Archief - In de marge van het nieuws deel 12

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Hiapoe

Legacy Member
zarathustra zei:
Daarom dat het mss beter is om de grens te leggen daar waar 1 pintje of 1 glas wijn te veel is en er geen grijze zone ontstaat die moeilijk kan ingeschat worden.

1 pintje of wijn geeft een verschillende promille waarde afhankelijk van persoon tot persoon, dus dat is nogal moeilijk te meten dan...
Beter gewoon op 0 zetten... makkelijk te meten en voor iedereen gelijk.
En nu is het gewoon sarcastisch: ik drink zelf geen alcohol, maar in de huidige regel moet je al ferm oppassen om een tweede glas wijn of bier te drinken of je hangt er al aan... dat lijkt me zo van: Je mag er eentje proeven, maar daarna is het ermee gedaan hé... beter gewoon niet drinken en tollerantie op 0 zetten... geen discussie mogelijk dan.

zarathustra

Legacy Member
Hiapoe zei:
1 pintje of wijn geeft een verschillende promille waarde afhankelijk van persoon tot persoon, dus dat is nogal moeilijk te meten dan...
Beter gewoon op 0 zetten... makkelijk te meten en voor iedereen gelijk.
En nu is het gewoon sarcastisch: ik drink zelf geen alcohol, maar in de huidige regel moet je al ferm oppassen om een tweede glas wijn of bier te drinken of je hangt er al aan... dat lijkt me zo van: Je mag er eentje proeven, maar daarna is het ermee gedaan hé... beter gewoon niet drinken en tollerantie op 0 zetten... geen discussie mogelijk dan.

Maar 0 gaat niet aangezien er genoeg eten is waar alcohol in de saus kan zitten bijvoorbeeld of een likeur praline, maar iets als 0.1 of 0.2 omdat op te vangen maar het drinken van een glas niet kan.

Hiapoe

Legacy Member
zarathustra zei:
Maar 0 gaat niet aangezien er genoeg eten is waar alcohol in de saus kan zitten bijvoorbeeld of een likeur praline, maar iets als 0.1 of 0.2 omdat op te vangen maar het drinken van een glas niet kan.

uiteraard.

M°°nblade

Legacy Member
zarathustra zei:
Maar 0 gaat niet aangezien er genoeg eten is waar alcohol in de saus kan zitten bijvoorbeeld of een likeur praline, maar iets als 0.1 of 0.2 omdat op te vangen maar het drinken van een glas niet kan.
het drinken van 1 glas is geen probleem. Je kan mensen toch niet straffen voor iets dat eigenlijk geen probleem is? Dan ben je gewoon de staatskas aan het spijzen op regels die wetenschappelijk niet onderbouwd zijn.
Ik zie het bestaan van een grijze zone niet als een probleem. Wat er wel moet zijn in een straf die proportioneel is met de risico's bij de dronkenschap in kwestie gekoppeld aan de frequentie waarmee de persoon dronken rijdt (recidivisme).

In principe is het zoals te snel rijden. Als je 52km/u rijd in zone 50, wordt dat door de vingers gezien. Rij je 100 km/u ben je je rijbewijs kwijt.
Als je weet dat je max. 1 pint mag drinken en dan even wacht met rijden, is het normaal dat je naar die grens gaan. Net zoals dat het normaal is dat je rond de max. snelheid op de baan blijft hangen. Tegenwoordig heb je ook tal van apps voor op je smartphone om jezelf te controleren hoe ver je van de grens zit.

Een nultolerantie in zijn geheel is zelfs volgens de rechters absurd. Zij zeggen zelf dat het niet de mensen zijn die een pintje, tiramisu, geflambeerde pannenkoek of likeurpraline teveel ophebben die een probleem vormen op de baan, wel degene die stomdronken achter het stuur (blijven) kruipen en ongestraft wegkomen. Via de calculator: om aan 1,5 -3,0 promille te komen moet je al 8 -14 pinten achterover geslagen hebben. 0,5 promille = 3 glazen

Ik kende zelf iemand die alcoholieker was. Die reed iedere voormiddag met de wagen naar een ander warenhuis zodat zijn drankprobleem niet te hard opviel. Infeite had men die wagen beter in beslag genomen. Had hij zichzelf waarschijnlijk voor zijn 30ste ook niet doodgedronken (lever- en nierfalen). Gelukkig heeft die nooit iemand met hem meegenomen op de baan maar dat had ander kunnen lopen.

Doorgaans zijn het echter 40'ers en 50'ers die serieus dronken achter het stuur kruipen, net zoals sommigen nog steeds geen gordel dragen omdat ze zich niet aanpassen naar de normen van vandaag en onvoldoende gesensibiliseerd werden over de gevaren.

zarathustra

Legacy Member
M°°nblade zei:
Maar het drinken van 1 glas is geen probleem. Je kan mensen toch niet straffen voor iets dat eigenlijk geen probleem is? Dan ben je gewoon de staatskas aan het spijzen op regels die wetenschappelijk niet onderbouwd zijn.

Je spijst de staatkas enkel met mensen die een regel overtreden. Gewoon de regel invoeren spijst de staatskas niet.

M°°nblade

Legacy Member
zarathustra zei:
Je spijst de staatkas enkel met mensen die een regel overtreden. Gewoon de regel invoeren spijst de staatskas niet.
Ja tuurlijk, maar het overtreden van die regel blijft gebaseerd op een regel en een zinloze regel blijft een zinloze regel. Of de mensen hem nu overtreden of niet. En we weten allemaal wel hoe mensen omspringen met zinloze regels. Zie ook zone 30 in Leuven.

tolya

Legacy Member
zarathustra zei:
Maar 0 gaat niet aangezien er genoeg eten is waar alcohol in de saus kan zitten bijvoorbeeld of een likeur praline,
nultolerantie houdt daar natuurlijk rekening mee, ook bij snelheidsovertredingen zit je met een marge
wie aan 72 geflitst werd reed bijna 80 volgens z'n eigen wagen, dan moet ge ni zagen.

Vanaf 0,2 moet je niet afkomen met dat portsausje bij het vlees :)
dan ben je excuses aan het zoeken

gezien het imago van Belgen op vlak van zat rond rijden, + al die doden en gewonden, mag het de komende decennia gerust een heel pak strenger.

zarathustra

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ja tuurlijk, maar het overtreden van die regel blijft gebaseerd op een regel en een zinloze regel blijft een zinloze regel. Of de mensen hem nu overtreden of niet. En we weten allemaal wel hoe mensen omspringen met zinloze regels. Zie ook zone 30 in Leuven.

Probleem is dat mensen blijkbaar nooit verder geraken dan de kindfase. 0.5 promile en dus 1-2 glazen is zinvolle regel maar blijkbaar zijn er nog steeds *hopen* mensen die die regel overtreken. Dus moet je mensen als kindjes behandelen en stellen dat ze blijkbaar niet competent zijn om zelf te weten wanneer het genoeg is. Dus moet je gewoon zeggen 'nu mag het helemaal niet meer'

mac-bc

Legacy Member
"België riep hulp in van NSA om dader aanslagen Parijs te vatten"

Uiteraard hadden we opnieuw de hulp nodig van de Amerikanen om die terrorist op te pakken. Van wie anders? Niet alleen militair zijn ze onze (quasi gratis) beschermheer, ook op intelligence-vlak blijkbaar.

En Snowden maar staatsverraad plegen om de held uit te hangen, zodat wij brave burgers behoed blijven van de NSA die iedereen kan bespieden. Ze zouden eens onze vakantiekiekjes moeten zien, God beware ons! :ironic:

Hier Snowden, in uw muil. Dit is waar het allemaal om draait. Wie is nu de beschermer van het gewone volk? Snowden of de NSA? Ik kies voor de NSA. Al van in het begin, en ziehier de reden waarom.

M°°nblade

Legacy Member
zarathustra zei:
Probleem is dat mensen blijkbaar nooit verder geraken dan de kindfase. 0.5 promile en dus 1-2 glazen is zinvolle regel maar blijkbaar zijn er nog steeds *hopen* mensen die die regel overtreken. Dus moet je mensen als kindjes behandelen en stellen dat ze blijkbaar niet competent zijn om zelf te weten wanneer het genoeg is. Dus moet je gewoon zeggen 'nu mag het helemaal niet meer'
Jouw idee is alsof je morgen voorstelt dat heel belgië maar zone 30 moet worden omdat er teveel grote kindjes rondrijden die 70 rijden in zone 50 of 90 in zone 70.
Want zelfs al maak je België zone 30, dan gaan er nog steeds hardleerse mensen 50 of 70 rijden.

Burgers die zich aan de regels houden moeten niet zinloos gestrafd worden omdat anderen zo ver over de grens gaan dat ze voor problemen zorgen. Dat is zoals je zelf stelt kleuterklasbetutteling.

cma

Legacy Member
tolya zei:
gezien het imago van Belgen op vlak van zat rond rijden, + al die doden en gewonden, mag het de komende decennia gerust een heel pak strenger.

Wat heb je aan strengere regels als er geen controle is? Hoeveel keer is iedereen hier al gecontroleerd op alcohol? Vergelijk dat eens met flitsers en je weet waar de prioriteiten van het beleid liggen. Ik heb nog maar 1 keer moeten blazen op 7+ jaar en doe toch wel 20k met gemak per jaar. Ieder jaar heb ik wel een boete voor te snel rijden (shame!) Ik ontken niet dat alcohol een probleem is in het verkeer, integendeel, maar hoeveel ongevallen worden ook veroorzaakt door onkunde en te weinig ervaring? Als je naar 0 verkeersdoden wil zal je de wagen moeten afschaffen, anders lukt dit niet.

Dus hoe krijgen we het aantal dronken chauffeurs naar beneden? Ik zie geen directe oplossing voor de meestal oudere generatie die systematisch dronken rijdt. Zoals ik reeds zei, een regel is niks waard zonder controle. Wat ik wel weet is dat "Ray" geen enkele mentaliteitswijziging zal realiseren.

2016-02-12-ray.jpg

zarathustra

Legacy Member
M°°nblade zei:
Jouw idee is alsof je morgen voorstelt dat heel belgië maar zone 30 moet worden omdat er teveel grote kindjes rondrijden die 70 rijden in zone 50 of 90 in zone 70.
Want zelfs al maak je België zone 30, dan gaan er nog steeds hardleerse mensen 50 of 70 rijden.

Burgers die zich aan de regels houden moeten niet zinloos gestrafd worden omdat anderen zo ver over de grens gaan dat ze voor problemen zorgen. Dat is zoals je zelf stelt kleuterklasbetutteling.

Misschien is het dat wat nodig is om het minder aanvaard te maken om dronken te rijden?

Leuk extraatje hier in Noorwegen trouwens, de passagiers van iemand die onder invloed rijdt worden *ook* beboet.

Hiapoe

Legacy Member
M°°nblade zei:
Ja tuurlijk, maar het overtreden van die regel blijft gebaseerd op een regel en een zinloze regel blijft een zinloze regel. Of de mensen hem nu overtreden of niet. En we weten allemaal wel hoe mensen omspringen met zinloze regels. Zie ook zone 30 in Leuven.

Zoals tolya zegt: er zal uiteraard altijd een (kleine) grijze zone zijn.

Maar zoals ook Zarathustra zegt: Boetes spijzen alleen de staatskas als de regel overtreden wordt.

Voorbeeld: Wil je alle flitspalen weg?! Dat is heel erg makkelijk: Als we nu allemaal in België eens beslissen om een jaartje gewoon effectief overal ons aan de toegelaten snelheid te houden. Gewoon voor de fun!
0 euro voor de staatskas en de regering zal rap beslissen om al die palen weg te halen, want de onderhoudskosten en runkosten van die palen zijn dan een besparingsopportuniteit!
En laat ons dan tegelijk eens gewoon allemaal samen beslissen om eens een jaartje gewoon niks te drinken van alcohol vooraleer we achter het stuur kruipen. 0 euro staatskas inkomsten voor boetes wegens drunken rijden. Hupla, en alle verkeerscontroles kunnen ook afgeschaft worden.

Ik doe alvast mee! (aléja, ik doe al heel mijn leven mee, ik wacht tot de rest ook meedoet...)

squalleke123

Legacy Member
mac-bc zei:
"België riep hulp in van NSA om dader aanslagen Parijs te vatten"

Uiteraard hadden we opnieuw de hulp nodig van de Amerikanen om die terrorist op te pakken. Van wie anders? Niet alleen militair zijn ze onze (quasi gratis) beschermheer, ook op intelligence-vlak blijkbaar.

En Snowden maar staatsverraad plegen om de held uit te hangen, zodat wij brave burgers behoed blijven van de NSA die iedereen kan bespieden. Ze zouden eens onze vakantiekiekjes moeten zien, God beware ons! :ironic:

Hier Snowden, in uw muil. Dit is waar het allemaal om draait. Wie is nu de beschermer van het gewone volk? Snowden of de NSA? Ik kies voor de NSA. Al van in het begin, en ziehier de reden waarom.

Problematisch als een organisatie als de NSA niet onder democratische controle staat. Maar er zijn situaties waarin inbreuk op iemands privacy te verantwoorden is. Men zou het bijvoorbeeld gerust eens mogen doen bij gans Molenbeek zodat we exact te weten komen hoe groot het probleem is.

Idealiter moeten dergelijke organisaties a posteriori hun acties kunnen verdedigen. Dus goed documenteren waarom men een afluisteractie begint en dan achteraf een democratische controle waarbij het management van bijvoorbeeld de NSA persoonlijk verantwoordelijk staan, met gevangenisstraffen als de acties niet goed onderbouwd zijn

M°°nblade

Legacy Member
zarathustra zei:
Misschien is het dat wat nodig is om het minder aanvaard te maken om dronken te rijden?

Leuk extraatje hier in Noorwegen trouwens, de passagiers van iemand die onder invloed rijdt worden *ook* beboet.
Ik vind dat we al sloten vooruitgang gemaakt hebben qua alcohol achter het stuur vergeleken met vroeger. Waarom dan nog draconische maatregelen toepassen voor een uitdeinend fenomeen?

Als je morgen een regel invoert dat iedereen die een praline met likeur eet zijn rijbewijs verliest, ga je geconfronteerd worden met het feit dat niemand van de bevolking die regel aanvaardbaar zal vinden, en niet dat het eten van een praline of alcohol achter het stuur opeens maatschappelijk onaanvaardbaar gaat maken.

Daargaans is het zo dat regels er komen nadat er maatschappelijk draagkracht gevonden wordt en daarop gestemd wordt.
Als je omgekeerd nieuwe regels gebruikt om de maatschappelijke draagkracht voor iets te creeëren, dan ben je fout bezig want dan lapt iedereen die regel aan zijn laars en dan creëer je een breuk tussen machthebbenden en de bevolking. Machthebbenden zijn geen kleuterjuffen en burgers zijn geen kleuters. Binnen een democratie is burger de baas in de klas. Machthebbenden kunnen louter uitvoeren waarvoor gestemd werd en de klas mee akkoord gaat. Of toch een meerderheid daarvan.

Die laatste regel lijkt me wel tof.

squalleke123

Legacy Member
Whit zei:
Toch prachtig hoe sommige mensen in sprookjes geloven en de rechten van de inwoners van een hele gemeente willen wegvagen om te kijken 'hoe groot het probleem is'. Veel succes met het monitoren van mensen hun analogie discussies, trouwens.

Vandaar dat er democratische controle op dergelijke organisaties moet zijn. Als de meerderheid vind dat dat niet kan, dan moet ik mij daar maar bij neerleggen... Maar mij lijkt het geen slecht idee om eens na te gaan binnen bepaalde gesloten gemeenschappen wat er precies leeft...

eS

Legacy Member
mac-bc zei:
"België riep hulp in van NSA om dader aanslagen Parijs te vatten"

Uiteraard hadden we opnieuw de hulp nodig van de Amerikanen om die terrorist op te pakken. Van wie anders? Niet alleen militair zijn ze onze (quasi gratis) beschermheer, ook op intelligence-vlak blijkbaar.

En Snowden maar staatsverraad plegen om de held uit te hangen, zodat wij brave burgers behoed blijven van de NSA die iedereen kan bespieden. Ze zouden eens onze vakantiekiekjes moeten zien, God beware ons! :ironic:

Hier Snowden, in uw muil. Dit is waar het allemaal om draait. Wie is nu de beschermer van het gewone volk? Snowden of de NSA? Ik kies voor de NSA. Al van in het begin, en ziehier de reden waarom.

En wat als het in plaats van vakantiekiekjes gaat om het voorbereiden van burgerprotesten genre Taksimplein, Occupy etc? For better or worse, dergelijke protesten blijven een uiting van democratie, en al te vrije controlemogelijkheden door NSA en consoorten zorgt voor een gevaarlijke neerwaartse spiraal waar elke vorm van protest of zelfs gewoon oppositie tegen de overheid de kop ingedrukt kan worden of erger nog, geëxploiteerd kan worden (zie bv. de controverse rond de gefaalde coup tegen Erdogan).

Afluisteren en andere buitengewone intelligence verzameltechnieken blijven nuttige, maar zeer volatiele middelen, waarvan het bestaan absoluut in de openbaarheid moet worden gebracht, om zo te vermijden dat ze met complete willekeur kunnen worden toegepast. En laat dat nu net de belangrijkste bijdrage van Snowden aan heel deze discussie zijn, nl. het onomstotelijk bewijzen dat het gebeurde, en dat er aan vrijwel niemand verantwoording moest worden afgelegd.

squalleke123

Legacy Member
eS zei:
En wat als het in plaats van vakantiekiekjes gaat om het voorbereiden van burgerprotesten genre Taksimplein, Occupy etc? For better or worse, dergelijke protesten blijven een uiting van democratie, en al te vrije controlemogelijkheden door NSA en consoorten zorgt voor een gevaarlijke neerwaartse spiraal waar elke vorm van protest of zelfs gewoon oppositie tegen de overheid de kop ingedrukt kan worden of erger nog, geëxploiteerd kan worden (zie bv. de controverse rond de gefaalde coup tegen Erdogan).

Afluisteren en andere buitengewone intelligence verzameltechnieken blijven nuttige, maar zeer volatiele middelen, waarvan het bestaan absoluut in de openbaarheid moet worden gebracht, om zo te vermijden dat ze met complete willekeur kunnen worden toegepast. En laat dat nu net de belangrijkste bijdrage van Snowden aan heel deze discussie zijn, nl. het onomstotelijk bewijzen dat het gebeurde, en dat er aan vrijwel niemand verantwoording moest worden afgelegd.

Dat laatste is het grote probleem. Zolang er democratische controle bij komt kijken is er niks mis met afluisterpraktijken. Die controle moet wel a posteriori gebeuren omdat je anders moet aankondigen wie je gaat afluisteren ofc...

Plopperdeplop

Legacy Member
jack|herrer zei:
Wij en iedereen in onze vriendengroep woont op 20-30 min van een groot stadscentrum. Zowat iedereen heeft een bedrijfsauto, maar nooit kruipt iemand met een glas op achter het stuur. Er wordt afgewisseld of de vrouwen rijden.
Het ligt ook maar aan 1 ding en dat is aan de persoon zelf.
Al staat er op iedere straathoek een toog met gratis bier. Als ge niet mans genoeg zijt om er met u poten vanaf te blijven, blijf dan in uwe zetel zitten.

Helemaal mee eens. Er is vanalles mis met de ruimtelijke ordening maar drinken en rijden is puur een gedragskwestie.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan