Archief - In de marge van het nieuws deel 12

JPV · 30 aug 2016

Hiapoe zei:
1. Dwang vanuit God kan misschien juridisch niet (wat logisch is want God bestaat niet, dus hoe kan je een niet bestaande entiteit juridische verantwoordelijkheid opleggen)
Maar ik zeg ook niet dat het over een dwang gaat die juridisch toetsbaar is... een dwang is het desalnietemin! En juist omDAT het juridisch niet aftoetsbaar is, is het zo gevaarlijk!
Want ALLEs kan en mag dan natuurlijk, als het maar door God gezegd is, dan mag alles?
- Essentiële vraag Staat God/religie boven de wet en de rechten van de mens?

nee. God mag voor iemand persoonlijk dan mss boven de wet staan (net zoals je andere overtuigingen kan hebben die je boven de wet zet), maar:
- gezien het begrip God niet juridisch gedefinieerd is, kan god nergens boven staan (hij kan niks zeggen, niets opleggen) (nu, dit bedoel je wss niet)
- staat juridisch een religie onder de wet. Maw: de wet (in zijn geheel, dus alle wetten samen) bepalen wat religie wél of niet kan. Bepaalde zaken zijn strikt verboden (een religieus huwelijk zonder burgerlijk huwelijk is bvb expliciet verboden), bepaalde zaken mogen expliciet wél (onderscheid maken op basis van religie voor bvb subsidiering onderwijs), andere zaken zijn af te wegen (zoals bvb hoofddoek, die soms wel en soms niet te verbieden/toegelaten is).

Religie is, niet toevallig, sterk te vergelijken met de vrijheid van mening. Die is er ook en kan soms boven andere wetten staan, soms staat het ermee in evenwicht, soms staat het eronder.

(met boven/naast/onder telkens de discussie of het beperkt wordt, zelf beperkingen oplegt of indien het af en toe conflicteert in beperkingen/mogelijkheden)

Hiapoe zei:
2. Ik weet dat er veel besnijdenissen gebeuren om geen reden (noch medisch, noch religieus), ook in België trouwens, meer een traditie in Limburgse regio's dan in andere Vlaamse regio's bijvoorbeeld.
Maar ja inderdaad dat zou moeten verboden zijn voor minderjarigen.
En ja, piercen van minderjarig kind moet ook verboden zijn in mijn opinie.
Snijden van haar is iets anders: Als je nooit je haar bijknipt of verzorgt, dan zal je hygiënische, praktische en medische problemen krijgen.

voor dat laatste bewijzen Shikhs het tegendeel. Tenzij je een tulband een probleem acht

Hiapoe zei:
Ik zie niet echt de moeilijkheid in van deze discussie.

ik wel.

JPV · 30 aug 2016

MikeHunt zei:
Om nog eens een oude discussie boven te halen:

Nog niet zo lang geleden beweerde enkele moslims hier dat het hun grondwettelijk recht is om de wet op dierenwelzijn te overtreden, en blijkbaar is het gerecht daarmee akkoord want ik heb nog niemand veroordeeld weten worden voor het mishandelen van schapen

ik had het over "DIE regel/wet", van vrije wil dus. Je kan op basis van religie anderen niks verplichten. Je kan wél een hoofddoek aandoen en daardoor andere "verplichten" om te kijken op iemand die een hoofddoek aandraagt, maar dat is duidelijk een ander soort "verplichten".

Een moslima heeft overigens geen grondwettelijk recht om de wet op dierenwelzijn te overtreden, het is de wet op dierenwelzijn die bepaalde zaken verbiedt die echter niet verboden kan worden voor religieuze redenen door de grondwet. Andere bepalingen van de dierenwelzijnswet zouden dan weer, ongeacht de religieuze redenen, wél opgelegd kunnen worden. Een moslima kan bvb niet claimen dat ze omwille van religieuze redenen een bepaalde uitheemse slang wél zou mogen invoeren in België als dat anders verboden is.

JPV · 30 aug 2016

Hiapoe zei:
Dus als ik bijvoorbeeld (op hygiënisch en medisch verantwoorde manier) lappen vel van mijn kind afsnij (en dan goed verzorg en laat genezen), dan vind jij dat dat moet kunnen.
Dat heeft geen permanente grote gevolgen, de functionaliteit van de armen, benen, etc waar ik het vel afsnij en de spieren eronder, etc. vermindert daar niet door...

toch wel. Afsnijden van grote lappen vel staat nergens in een religieus voorschrift, noch heeft het enige functionaliteit. De negatieve functionaliteit (littekens, ...) zouden er duidelijk zijn.

Hiapoe zei:
Trouwens je zegt: "Mensen" veranderen zoveel aan hun lichaam. Ja uiteraard: VOLWASSENEN.

ook minderjarigen.

Hiapoe zei:
Maar toch niet kinderen hun voorhuid afsnijden (of eender welke lichamelijke mutilatie) zonder objectieve medische reden... alé dat kan je toch niet goedpraten, hoe kan je dat?? Ik snap dat hoegenaamd niet...

je hoeft niet alles te snappen in dit leven

Hiapoe · 30 aug 2016

JPV zei:
nee. God mag voor iemand persoonlijk dan mss boven de wet staan (net zoals je andere overtuigingen kan hebben die je boven de wet zet), maar:
- gezien het begrip God niet juridisch gedefinieerd is, kan god nergens boven staan (hij kan niks zeggen, niets opleggen) (nu, dit bedoel je wss niet)
- staat juridisch een religie onder de wet. Maw: de wet (in zijn geheel, dus alle wetten samen) bepalen wat religie wél of niet kan. Bepaalde zaken zijn strikt verboden (een religieus huwelijk zonder burgerlijk huwelijk is bvb expliciet verboden), bepaalde zaken mogen expliciet wél (onderscheid maken op basis van religie voor bvb subsidiering onderwijs), andere zaken zijn af te wegen (zoals bvb hoofddoek, die soms wel en soms niet te verbieden/toegelaten is).

Religie is, niet toevallig, sterk te vergelijken met de vrijheid van mening. Die is er ook en kan soms boven andere wetten staan, soms staat het ermee in evenwicht, soms staat het eronder.

Zelfs al neem je jouw interpretaties hierboven beschreven en doen we de afweging zoals je het verwoordt:
Even redenering opbouwen:

1. Het martelen van kinderen (kindermisbruik) is wettelijk verboden (akkoord?)
2. Het afsnijden van (eender welk) lichaamsdeel van een (klein) kind onder de leeftijd van zelfbeschikking en zelfbewustzijn om niet medische redenen valt onder de definitie marteling/kindermisbruik (akkoord?)
3. Zoals jij beschrijft moeten we echter in een religieuze context een afweging doen tussen enerzijds de wet zoals beschreven in punt 1 en 2 (verbod op martelen van kinderen) en het grondrecht om je religie te beleiden.
4. Ergo: De afweging in jouw opinie (ja ik vraag JOUW persoonlijk opinie, niet wat de wet of justitie momenteel zegt) is dat het mutileren en martelen van (kleine) kinderen in deze afweging overhelt naar het toelaten ervan.

Mijn opinie is alvast dat de afweging in het geval van besnijdenis makkelijk in het voordeel van de wet moet genomen worden en niet ten voordele van het grondrecht op geloofsbeleidenis.
Hoofdzakelijk ook omdat het kind later als het volwassen is, zélf ook nog het recht heeft om dan te beslissen om zich te laten besnijden etc... je neemt het kind dus geen kansen af. Je neemt het kind wél kansen af door het te besnijden, indien het bijvoorbeeld later als volwassene tot de conclusie komt dat het dat liever niet had gehad (jaja je kan dat reconstruëren operatief, nice one...)

Hiapoe · 30 aug 2016

JPV zei:
toch wel. Afsnijden van grote lappen vel staat nergens in een religieus voorschrift, noch heeft het enige functionaliteit. De negatieve functionaliteit (littekens, ...) zouden er duidelijk zijn.
ook minderjarigen.

OK, dus je gaat akkoord dat die besnijdenissen die niet om religieuze noch medische redenen gebeuren, moeten verboden worden?

PS. Geef eens een ander voorbeeld dan littekens, want littekens zijn geen vermindering van functionaliteit. (je hebt ook littekens bij voorhuidverwijdering)

Nahrtent · 30 aug 2016

JPV zei:
toch wel. Afsnijden van grote lappen vel staat nergens in een religieus voorschrift, noch heeft het enige functionaliteit. De negatieve functionaliteit (littekens, ...) zouden er duidelijk zijn.

Nu was ik toch wel los vergeten dat een besnijdenis geen littekens achterlaat, my bad zeg dat had ik helemaal verkeerd op.

Ik snap niet hoe je dat serieus kan vergelijken met je haar afknippen of zelfs een oorbel steken (toegegeven, van mij mag daar ook een leeftijdslimiet op geplakt worden). Die 'foreskin reconstruction' is ook geen argument want dan kan je ook borsten beginnen amputeren om religieuze redenen met het excuus dat er zoiets als plastische chirurgie bestaat.

Hiapoe · 30 aug 2016

SinDweller zei:
Nu was ik toch wel los vergeten dat een besnijdenis geen littekens achterlaat, my bad zeg dat had ik helemaal verkeerd op.

haha

nixie · 30 aug 2016

sandervdw zei:
Er zijn zoveel dingen die mannen aan hun vrouw (of kinderen) verplichten (waaronder bvb een deftig voorkomen). Ik neem bvb aan dat jij, als man, uw vrouw verplicht om niet naakt over straat te gaan lopen (zelfs al was dit legaal). Of wanneer je naar een trouwfeest gaat, neem ik aan dat je uw vrouw verbiedt om daar in een minirok en glittertopje aan te komen?

PPS: Er gebeuren ook miljoenen besnijdenissen zonder medische én zonder religieuze redenen. 60% van de Amerikaanse kinderen worden binnen de 48u besneden, zonder religieuze reden en zonder medische reden. (Joden moeten zelfs expliciet kenbaar maken dat dit niet mag, want dan kunnen ze hem zelf natuurlijk niet meer besnijden...).

een besneden penis is veel makkelijker proper te houden.
Hygiënische reden dan?

Hiapoe · 30 aug 2016

nixie zei:
een besneden penis is veel makkelijker proper te houden.
Hygiënische reden dan?

Met afgesneden vingertoppen moet ge uw nagels ook niet meer knippen... hygiënische maatregel dus!!
En met een afgesneden kop moet ge uw haar ook niet meer wassen...

Sorry, maar een beetje reductio ad absurdum is hier wel op zijn plaats...

squalleke123 · 30 aug 2016

JPV zei:
ik had het over "DIE regel/wet", van vrije wil dus. Je kan op basis van religie anderen niks verplichten. Je kan wél een hoofddoek aandoen en daardoor andere "verplichten" om te kijken op iemand die een hoofddoek aandraagt, maar dat is duidelijk een ander soort "verplichten".

Een moslima heeft overigens geen grondwettelijk recht om de wet op dierenwelzijn te overtreden, het is de wet op dierenwelzijn die bepaalde zaken verbiedt die echter niet verboden kan worden voor religieuze redenen door de grondwet. Andere bepalingen van de dierenwelzijnswet zouden dan weer, ongeacht de religieuze redenen, wél opgelegd kunnen worden. Een moslima kan bvb niet claimen dat ze omwille van religieuze redenen een bepaalde uitheemse slang wél zou mogen invoeren in België als dat anders verboden is.

Dus er is geen probleem omdat (in principe) slechts een deel van de wet op het dierenwelzijn overtreden wordt?

Nahrtent · 30 aug 2016

nixie zei:
een besneden penis is veel makkelijker proper te houden.
Hygiënische reden dan?

Makkelijker proper te houden (en serieus: "veel makkelijker", hoe moeilijk is dat zelfs? :wtf:

) is niet noodzakelijk hetzelfde als hygiënischer. Tenzij je kan aantonen dat een onbesneden penis bij gelijke 'behandeling' automatisch onhygiënischer is dan een besneden penis, is dat ook geen argument.

Tenzij je besnijdenissen wil goedpraten voor mensen die motorisch niet in staat zijn om hun voorhuid wat achteruit te trekken en de magie van het doucheritueel zijn werk te laten doen, in zulke gevallen wil ik gerust een uitzondering maken. We zijn ook geen onmensen he.

MikeHunt · 30 aug 2016

JPV zei:
ik had het over "DIE regel/wet", van vrije wil dus. Je kan op basis van religie anderen niks verplichten. Je kan wél een hoofddoek aandoen en daardoor andere "verplichten" om te kijken op iemand die een hoofddoek aandraagt, maar dat is duidelijk een ander soort "verplichten".

Een moslima heeft overigens geen grondwettelijk recht om de wet op dierenwelzijn te overtreden, het is de wet op dierenwelzijn die bepaalde zaken verbiedt die echter niet verboden kan worden voor religieuze redenen door de grondwet. Andere bepalingen van de dierenwelzijnswet zouden dan weer, ongeacht de religieuze redenen, wél opgelegd kunnen worden. Een moslima kan bvb niet claimen dat ze omwille van religieuze redenen een bepaalde uitheemse slang wél zou mogen invoeren in België als dat anders verboden is.

Maar dan is er toch helemaal geen verschil, volgens de wet zijn zowel het invoeren van uitheemse dieren als het nodeloos pijn bezorgen aan dieren tijdens het slachten verboden, dus waarom zou het ene dan wel toegelaten moeten worden en het andere niet?

Trouwens al 2 dagen op rij dat ik verzeild geraak in een discussie over piemels, het gaat echt snel achteruit met dit forum :unsure:

Hiapoe · 30 aug 2016

De sketch van Monty python en de holy grail komt hier in me op: The black knight

Arthur kapt zijn ene arm af:
...
Black Knight: "It is but a scratch..."
Arthur: "A scratch??? Your arm's off"
BK: "No it isn't"
A: "What's that then?"
BK: "I've had worse..."

Hij kapt dan zijn andere arm af:
A: "Victory is mine... You've got no arms left"
BK: "Yes I have, it is but a minor flesh wound..."

...

https://www.youtube.com/watch?v=dhRUe-gz690

nixie · 30 aug 2016

SinDweller zei:
Nu was ik toch wel los vergeten dat een besnijdenis geen littekens achterlaat, my bad zeg dat had ik helemaal verkeerd op.

Ik snap niet hoe je dat serieus kan vergelijken met je haar afknippen of zelfs een oorbel steken (toegegeven, van mij mag daar ook een leeftijdslimiet op geplakt worden). Die 'foreskin reconstruction' is ook geen argument want dan kan je ook borsten beginnen amputeren om religieuze redenen met het excuus dat er zoiets als plastische chirurgie bestaat.

laat wel een litteken achter

JPV · 30 aug 2016

Hiapoe zei:
OK, dus je gaat akkoord dat die besnijdenissen die niet om religieuze noch medische redenen gebeuren, moeten verboden worden?

dat zeg ik niet. Je hebt nog hygienische redenen, functionele redenen, esthetische redenen, ... en dan is het aan de rechter om uit te maken of het verwijderen van een velleke een hygienische reden, functionele reden of esthetische reden kan zijn. Net zoals je dat in principe ook voor het verwijderen van beharing kan doen.

Ik ben er zeker van dat vele vrouwen een besneden penis hygienischer zouden vinden.

Hiapoe zei:
PS. Geef eens een ander voorbeeld dan littekens, want littekens zijn geen vermindering van functionaliteit. (je hebt ook littekens bij voorhuidverwijdering)

Littekens op een af en toe niet-bedekte huid zorgen voor problemen in de zon. Mijn plasser komt niet vaak in de zon.

squalleke123 zei:
Dus er is geen probleem omdat (in principe) slechts een deel van de wet op het dierenwelzijn overtreden wordt?

nee, ik wou gewoon even duidelijk maken dat het niet de volledige wet is die het hof "negeerbaar" gemaakt heeft voor religie.

JPV · 30 aug 2016

MikeHunt zei:
Maar dan is er toch helemaal geen verschil, volgens de wet zijn zowel het invoeren van uitheemse dieren als het nodeloos pijn bezorgen aan dieren tijdens het slachten verboden, dus waarom zou het ene dan wel toegelaten moeten worden en het andere niet?

volgens "DE" wet is het nodeloos pijn bezorgen aan dieren tijdens het slachten niet verboden als het om religieuze redenen is.

Eenvoudigweg kan je stellen dat religieuze redenen pijn niet nodeloos maken (in het echt is het iets ingewikkelder).

Nahrtent · 30 aug 2016

nixie zei:
laat wel een litteken achter

JPV · 30 aug 2016

Hiapoe zei:
Zelfs al neem je jouw interpretaties hierboven beschreven en doen we de afweging zoals je het verwoordt:
Even redenering opbouwen:

1. Het martelen van kinderen (kindermisbruik) is wettelijk verboden (akkoord?)
2. Het afsnijden van (eender welk) lichaamsdeel van een (klein) kind onder de leeftijd van zelfbeschikking en zelfbewustzijn om niet medische redenen valt onder de definitie marteling/kindermisbruik (akkoord?)
3. Zoals jij beschrijft moeten we echter in een religieuze context een afweging doen tussen enerzijds de wet zoals beschreven in punt 1 en 2 (verbod op martelen van kinderen) en het grondrecht om je religie te beleiden.
4. Ergo: De afweging in jouw opinie (ja ik vraag JOUW persoonlijk opinie, niet wat de wet of justitie momenteel zegt) is dat het mutileren en martelen van (kleine) kinderen in deze afweging overhelt naar het toelaten ervan.

Mijn opinie is alvast dat de afweging in het geval van besnijdenis makkelijk in het voordeel van de wet moet genomen worden en niet ten voordele van het grondrecht op geloofsbeleidenis.
Hoofdzakelijk ook omdat het kind later als het volwassen is, zélf ook nog het recht heeft om dan te beslissen om zich te laten besnijden etc... je neemt het kind dus geen kansen af. Je neemt het kind wél kansen af door het te besnijden, indien het bijvoorbeeld later als volwassene tot de conclusie komt dat het dat liever niet had gehad (jaja je kan dat reconstruëren operatief, nice one...)

1. Ja
2. Nee. Dat is geen marteling/kindermisbruik, mits het op hygienische manier gebeurt.
3. nvt
4. nvt

Hiapoe · 30 aug 2016

JPV zei:
volgens "DE" wet is het nodeloos pijn bezorgen aan dieren tijdens het slachten niet verboden als het om religieuze redenen is.

Eenvoudigweg kan je stellen dat religieuze redenen pijn niet nodeloos maken (in het echt is het iets ingewikkelder).

Inderdaad, en om diezelfde redenen en gelijkaardige redeneringen worden kinderen niet ingeënt en worden een hele boel verschrikkelijke misdaden tegen de mensheid begaan in de hele wereld...
En jij vindt het OK dat religie deze speciale voorkeursbehandelingen krijgen.

religie zou gewoon niet in onze grondwet moeten/mogen voorkomen, niet moeten gesubsidieerd worden en niet in rekening gebracht worden bij juridische disputen. Dat is mijn opinie.

Hiapoe · 30 aug 2016

JPV zei:
1. Ja
2. Nee. Dat is geen marteling/kindermisbruik, mits het op hygienische manier gebeurt.
3. nvt
4. nvt

OK, dat is duidelijk. Het afsnijden van eender welk lichaamsdeel van een kind onder de leeftijd van zelfbeschikking en zelfbewustzijn zonder medische redenen is volgens JPV geen marteling of kindermisbruik... (mits het op hygiënische manier gebeurt)

Cool... ik denk dat dat mijn nieuwe signature wordt...

... ben beetje geshokkeerd eigenlijk...

(censored)

Archief - In de marge van het nieuws deel 12

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

nixie

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

MikeHunt

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

nixie

Legacy Member

JPV

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member