Archief - In de marge van het nieuws deel 12

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
AreVee zei:
En hoe gaat een cafébaas weten of iemand te voet/met de fiets/met de auto/taxi/weet ik veel wat gekomen is naar het café?

Wettelijk gezien maakt het niet uit of die persoon nu te voet, met de fiets, met de auto of met een taxi naar huis gaat, toch voor die ene wet (de boetes zijn daar dan ook relatief beperkt). Qua strafrechterlijke verantwoordelijkheid is het een andere zaak. Een cafébaas weet echter bij vaste klanten héél vaak hoe men naar huis gaat. Als men iemand bewust dronken voert uit winstbejag, moet men maar zeker zijn hoe die naar huis gaat en desnoods zélf een gratis en eventueel verplichte taxidienst regelen, als men het niet zeker is. Het afnemen (en in bewaring nemen) van autosleutels van iemand die met de auto wil vertrekken is geen strafbare zaak.

JPV

Legacy Member
DuffyT zei:
Ik weet niet onder welke steen jij leeft maar avondlijnen bestaan hier al een kleine 10 jaar, er rijden in het weekend 's nachts om 2u nog bussen. En met speciale gelegenheden rijden er heel de nacht (Oudejaar bv).

zeker niet overal in Vlaanderen, zelfs niet in alle grotere steden.

AreVee

Legacy Member
JPV zei:
Wettelijk gezien maakt het niet uit of die persoon nu te voet, met de fiets, met de auto of met een taxi naar huis gaat, toch voor die ene wet (de boetes zijn daar dan ook relatief beperkt). Qua strafrechterlijke verantwoordelijkheid is het een andere zaak. Een cafébaas weet echter bij vaste klanten héél vaak hoe men naar huis gaat. Als men iemand bewust dronken voert uit winstbejag, moet men maar zeker zijn hoe die naar huis gaat en desnoods zélf een gratis en eventueel verplichte taxidienst regelen, als men het niet zeker is. Het afnemen (en in bewaring nemen) van autosleutels van iemand die met de auto wil vertrekken is geen strafbare zaak.

Mja ok, zat te voet en met de fiets ben je ook strafbaar , de cafébaas ook als hij je zat voert? (want dan is nagenoeg iedere cafébaas die ik ken strafbaar op wekelijkse/dagelijkse basis). En ja bij vaste klanten zal die dat vermoedelijk wel weten , maar er zijn er genoeg die omwille van ambras met hun vrouw of ontslag op het werk is een enkele keer zich een serieus stuk in hun voeten drinken, vind dat overdreven om dan tegen een cafébaas te zeggen, het is u schuld dat die mens met zijn zatte botten in zijn auto stapt en om zes uur 's ochtends vier mensen doodrijdt die richting hun werk aan het rijden waren (om een extreem voorbeeld te gebruiken). Die hoeft imo niet te gaan vragen aan een wildvreemde mens die zichzelf zat drinkt op wat voor manier hij in het café geraakt is en op wat voor manier hij van plan is om te vertrekken, die mens moet zelf maar zien dat hij geen stommiteiten uithaalt. Het afnemen van iemand zijn/haar autosleutels is niet strafbaar, geloof ik gerust maar dat is toch iets wat niet bij iedere zatte mens even vanzelfsprekend is.

mac-bc

Legacy Member
JPV zei:
Wettelijk gezien maakt het niet uit of die persoon nu te voet, met de fiets, met de auto of met een taxi naar huis gaat, toch voor die ene wet (de boetes zijn daar dan ook relatief beperkt). Qua strafrechterlijke verantwoordelijkheid is het een andere zaak. Een cafébaas weet echter bij vaste klanten héél vaak hoe men naar huis gaat. Als men iemand bewust dronken voert uit winstbejag, moet men maar zeker zijn hoe die naar huis gaat en desnoods zélf een gratis en eventueel verplichte taxidienst regelen, als men het niet zeker is. Het afnemen (en in bewaring nemen) van autosleutels van iemand die met de auto wil vertrekken is geen strafbare zaak.

Dat is een ideologische discussie. De één vindt dat hij altijd betutteld moet worden en dat zijn hele omgeving ervoor moet zorgen dat hij beschermd wordt tegen zichzelf, de ander legt de volledige verantwoordelijkheid bij het individu.

Blijkbaar is de huidige wet momenteel die van de betutteling, en dat verbaast me niets in dit land. Dat mag van mij gerust een liberalere approach worden...

Ooit eens een avondje uitgeweest toen iemand van het gezelschap dronken naar huis wou rijden met de moto. Hij had heel wat gedronken maar weegt een 100-tal kg dus geen uiterlijke kenmerken van dronkenschap. Ik heb hem afgeraden om naar huis te rijden, ik heb hem een slaapplaats aangeboden en erop aangedrongen, ... hij ging daar verschillende keren niet op in. Wel, pech dan. Daar stopt mijn "verantwoordelijkheid" naar mijn aanvoelen. Zijn sleutels afnemen? Ik denk er nog niet aan. Wat is het volgende? Hem helemaal opsluiten zodat hij ook niet kan verongelukken door de straat over te steken? Komaan zeg.

Het beste was nog, de dag erna vond een sossen-vriend (ook van het betuttelende type dus) dat ik absoluut zijn sleutels had moeten afnemen. Uhu, en dat diezelfde vriend een half uur daarvoor stoer aan het verkondigen was dat hij een aantal keer onbeschermde seks heeft gehad dan is "verantwoordelijkheid" plots geen issue meer waarschijnlijk? Dan is het grappen en grollen. Ik zei hem dat ik pas sleutels zal afnemen van zatte vrienden als ik hem ook een kuisheidsgordel mag aanmeten wanneer hij met een meisje naar huis gaat. En de discussie over "verantwoordelijkheid opnemen voor een ander" was plots gedaan.

bassie82

Legacy Member
Kan je ook doortrekken en bv winkeluitbaters verantwoordelijk stellen voor het verkoop van alcohol.
Je kent wel de types die 'smorgens om hun 'bier' gaan. Die winkeluitbaters weten dat ook maar verkopen het toch.

Het is nu eenmaal de manier waarom een café-uitbater geld mee verdient : verkoop van drank en in een café meestal alcoholisch.
Dat hij iemand zich niet laat doodzuipen ja maar dat ze zat worden is niet zijn verantwoordelijkheid. Hij schenkt toch meestal aan volwassenen die verantwoordelijk zijn voor hun eigen daden en keuze's.

Pieterjan94

Legacy Member
@Mac: Bij zo een discussies vraag ik mij dan af, als ge de sleutels dan niet zou afgepakt hebben en hij veroorzaakt een ongeval waarbij dodelijke slachtoffers vallen. Denkt ge dan niet dat ge dan enig "schuldgevoel" kunt hebben? Ik begrijp uw redenering volledig en ik volg hem ook, maar in zo een zaken voel ik mij precies dan toch verantwoordelijk als er iets gebeurt.

KnightOfCydonia

Legacy Member
Ik zou me in zo'n situatie schuldig voelen, maar uiteindelijk ben je wel niet verantwoordelijk, zelfs niet als vriend of familielid. Je zou café-uitbaters of handelaars verantwoordelijk kunnen stellen als ze nog alcohol blijven verkopen aan zichtbaar dronken mensen, maar de grens tussen zichtbaar en niet-zichtbaar dronken is niet dezelfde grens als deze tussen veilig en onveilig in het verkeer, deze laatste ligt sowieso lager, dus wat verkeersslachtoffers heeft dit eigenlijk geen "nut", alleen qua doden omwille van alcoholvergiftiging en zelfs dan is dat nog voor discussie vatbaar, je zal nog steeds niet aan iedereen zien hoe gevaarlijk dicht ze bij hun limiet zitten.

Sovereign

Legacy Member
DuffyT zei:
Ik weet niet onder welke steen jij leeft maar avondlijnen bestaan hier al een kleine 10 jaar, er rijden in het weekend 's nachts om 2u nog bussen. En met speciale gelegenheden rijden er heel de nacht (Oudejaar bv).

Tot 2u nog wel, wauw.

JPV zei:
geheelonthouding is geen ramp. Niets weerhoud je momenteel trouwens om één pint op een avond te drinken.

Voor veel jongeren is één pint al vaak teveel bij controle. Het is zeker geen ramp, maar er is heel wat ruimte voor verbetering in het openbaar vervoer bij het uitgaan.

mac-bc

Legacy Member
Pieterjan94 zei:
@Mac: Bij zo een discussies vraag ik mij dan af, als ge de sleutels dan niet zou afgepakt hebben en hij veroorzaakt een ongeval waarbij dodelijke slachtoffers vallen. Denkt ge dan niet dat ge dan enig "schuldgevoel" kunt hebben? Ik begrijp uw redenering volledig en ik volg hem ook, maar in zo een zaken voel ik mij precies dan toch verantwoordelijk als er iets gebeurt.

Als er iets zou gebeuren zou ik mezelf uiteraard de "wat als?"-vraag stellen. En waarschijnlijk veel meer dan dat ik me nu kan inbeelden. Maar als puntje bij paaltje komt dan zou ik dit mezelf niet mogen verwijten.

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
het probleem is dat het geen uitdovend fenomeen is.
Als je dat bekijkt op langere termijn in plaats van 2 of 3 jaar dan wel.

Wanneer het percentage zatlappen (meer dan 0.5 en 0.8 promille) onder de 26 jaar met respectievelijk 25% en 50% gezakt is tov. de 40-plussers (0.8 en 0.9% ieder) wat ibsr.be rapporteert, lijkt mij dat wel een uitdeinend fenomeen dat vooral nog bij de oudere generatie vasthangt en veel minder bij jongeren.

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
Het werkt wel in de praktijk, voor de gevallen waar de inschenker (= cafébaas) wel degelijk wist dat die persoon dronken was. In een groot café zal je dat mss niet direct op hebben, maar wel in de typische zatlapcafés. Het gaat dan ook in de wet niet zomaar over dronken, maar over het schenken van dronkenmakende dranken aan iemand die kennelijk dronken is.

En zelf dronken zijn is geen excuus om iemand anders wél dronken te mogen voeren. Net zoals dronken zijn geen excuus is om iemand te verkrachten die zelf ook dronken is.

En het gaat hier over dronken, hé. Niet over geïntoxiceerd. Dat maakt dat je het uiterlijk duidelijk moet zien. Tuurlijk hoeft men dat in twijfelgevallen niet zomaar iemand te veroordelen, is dan ook nog nooit gebeurd. Maar de cafébazen die hun vaste klanten meermaals zat laten vertrekken met de auto, die mogen voor mij even zwaar gestraft worden als de daders van dodelijke verkeersongevallen.
Maar hoe vaak zit het probleem bij die zatlappencafés?
In het dorp is er ook zo eentje op de buiten aan het station maar daar zitten vooral boerkes die met de fiets of te voet naar huis gaan.
Iedereen kent daar iedereen en iedereen weet waar iedereen woont en hoe die naar huis gaat geraken. No harm done.

In danscafés zoals in Leuven op de oude markt of fuifs staan er dan weer 5 garcons achter de toog die massatappen voor studenten die toch maar te voet afzakken of tieners die door hun ouders opgehaald worden. Ofwel heb je van die massa evenementen met meerdere stands zoals bij kerstmarkten of zoals de tour de france of ronde van vlaanderen waar dat binchdrinken waarschijnlijk veel problematischer is.

Als in de krant verschijnt dat er 's nachts alweer een groep jongeren tegen de boom gereden waarvan 4 op slag dood, is dat eerder in situatie 2.

Zelf dronken zijn is wel een excuus. Iemand die zelf dronken is, is minder opmerkzaam en kan minder rap waarnemen dat iemand anders ook dronken is. Is totaal niet te vergelijken met het verstaan van een vrouw die nee roept en een mep verkoopt en dan toch nog willen doorgaan. Als een vrouw zelf ook dronken is en toestemt is het geen verkrachting, hooguit spijt 's anderdaags.

En of je nu over dronkenschap over intoxicatie bezig bent, bij de meeste mensen en zeker de ervaren drinkers zie je dat gewoon niet wanneer iemand over de 0.5 promille zit, (wat neerkomt op amper 3 pinten). Zelfs een zatlap met 1,5 promille (8 pinten) kan nog perfect kaarsrecht op een barkruk blijven zitten. Rechtstaan en dan beginnen wandelen daarintegen :lol:

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Als je dat bekijkt op langere termijn in plaats van 2 of 3 jaar dan wel.

Wanneer het percentage zatlappen (meer dan 0.5 en 0.8 promille) onder de 26 jaar met respectievelijk 25% en 50% gezakt is tov. de 40-plussers (0.8 en 0.9% ieder) wat ibsr.be rapporteert, lijkt mij dat wel een uitdeinend fenomeen dat vooral nog bij de oudere generatie vasthangt en veel minder bij jongeren.
Probleem is dat het percentage zatlappen wel vertekend KAN zijn door de selectie van wie je laat blazen en wanneer. Het lijkt me dat er relatief (in verhouding tot het risico) meer controles zijn tijdens weekdagen én dat ouderen minder vaak moeten blazen (ik heb toch de indruk dat je als "gewone" bestuurder van normale leeftijd (zonder uiterlijke tekenen van dronkenschap) vlugger door mag rijden ipv te blazen, terwijl je als jongere iets vaker zal tegengehouden worden ook al ruikt men geen/weinig alcohol).

Doordat je dus jongeren vlugger laat blazen, zal je relatief meer negatieven hebben, terwijl bij ouderen (vaker in de week gecontroleerd) men je vlugger zal laten passeren tenzij je effectief alcohol lijkt te hebben gebruikt.

Vandaar dat een algemene attitudemeting iets relevanter lijkt:
http://www.bivv.be/publications/Rij... - Attitudemeting over verkeersveiligheid.pdf

En die resultaten, op langere termijn, zijn echt niet positiever... (zie de eerste 2 pagina's van de samenvatting, genummerd als pagina 4-5, pDF pagina 5&6)

Bovendien is er naast Alcohol nog (niet-alcoholische)drugs en daar scoren jongeren duidelijk slecht.

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Maar hoe vaak zit het probleem bij die zatlappencafés?
In het dorp is er ook zo eentje op de buiten aan het station maar daar zitten vooral boerkes die met de fiets of te voet naar huis gaan.
Iedereen kent daar iedereen en iedereen weet waar iedereen woont en hoe die naar huis gaat geraken. No harm done.
vandaag in de krant: iemand wandelt te voet midden in de nacht na een kermis en wordt overreden omdat hij op straat liep. Autochauffeur (nuchter, niet te snel, ...) zou geen verantwoordelijkheid hebben. De voetganger is dood en waarschijnlijk zal er niet echt meer onderzocht worden of hij dronken was, gezien de schuld duidelijk is. Ik denk dat de kans (gezien ook andere randfactoren) wel héél groot is dat die persoon zat was en een regelmatige caféganger was. No harm done? Ik zou die chauffeur niet willen zijn...
M°°nblade zei:
In danscafés zoals in Leuven op de oude markt of fuifs staan er dan weer 5 garcons achter de toog die massatappen voor studenten die toch maar te voet afzakken of tieners die door hun ouders opgehaald worden. Ofwel heb je van die massa evenementen met meerdere stands zoals bij kerstmarkten of zoals de tour de france of ronde van vlaanderen waar dat binchdrinken waarschijnlijk veel problematischer is.
ik zeg zeker niet dat het uitsluitend daar een probleem is, hé. Wel dat het in verhouding vaker voorkomt. Het AANTAL zatlappen zal bij jongeren wss hoger zijn, maar gezien het beperkt aantal mensen in zatlappencafés zit daar zeker wel een probleem dat relatief gemakkelijk aangepakt kan worden door strenger te zijn.
M°°nblade zei:
Zelf dronken zijn is wel een excuus. Iemand die zelf dronken is, is minder opmerkzaam en kan minder rap waarnemen dat iemand anders ook dronken is. Is totaal niet te vergelijken met het verstaan van een vrouw die nee roept en een mep verkoopt en dan toch nog willen doorgaan. Als een vrouw zelf ook dronken is en toestemt is het geen verkrachting, hooguit spijt 's anderdaags.
al "off topic", maar voor een duidelijke juridische uitleg (weliswaar nederlands recht, maar vergelijkbaar) hierover: Verkrachting | Wet & Recht

Dronken iets doen is NOOIT een excuus. Je kiest zélf om al dan niet dronken te zijn, dat wil niet zeggen dat je daarom het recht hebt om je daden daaraan te wijten. Het kan verzachtend zijn in bepaalde gevallen, maar vergoeilijkt het zeker niet.
M°°nblade zei:
En of je nu over dronkenschap over intoxicatie bezig bent, bij de meeste mensen en zeker de ervaren drinkers zie je dat gewoon niet wanneer iemand over de 0.5 promille zit, (wat neerkomt op amper 3 pinten). Zelfs een zatlap met 1,5 promille (8 pinten) kan nog perfect kaarsrecht op een barkruk blijven zitten. Rechtstaan en dan beginnen wandelen daarintegen :lol:
net daarom gaat het hier over dronkenschap, vaak dus situaties waar het promillegehalte hoog genoeg is zodat je niet zomaar rechtstaat.

SithCloud

Legacy Member
Jappe1 zei:
Tot 2u nog wel, wauw.



Voor veel jongeren is één pint al vaak teveel bij controle. Het is zeker geen ramp, maar er is heel wat ruimte voor verbetering in het openbaar vervoer bij het uitgaan.

Kvind 2 u anders ook wel genoeg. Wanneer zijn de eerste bussen/treinen ? 6 uur? Tjah dan moet je een keuze maken hé. Het is niet dat je geen sociaal leven meer kunt hebben.

Ruben666

Legacy Member
M°°nblade zei:
Als je dat bekijkt op langere termijn in plaats van 2 of 3 jaar dan wel.

Wanneer het percentage zatlappen (meer dan 0.5 en 0.8 promille) onder de 26 jaar met respectievelijk 25% en 50% gezakt is tov. de 40-plussers (0.8 en 0.9% ieder) wat ibsr.be rapporteert, lijkt mij dat wel een uitdeinend fenomeen dat vooral nog bij de oudere generatie vasthangt en veel minder bij jongeren.

Uitdeinen =/= uitdoven.

Anoniem15

Legacy Member
M°°nblade zei:
Als je dat bekijkt op langere termijn in plaats van 2 of 3 jaar dan wel.

Wanneer het percentage zatlappen (meer dan 0.5 en 0.8 promille) onder de 26 jaar met respectievelijk 25% en 50% gezakt is tov. de 40-plussers (0.8 en 0.9% ieder) wat ibsr.be rapporteert, lijkt mij dat wel een uitdeinend fenomeen dat vooral nog bij de oudere generatie vasthangt en veel minder bij jongeren.

Dat zou ik eerder toewijzen aan het feit dat er gewoon minder op stap gegaan wordt op wekelijkse basis. Ik heb er niet echt een zicht op omdat ik zelf de 30 al voorbij ben, maar rijden jonge twintigers nog tientallen kilometers per weekend? Me dunkt dat er gewoon bijna geen jongeren meer zijn die wekelijks het land doorkruisen onder invloed van alcohol of drugs van discotheek naar discotheek, gewoon omdat die trend voorbij is. Dus dat ligt eerder daar aan dan aan een bewustwording.

De doelgroep die ze pogen te klissen hangt ook sterk af van het tijdstip en de plaats wanneer de controles doorgaan. Hou maar eens alcoholcontroles op zondagnamiddag in de buurten van restaurants of waar er eetfestijnen aan de gang zijn...

DuffyT

Legacy Member
denkimi zei:
dat moet dan wel heel uitzonderlijk zijn. hier is er absoluut niets meer na 22u.

JPV zei:
zeker niet overal in Vlaanderen, zelfs niet in alle grotere steden.

Jappe1 zei:
Tot 2u nog wel, wauw.

Ik reageerde gewoon op de zwart/wit-reactie.

Openbaar vervoer bestaat niet na een nachtje uit

Die reactie tov die van jullie is al een groot verschil. En om helemaal te muggenziften, na "een nachtje uit" ga je meestal 's ochtends naar huis. De meeste lijnen rijden om 6u al terug, zowel bus als trein. Zelfs in de backwater waar ik woon heb je om 6u al een bus, ook in het weekend. En daarbovenop bestaan er ook nog altijd taxi's. Alle excuses die je kan hebben om tegenwoordig dronken met de auto te rijden zijn zever. Daarmee bedoel ik niet dat jullie reactie's excuses zijn, ik heb het over over de samenleving. Nultolerantie voor iedereen liever vandaag dan morgen.

sneax

Legacy Member
JPV zei:
Het afnemen (en in bewaring nemen) van autosleutels van iemand die met de auto wil vertrekken is geen strafbare zaak.

Hoe staat dat in de wet? Waar leid je dat uit af? Dat wil ik nu wel is weten.

Anyway,

Ivm alcohol en in mijn opinie snelheidsovertredingen en alle van die idiote regels, recidivisme moet harder aangepakt worden.

De eerste keer moet men milder zijn, iedereen kan hem vergissen. De tweede keer een boete zoals het nu bestaat. Vanaf de derde keer elke keer verdubbelen tot het bedrag absurd begint te worden.

Zelfde bij snelheidsboetes. De eerste keer geen boete maar een duidelijke brief met uitleg, het waarom, eventueel cijfers etc... De tweede keer dezelfde boete als nu. Vanaf dan elke keer verdubbelen bij de volgende boete tot ge aan 1000EUR per keer zit ofzo.

Vanaf 5 keer op een half jaar (ik zeg maar iets) uw rijbewijs kwijt voor een half jaar.

In ruil mogen we weer 90 rijen op gewestwegen, want we gaan zoveel schrik hebben om snelheidsboetes te maken dat we uit voorzorg 10km/h te traag rijden op onze teller. Problem solved!

Ah nee - niet problem solved. Dat is dan een paar honderd miljoen aan boetes dat ze kwijt spelen (omdat iedereen in de pas loopt) en dat willen ze ook niet hé - ze moeten kunnen melken. Niet alleen het geld melken van de mensen maar ook de allerheilige "statistieken". Men mag de doden niet té veel doen dalen zodat er nog overschieten voor volgend jaar. 10 jaar na elkaar "progressie maken" klinkt beter dan nu met harde hand op 2 jaar de doden met 90% doen dalen. Want ja dan stagneert het 9 jaar en dat staat niet schoon op papier.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan