Archief - In de marge van het nieuws deel 12

MikeHunt · 30 aug 2016

JPV zei:
volgens "DE" wet is het nodeloos pijn bezorgen aan dieren tijdens het slachten niet verboden als het om religieuze redenen is.

Eenvoudigweg kan je stellen dat religieuze redenen pijn niet nodeloos maken (in het echt is het iets ingewikkelder).

Maar dan kan je dat excuus toch ook voor eender welke andere wet gebruiken? Te snel rijden is niet verboden als het om religieuze redenen is. Stelen is niet verboden als het om religieuze redenen is. Iemand in zijn kloten stampen is niet verboden als het om religieuze redenen is. Etc.

Zelfs als die zaken niet expliciet in de bijbel of de koran vermeld worden, dan kan je daar nog altijd een draai aan geven door te beweren dat het gebaseerd is op een interpretatie van een vertaling van een oude versie, en niemand die dat kan weerleggen want dat zou dan een inbreuk zijn op mijn grondwettelijk recht op godsdienstvrijheid.

Nahrtent · 30 aug 2016

bassie82 zei:
Hij begint al vaccinaties in twijfel te trekken. Denk niet dat je ga winnen SinDweller

Onzin, met JPV valt goed genoeg te discussiëren. Als hij vraagtekens zet bij vaccinaties, dan geloof ik dat dat is omdat er effectief vraagtekens bij te zetten zijn. Ik kan best geloven dat bv. een vaccin tegen pokken (als dat zelfs nog gegeven wordt? :unsure:

) anno 2016 compleet overbodig is en meer kwaad dan goed doet aangezien die ziekte de facto uitgeroeid is. Dat is echter niet de discussie atm en ook niet echt een discussie die ik verder wil voeren.

JPV · 30 aug 2016

SinDweller zei:
Kan je goede criteria formuleren om te bepalen of iets al dan niet oké is? Laat ons veronderstellen dat "het staat in de Bijbel" geen goed criterium is.

simpel: het wordt niet als verminking beschouwt door de maatschappij, het wordt medisch correct uitgevoerd en er is geen bezwaar van een van de partijen (of zijn voogd/ouder).

wat verminking is, is iets wat door een rechter gecontroleerd moet worden. Dat zal geval tot geval beschouwd moeten worden. Nailing is wat mij betreft voorbeeld wél verminking, terwijl voorhuidsbesnijdenis dit niet is (op basis dat genoeg anderen dat niet vinden).

SindWeller zei:
Een besnijdenis op latere leeftijd is naar verluidt geen pretje, maar gezien de impact van die ingreep - die hier naar mijn aanvoelen nogal geminimaliseerd wordt - vind ik dat toch minder van belang. Zeker als er geen medische reden toe is.

ik ben niet besneden, dus ga ook zélf niet oordelen of dat een probleem is qua pijn/... . Ik vertrouw er echter op als men in de USA miljoenen besneden mensen heeft, dat dit niet noodzakelijk zo pijnlijk is als men hier vanuit de Europese waarde

sandervdw · 30 aug 2016

SinDweller zei:
Kan je goede criteria formuleren om te bepalen of iets al dan niet oké is? Laat ons veronderstellen dat "het staat in de Bijbel" geen goed criterium is.

Een besnijdenis op latere leeftijd is naar verluidt geen pretje, maar gezien de impact van die ingreep - die hier naar mijn aanvoelen nogal geminimaliseerd wordt - vind ik dat toch minder van belang. Zeker als er geen medische reden toe is.

Dat geldt toch voor praktisch elke "cosmetische" ingreep die gebeurd bij kinderen? Flaporen laten vastplakken, tanden die je "te veel' hebt laten trekken, ...

Nahrtent · 30 aug 2016

JPV zei:
simpel: het wordt niet als verminking beschouwt door de maatschappij, het wordt medisch correct uitgevoerd en er is geen bezwaar van een van de partijen (of zijn voogd/ouder).

Maar met die redenering kan je vrouwenbesnijdenissen die 'medisch correct' uitgevoerd worden thans rechtvaardigen. De ouders maken er geen probleem van, en de maatschappij (hun maatschappij, welteverstaan) beschouwt het niet als verminking. Dus, met welk recht gaan wij ons dan gaan moeien met de culturele, zelfs religieuze praktijken van een andere maatschappij dan de onze? Westerse organisaties trachten immers actief in te grijpen tegen vrouwenbesnijdenissen.

Ergo: ofwel voldoet dit criterium niet, ofwel vind je vrouwenbesnijdenissen in specifieke culturele kaders ook oké, ofwel vind je dat wat onze maatschappij als oké beschouwt belangrijker dan wat een andere maatschappij als oké beschouwt. Ik hoor graag welke van de drie het is (als er een vierde optie is die ik gemist heb, feel free he).

wat verminking is, is iets wat door een rechter gecontroleerd moet worden. Dat zal geval tot geval beschouwd moeten worden. Nailing is wat mij betreft voorbeeld wél verminking, terwijl voorhuidsbesnijdenis dit niet is (op basis dat genoeg anderen dat niet vinden).

ik ben niet besneden, dus ga ook zélf niet oordelen of dat een probleem is qua pijn/... . Ik vertrouw er echter op als men in de USA miljoenen besneden mensen heeft, dat dit niet noodzakelijk zo pijnlijk is als men hier vanuit de Europese waarde

Dit klinkt verdacht veel als een argumentum ad populum. Het soort argument waarmee talloze wanpraktijken (denk slavernij) eeuwen lang zijn blijven doorgaan.

Nahrtent · 30 aug 2016

sandervdw zei:
Dat geldt toch voor praktisch elke "cosmetische" ingreep die gebeurd bij kinderen? Flaporen laten vastplakken, tanden die je "te veel' hebt laten trekken, ...

Daar kan en mag je voor mij ook vraagtekens bij zetten, maar de impact van die ingreep op uw verdere leven is niet te vergelijken met de impact van een besnijdenis. Waarom negeert iedereen dat? Het is niet zomaar een religieuze vertoning waar je verder geen effect van ondervindt, een besnijdenis is meer dan louter cosmetisch.

Maar ik vind ook dat een kind met flaporen in principe zou moeten kunnen beslissen om die te houden, als hij dat wilt.

JPV · 30 aug 2016

MikeHunt zei:
Maar dan kan je dat excuus toch ook voor eender welke andere wet gebruiken? Te snel rijden is niet verboden als het om religieuze redenen is. Stelen is niet verboden als het om religieuze redenen is. Iemand in zijn kloten stampen is niet verboden als het om religieuze redenen is. Etc.

Zelfs als die zaken niet expliciet in de bijbel of de koran vermeld worden, dan kan je daar nog altijd een draai aan geven door te beweren dat het gebaseerd is op een interpretatie van een vertaling van een oude versie, en niemand die dat kan weerleggen want dat zou dan een inbreuk zijn op mijn grondwettelijk recht op godsdienstvrijheid.

een religieuze reden is ook niet genoeg om elke wet te negeren. Zie bvb het hoofddoekenverbod. Een recente opinie van de advocaat-generaal van het europees hof van justitie legt in't lang en in't breed uit waarom het hoofddoekenverbod bij G4S wettelijk wel ok zou kunnen zijn ('t gaat maar over een opinie, uitspraak moet nog komen: CURIA - Documents) . Dit terwijl het in andere bedrijven NIET ok zou kunnen zijn.

iemand die religieuze redenen aangeeft om iets al dan niet te doen, moet dit ook kunnen verantwoorden. De tegenpartij die religieuze redenen niet aanvaardt, moet dat bij betwisting ook kunnen verantwoorden. Iemand die dus religieuze redenen gebruikt om te stelen, zal héél goeie argumenten moeten aangeven waarom de religieuze redenen het eigendomsrecht van anderen mogen beperken.

sandervdw · 30 aug 2016

SinDweller zei:
Maar met die redenering kan je vrouwenbesnijdenissen die 'medisch correct' uitgevoerd worden thans rechtvaardigen. De ouders maken er geen probleem van, en de maatschappij (hun maatschappij, welteverstaan) beschouwt het niet als verminking. Dus, met welk recht gaan wij ons dan gaan moeien met de culturele, zelfs religieuze praktijken van een andere maatschappij dan de onze? Westerse organisaties trachten immers actief in te grijpen tegen vrouwenbesnijdenissen.

Ergo: ofwel voldoet dit criterium niet, ofwel vind je vrouwenbesnijdenissen in specifieke culturele kaders ook oké, ofwel vind je dat wat onze maatschappij als oké beschouwt belangrijker dan wat een andere maatschappij als oké beschouwt. Ik hoor graag welke van de drie het is (als er een vierde optie is die ik gemist heb, feel free he).

Dit klinkt verdacht veel als een argumentum ad populum.

Dat soort verminkingen gebeurt trouwens overal, en bij de meeste gevallen wordt daar helemaal niet ingegrepen door westerse culturen.
enkele voorbeelden:
Uitrekken nekwervels bij Paduang
Lipschotels in Z-Amerika en Afrika
Vingers afsnijden in Indonesië

En zo zijn er waarschijnlijk nog 100-en. Die worden overigens wel gewoon als "cultureel erfgoed" gezien.
Ik ben trouwens tegen vrouwenbesnijdenis, maar er zijn nog veel andere voorbeelden waar geen haan naar kraait. En ik ben ook van mening dat de westerse cultuur niks te zeggen zou mogen hebben over andere culturen.

squalleke123 · 30 aug 2016

JPV zei:
iemand die religieuze redenen aangeeft om iets al dan niet te doen, moet dit ook kunnen verantwoorden. De tegenpartij die religieuze redenen niet aanvaardt, moet dat bij betwisting ook kunnen verantwoorden. Iemand die dus religieuze redenen gebruikt om te stelen, zal héél goeie argumenten moeten aangeven waarom de religieuze redenen het eigendomsrecht van anderen mogen beperken.

Maar wat zijn dan de goeie redenen om de wet op dierenwelzijn naast zich neer te leggen? Die heeft de Raad van State dus totaal niet gecommuniceerd...
Ik ga niet automatisch aannemen dat dat goeie redenen zijn als ik de redenen niet te horen krijg.

Overigens vreemd dat het argument 'ingegeven door een imaginaire entiteit' niet geldig is om religieuze argumenten te weigeren

Nahrtent · 30 aug 2016

sandervdw zei:
Dat soort verminkingen gebeurt trouwens overal, en bij de meeste gevallen wordt daar helemaal niet ingegrepen door westerse culturen.
enkele voorbeelden:
Uitrekken nekwervels bij Paduang
Lipschotels in Z-Amerika en Afrika
Vingers afsnijden in Indonesië

En zo zijn er waarschijnlijk nog 100-en. Die worden overigens wel gewoon als "cultureel erfgoed" gezien.
Ik ben trouwens tegen vrouwenbesnijdenis, maar er zijn nog veel andere voorbeelden waar geen haan naar kraait. En ik ben ook van mening dat de westerse cultuur niks te zeggen zou mogen hebben over andere culturen.

Het is met andere woorden compleet arbitrair wat we wel of niet oké vinden. Er zijn geen goede criteria voor, of ze worden alleszins niet consequent gehanteerd (dat was waar ik naartoe wou). Tragische realiteit, maar in een debat over het al dan niet tolereren van één van deze wanpraktijken, is er dus geen enkel gegrond argument aan te voeren om het (in onze maatschappij) te laten gebeuren behalve "het staat in de religieus boek X", "we doen het al jaren zo" en "anderen doen minstens even erge dingen". Stuk voor stuk drogredenen.

sandervdw · 30 aug 2016

SinDweller zei:
Het is met andere woorden compleet arbitrair wat we wel of niet oké vinden. Er zijn geen goede criteria voor, of ze worden alleszins niet gehanteerd (dat was waar ik naartoe wou). Tragische realiteit, maar in een debat over het al dan niet tolereren van één van deze wanpraktijken, is er dus geen enkel gegrond argument aan te voeren om het te laten gebeuren behalve "het staat in de religieus boek X", "we doen het al jaren zo" en "anderen doen minstens even erge dingen". Stuk voor stuk drogredenen.

Daar ben ik mee akkoord. Momenteel gebeurt het puur arbitrair of een bepaalde handeling barbaars is (mannen-besnijdenis vind ik relatief aanvaardbaar, vrouwen-besnijdenis niet).

MikeHunt · 30 aug 2016

JPV zei:
een religieuze reden is ook niet genoeg om elke wet te negeren. Zie bvb het hoofddoekenverbod. Een recente opinie van de advocaat-generaal van het europees hof van justitie legt in't lang en in't breed uit waarom het hoofddoekenverbod bij G4S wettelijk wel ok zou kunnen zijn ('t gaat maar over een opinie, uitspraak moet nog komen: CURIA - Documents) . Dit terwijl het in andere bedrijven NIET ok zou kunnen zijn.

iemand die religieuze redenen aangeeft om iets al dan niet te doen, moet dit ook kunnen verantwoorden. De tegenpartij die religieuze redenen niet aanvaardt, moet dat bij betwisting ook kunnen verantwoorden. Iemand die dus religieuze redenen gebruikt om te stelen, zal héél goeie argumenten moeten aangeven waarom de religieuze redenen het eigendomsrecht van anderen mogen beperken.

De reden is dat het zo in de bijbel staat, van mijn god mag ik alles stelen wat ik maar wil. Meer argumenten heb je blijkbaar niet nodig, moslims gebruiken dezelfde redenering als het gaat over het welzijn van dieren.

Hiapoe · 30 aug 2016

JPV zei:
simpel: het wordt niet als verminking beschouwt door de maatschappij, het wordt medisch correct uitgevoerd en er is geen bezwaar van een van de partijen (of zijn voogd/ouder).

wat verminking is, is iets wat door een rechter gecontroleerd moet worden. Dat zal geval tot geval beschouwd moeten worden. Nailing is wat mij betreft voorbeeld wél verminking, terwijl voorhuidsbesnijdenis dit niet is (op basis dat genoeg anderen dat niet vinden).

OK, dus nu is de definitie van een inbreuk op een wet of schending van de rechten van de mens ook al gelinkt aan hoeveel mensen in de maatschappij VINDEN dat het een inbreuk is op de wet of schending van de rechten van de mens...

Volgens jou beslist een rechter dus op basis van hoeveel mensen iets al dan niet aanvaardbaar vinden of iets strafbaar is of niet en niet zoals ik altijd dacht op basis van objectieve feiten en wetgeving...

"Er is geen bezwaar van een van de partijen"... vergeet je weer even mooi het kind zélf, dat een partij is die nog geen bewustzijn heeft om zijn mening te kunnen geven...

het wordt schokkender en schokkender per post...

Als ik deze thread doorstuur naar Crombez, moet JPV misschien wel zijn partijlidkaart gaan indienen wegens schending van de statuten (cfr. Koç)...

Nahrtent · 30 aug 2016

MikeHunt zei:
De reden is dat het zo in de bijbel staat, van mijn god mag ik alles stelen wat ik maar wil. Meer argumenten heb je blijkbaar niet nodig, moslims gebruiken dezelfde redenering als het gaat over het welzijn van dieren.

Ik denk dat het eerder een kwestie is van welk recht primeert. Het recht op beleving van godsdienst, of de rechten van het dier. Het is duidelijk dat men in het geval van onverdoofd slachten kiest voor het eerste (en daar kan je dan over discussiëren maar de manier waarop jij het doet maakt weinig indruk, aangezien je de problematiek volledig verkeerd benadert

), terwijl uw recht op het beleven van uw godsdienst nooit zou primeren boven andermans recht om eigenaar te blijven van zijn eigendom. Tenzij ge zou stelen van een dier natuurlijk, daar komt ge misschien wel nog mee weg met religieuze redenen.

sandervdw · 30 aug 2016

SinDweller zei:
Ik denk dat het eerder een kwestie is van welk recht primeert. Het recht op beleving van godsdienst, of de rechten van het dier. Het is duidelijk dat men in het geval van onverdoofd slachten kiest voor het eerste (en daar kan je dan over discussiëren maar de manier waarop jij het doet maakt weinig indruk, aangezien je de problematiek volledig verkeerd benadert ), terwijl uw recht op het beleven van uw godsdienst nooit zou primeren boven andermans recht om eigenaar te blijven van zijn eigendom. Tenzij ge zou stelen van een dier natuurlijk, daar komt ge misschien wel nog mee weg met religieuze redenen.

Behalve als blijkt dat dat dier ook met uitsterven bedreigd is natuurlijk (cfr witte neushoorn) dat heeft dan weer wel voorrang op het recht op een denkbeeldige erectie in china (en terecht btw

).

squalleke123 · 30 aug 2016

SinDweller zei:
Ik denk dat het eerder een kwestie is van welk recht primeert. Het recht op beleving van godsdienst, of de rechten van het dier. Het is duidelijk dat men in het geval van onverdoofd slachten kiest voor het eerste (en daar kan je dan over discussiëren maar de manier waarop jij het doet maakt weinig indruk, aangezien je de problematiek volledig verkeerd benadert ), terwijl uw recht op het beleven van uw godsdienst nooit zou primeren boven andermans recht om eigenaar te blijven van zijn eigendom. Tenzij ge zou stelen van een dier natuurlijk, daar komt ge misschien wel nog mee weg met religieuze redenen.

Met die redenering volstaat het ook (eigenlijk) om 1 vrouw te vinden die verplicht wordt een boerkini te dragen om een verbod uit te vaardigen, zelfs een verbod op basis van hetzelfde recht op vrijheid van religie...

JPV · 30 aug 2016

SinDweller zei:
Maar met die redenering kan je vrouwenbesnijdenissen die 'medisch correct' uitgevoerd worden thans rechtvaardigen. De ouders maken er geen probleem van, en de maatschappij (hun maatschappij, welteverstaan) beschouwt het niet als verminking. Dus, met welk recht gaan wij ons dan gaan moeien met de culturele, zelfs religieuze praktijken van een andere maatschappij dan de onze? Westerse organisaties trachten immers actief in te grijpen tegen vrouwenbesnijdenissen.

voor zover ik vrouwenbesnijdenissen begrijp, zijn die, zelfs goed uitgevoerd, altijd met grote kans op medische gevolgen op latere leeftijd. (zie: " Al deze vormen komen neer op een ingreep en beperking van de lichaamsfuncties." op wikipedia)

SinDweller zei:
Ergo: ofwel voldoet dit criterium niet, ofwel vind je vrouwenbesnijdenissen in specifieke culturele kaders ook oké, ofwel vind je dat wat onze maatschappij als oké beschouwt belangrijker dan wat een andere maatschappij als oké beschouwt. Ik hoor graag welke van de drie het is (als er een vierde optie is die ik gemist heb, feel free he).

ALS vrouwenbesnijdenissen zonder medische negatieve gevolgen kunnen, geen verminking beschouwd worden en er geen bezwaar is van de betrokkenen (een kind kan ook bezwaar maken!), dan zie ik geen probleem. Ik dacht echter dat 2 van de 3 zaken wél een probleem zijn.

SinDweller zei:
Dit klinkt verdacht veel als een argumentum ad populum. Het soort argument waarmee talloze wanpraktijken (denk slavernij) eeuwen lang zijn blijven doorgaan.

klopt. Mocht het zijn om te oordelen of iets al dan niet wettelijk zou moeten zijn. Ik had het enkel op het argument of iets pijnlijk is. Daar kan ik niet over oordelen, maar gezien er vanuit de betrokkenen zelf (itt tot de slavernij discussie) geen problemen gemeld worden, denk ik niet dat het een probleem is.

Hiapoe · 30 aug 2016

JPV zei:
klopt. Mocht het zijn om te oordelen of iets al dan niet wettelijk zou moeten zijn. Ik had het enkel op het argument of iets pijnlijk is. Daar kan ik niet over oordelen, maar gezien er vanuit de betrokkenen zelf (itt tot de slavernij discussie) geen problemen gemeld worden, denk ik niet dat het een probleem is.

De betrokkenen zijn onder de 2 jaar oud...

Bv202 · 30 aug 2016

JPV zei:
In België is er 1 verplichte vaccinatie en die geldt voor alle religies (geen voorkeursbehandeling). Het niet vaccineren is strafbaar. Die vaccinatie is trouwens steeds meer betwist, omdat er geen medische noodzaak meer zou zijn (polio is al uitgeroeid verklaard in Europa sinds 2002) én het zelfs schadelijk zou zijn binnenkort (aantal gevallen van polio via de inentingen bedraagt nu 1/3e van het aantal gevallen van "gewone" polio (zie: Circulating vaccine-derived polioviruses: current state of knowledge). Het weigeren van zo'n vaccin is dus niet enkel omwille van religieuze redenen, maar ook wetenschappelijke redenen zeker te verantwoorden.

Andere vaccins zijn optioneel en daar hebben religies dus ook geen enkele voorkeursbehandeling.

In België misschien, bij onze noorderburen is dit wel degelijk erg problematisch.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbelgordel#Vaccinatie

dee · 30 aug 2016

mac-bc zei:
Een reactie compleet in lijn van de verwachting. Dank u daarvoor, dat maakt de repliek des te eenvoudiger. Sorry voor de mensen die deze repliek voor de zoveelste keer moeten lezen, ik kan er ook niet aan doen dat sommigen die discussie niet volgen.

1) Als liberaal heb ik er niets op tegen dat mensen (veel) meer verdienen dan mij. Met privégeld mag men doen en laten wat ze willen. Zie mijn talloze pleidooien daarvoor op dit forum.
2) Ik onderbouw mijn stelling waardoor ik hier niet "rant" maar argumenteer. Bovendien gaat mijn argumentatie veel verder dan het oppervlakkige: "ocharme zoveel werken" waar 90% van de mensen niet verder geraakt dan dat. Zwart/wit kun je het dus ook moeilijk noemen. Beetje flauw, doch te verwachten, dat je het op die manier probeert te halen. Maar als er iets te nuanceren valt, doe gerust hoor.
3) En dan on-topic: uiteraard heb je momenten waarbij een dokter geen werk heeft, dan zijn er bedden voorzien. Maar daar in uw bureaustoel hangen te slapen terwijl er patiënten wachten op uw hulp, behoort daar NIET toe. En dan hebben we het nog niet over de kwaliteit van zijn werk gehad in een toestand waar je kennelijk zo vermoeid bent dat je spontaan begint te slapen op uw bureaustoel. Een reportage van Koppen heeft een poosje geleden uitgewezen dat er veel medische fouten worden gemaakt door oververmoeidheid, soms met de dood tot gevolg. Zo getuigden anonieme assistenten.

Maar ach, dat zijn vast details, nietwaar? Op dokters geef je toch geen kritiek zeker? Dat zou al te gek zijn. Gewoon blijven schieten op de boodschapper en de storm waait wel over.

Weinigen zullen echter deze achterliggende oorzaak willen inzien en het houden bij het oppervlakkige "ocharme, zoveel werken!" en beweren dat ik gefrustreerd ben. Been there done that.
---
Een reactie compleet in lijn van de verwachting.

Dat mijn reactie compleet in lijn van de verwachtingen ligt zou je misschien eens kunnen bewegen tot zelfreflectie.
1 maal ok maar bij jou kan bovenstaande quotes wel je handtekening worden.
Elke post van jou valt hieronder.

Jij denkt dat je alles altijd onderbouwd. Dat klopt.
Wat is nu de inhoud van uw reactie op die foto?
-> Monopolie artsen
-> Overheidsbescherming
-> De maatschappij pikt dit niet
-> Dikke lonen, geen prestaties

Copy/paste notarissen, advocaten, ambenaren, ingenieurs die uit bepaalde gemakkelijke scholen komen, ...

En daarna wat "ontopic" dat je niet in een bureaustoel moet slapen.
Volgens u dan toch.
Mooi hoor.

Archief - In de marge van het nieuws deel 12

MikeHunt

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

JPV

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

JPV

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Bv202

Legacy Member

dee

Legacy Member