Archief - In de marge van het nieuws deel 12

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Polis

Legacy Member
SithCloud zei:
Bij mijn weten waren die gesprekken al 7 jaar geleden ingezet,onder onkelinckx. 't is dat de gemeenschappen natuurlijk alles zo veel mogelijk willen vertragen hé. Zij hebben er geen gewin aan om dit proces te versnellen.

Het Europese voorstel is nochtans vrij duidelijk. Uitzonderingen op verdoofd slachten zijn toegestaan indien het van het geloof niet mag.
Dus wederom de vraag, waarom die kruistocht van Weyts om dit kost wat kost door te duwen?

Imo puur populisme, alleen was Weyts waarschijnlijk vergeten dat hij hiermee de Joodse gemeenschap ook zal treffen, vandaar die rem.

Hiapoe

Legacy Member
Polis zei:
Maar dat hij maar doet, een totaalverbod op onverdoofd slachten komt er nooit of te nimmer, gezien de raad van state die wet per direct de vuilnisbak ingooit en dan zijn we weer van af.

Het komt er wel ooit hoor. Ja, de grondwet zal ervoor moeten aangepast worden, maar het komt er ooit van dat religie als geprivilegieerde mening uit de grondwet geschrapt wordt en dan zullen zaken als de discriminatie van de vrouw bij de katholieke kerk, besnijdenis zonder medische reden, onverdoofd slachten van dieren,... automatisch verboden worden.

Het is een kwestie van tijd. Maar ik heb me erbij neergelegd dat religie momenteel blijkbaar nog te veel macht heeft in vele hoofden.
Het zal dus waarschijnlijk niet meer in mijn tijd zijn, maar het komt!

Tenzij de moslims het hier uiteindelijk halen en overnemen, dan wordt het hier de sharia, dat is een andere realistische hypothese.

MikeHunt

Legacy Member
Polis zei:
Dream on, voor beide hypotheses die gij als realistisch beschouwt.

Wat is volgens jou dan wel een realistische hypothese, gewoon blijven doorgaan zoals nu en gelovigen een hoop privileges geven omdat we schrik hebben dat ze anders boos gaan worden? Want dan zal het uiteindelijk toch de sharia worden, als zelfs Europa al vindt dat religieuze regeltjes belangrijker zijn dan de wet houdt niets hen nog tegen om in de toekomst opnieuw misbruik te maken van hun "godsdienstvrijheid" om andere barbaarse praktijken ook te legaliseren.

Epyon

Legacy Member
Vrijheid van eredienst zie ik deze eeuw nog niet uit de grondwet geschrapt worden. Er is dan ook geen probleem mee. Wat Hiapoe aanhaalt zijn immers hyperbolen. Ervaart iemand van ons een wezenlijk nadeel van de positie van de vrouw binnen de katholieke kerk? Ervaart de vrouw hier een wezenlijk nadeel van en was ze hier niet van op de hoogte toen ze haar beslissing nam om tot een katholieke eredienst toe te treden? Dan kan ze steeds een andere eredienst kiezen, zelfs binnen hetzelfde geloof.

Vrijheid van eredienst is, voor de zoveelste keer, overigens ook geen toelating om iemand buiten de eredienst andere rechten te geven. De vrijheid van eredienst wil bijv. niet zeggen dat een moslim zijn vrouw mag onderdrukken of verplichten een hoofddoek te dragen. Hier is geen enkele juridische basis voor. Wel kan een religie binnen de vrijheid van eredienst een moslima verplichten tijdens de eredienst (bijv. het vrijdagsgebed in de moskee) een hoofddoek te dragen. Daarbuiten is haar vrijheid gewaarborgd.

Al dat gespin over gelijke rechten binnen religies afdwingen is echt linkse betutteling. Als je tot een religie toetreedt weet je vooraf wat de rituelen zijn en neem je deze beslissing in eigen overweging. Deze rituelen beperken zich echter tot de eredienst en hebben geen waarde noch basis in het publieke leven, tenzij uit vrije wil. Laten we de macht van de overheid dan ook beperkt houden tot het publieke leven en geen morele correcte gedachtenpolitie oprichten die zich ook in het privéleven van iedereen gaat mengen aub. Dan zijn we niets beter dan Iran.

En voor iemand hierop reageert met andere zinloze hyperbolen als 'dan mag ik tijdens de eredienst dan ook mensenoffers brengen' etc: nope. De grondwetten blijven wel altijd gelden en moeten afgewogen worden tegenover elkaar. In het geval een actie een impact heeft buiten de eredienst zullen de andere grondwetten dan ook voorrang hebben.

Gavin

Legacy Member
SithCloud zei:
Allez, zeg, kunnen we is de regel installeren dat als ge over iets nieuws begint, je toch op zijn minst een link plaatst of zegt op welk programma het te zien is :(
Polis zei:
Gavin zal niet graag toegeven dat hij naar de VRT aan het kijken was zeker?
Sorry, gewoon vergeten. Het was live dus ik kon ook nog niet linken.
Nu wel: deredactie.be video: De zevende dag - 11/09/16


Ik zie niet in waarom er dialoog nodig is, uitgangspunten lijken me op voorhand al duidelijk dus dat levert niets op.

Hiapoe

Legacy Member
Epyon zei:
Vrijheid van eredienst zie ik deze eeuw nog niet uit de grondwet geschrapt worden. Er is dan ook geen probleem mee. Wat Hiapoe aanhaalt zijn immers hyperbolen. Ervaart iemand van ons een wezenlijk nadeel van de positie van de vrouw binnen de katholieke kerk? Ervaart de vrouw hier een wezenlijk nadeel van en was ze hier niet van op de hoogte toen ze haar beslissing nam om tot een katholieke eredienst toe te treden? Dan kan ze steeds een andere eredienst kiezen, zelfs binnen hetzelfde geloof.

Vrijheid van eredienst is, voor de zoveelste keer, overigens ook geen toelating om iemand buiten de eredienst andere rechten te geven. De vrijheid van eredienst wil bijv. niet zeggen dat een moslim zijn vrouw mag onderdrukken of verplichten een hoofddoek te dragen. Hier is geen enkele juridische basis voor. Wel kan een religie binnen de vrijheid van eredienst een moslima verplichten tijdens de eredienst (bijv. het vrijdagsgebed in de moskee) een hoofddoek te dragen. Daarbuiten is haar vrijheid gewaarborgd.

Al dat gespin over gelijke rechten binnen religies afdwingen is echt linkse betutteling. Als je tot een religie toetreedt weet je vooraf wat de rituelen zijn en neem je deze beslissing in eigen overweging. Deze rituelen beperken zich echter tot de eredienst en hebben geen waarde noch basis in het publieke leven, tenzij uit vrije wil. Laten we de macht van de overheid dan ook beperkt houden tot het publieke leven en geen morele correcte gedachtenpolitie oprichten die zich ook in het privéleven van iedereen gaat mengen aub. Dan zijn we niets beter dan Iran.

En voor iemand hierop reageert met andere zinloze hyperbolen als 'dan mag ik tijdens de eredienst dan ook mensenoffers brengen' etc: nope. De grondwetten blijven wel altijd gelden en moeten afgewogen worden tegenover elkaar. In het geval een actie een impact heeft buiten de eredienst zullen de andere grondwetten dan ook voorrang hebben.

Niks van wat je aanhaalt wordt verboden of onmogelijk gemaakt als je godsdienstvrijheid uit de grondwet haalt...

MikeHunt

Legacy Member
Epyon zei:
Vrijheid van eredienst zie ik deze eeuw nog niet uit de grondwet geschrapt worden. Er is dan ook geen probleem mee. Wat Hiapoe aanhaalt zijn immers hyperbolen. Ervaart iemand van ons een wezenlijk nadeel van de positie van de vrouw binnen de katholieke kerk? Ervaart de vrouw hier een wezenlijk nadeel van en was ze hier niet van op de hoogte toen ze haar beslissing nam om tot een katholieke eredienst toe te treden? Dan kan ze steeds een andere eredienst kiezen, zelfs binnen hetzelfde geloof.

Vrijheid van eredienst is, voor de zoveelste keer, overigens ook geen toelating om iemand buiten de eredienst andere rechten te geven. De vrijheid van eredienst wil bijv. niet zeggen dat een moslim zijn vrouw mag onderdrukken of verplichten een hoofddoek te dragen. Hier is geen enkele juridische basis voor. Wel kan een religie binnen de vrijheid van eredienst een moslima verplichten tijdens de eredienst (bijv. het vrijdagsgebed in de moskee) een hoofddoek te dragen. Daarbuiten is haar vrijheid gewaarborgd.

Al dat gespin over gelijke rechten binnen religies afdwingen is echt linkse betutteling. Als je tot een religie toetreedt weet je vooraf wat de rituelen zijn en neem je deze beslissing in eigen overweging. Deze rituelen beperken zich echter tot de eredienst en hebben geen waarde noch basis in het publieke leven, tenzij uit vrije wil. Laten we de macht van de overheid dan ook beperkt houden tot het publieke leven en geen morele correcte gedachtenpolitie oprichten die zich ook in het privéleven van iedereen gaat mengen aub. Dan zijn we niets beter dan Iran.

En voor iemand hierop reageert met andere zinloze hyperbolen als 'dan mag ik tijdens de eredienst dan ook mensenoffers brengen' etc: nope. De grondwetten blijven wel altijd gelden en moeten afgewogen worden tegenover elkaar. In het geval een actie een impact heeft buiten de eredienst zullen de andere grondwetten dan ook voorrang hebben.

Grappig dat je spreekt over een zinloze hyperbool terwijl heel die discussie voornamelijk gaat over het offeren van levende wezens, hebben die dan plots geen rechten meer ofzo? En kom dan niet af met het excuus dat een dierenleven minder waard zou zijn, de wet op dierenwelzijn is er juist om de maatschappij te beschermen tegen mensen die zo redeneren.

Conradus

Legacy Member
MikeHunt zei:
Grappig dat je spreekt over een zinloze hyperbool terwijl heel die discussie voornamelijk gaat over het offeren van levende wezens, hebben die dan plots geen rechten meer ofzo? En kom dan niet af met het excuus dat een dierenleven minder waard zou zijn, de wet op dierenwelzijn is er juist om de maatschappij te beschermen tegen mensen die zo redeneren.

Over de juridische aard van dierenrechten bestaat dan ook wat debat. Ik beschouw dierenrechten als een plicht van mensen tegenover dieren, wat ze onmiddellijk ondergeschikt maakt aan mensenrechten.

SithCloud

Legacy Member
Epyon zei:
Vrijheid van eredienst zie ik deze eeuw nog niet uit de grondwet geschrapt worden. Er is dan ook geen probleem mee. Wat Hiapoe aanhaalt zijn immers hyperbolen. Ervaart iemand van ons een wezenlijk nadeel van de positie van de vrouw binnen de katholieke kerk? Ervaart de vrouw hier een wezenlijk nadeel van en was ze hier niet van op de hoogte toen ze haar beslissing nam om tot een katholieke eredienst toe te treden? Dan kan ze steeds een andere eredienst kiezen, zelfs binnen hetzelfde geloof.

Vrijheid van eredienst is, voor de zoveelste keer, overigens ook geen toelating om iemand buiten de eredienst andere rechten te geven. De vrijheid van eredienst wil bijv. niet zeggen dat een moslim zijn vrouw mag onderdrukken of verplichten een hoofddoek te dragen. Hier is geen enkele juridische basis voor. Wel kan een religie binnen de vrijheid van eredienst een moslima verplichten tijdens de eredienst (bijv. het vrijdagsgebed in de moskee) een hoofddoek te dragen. Daarbuiten is haar vrijheid gewaarborgd.

Al dat gespin over gelijke rechten binnen religies afdwingen is echt linkse betutteling. Als je tot een religie toetreedt weet je vooraf wat de rituelen zijn en neem je deze beslissing in eigen overweging. Deze rituelen beperken zich echter tot de eredienst en hebben geen waarde noch basis in het publieke leven, tenzij uit vrije wil. Laten we de macht van de overheid dan ook beperkt houden tot het publieke leven en geen morele correcte gedachtenpolitie oprichten die zich ook in het privéleven van iedereen gaat mengen aub. Dan zijn we niets beter dan Iran.

En voor iemand hierop reageert met andere zinloze hyperbolen als 'dan mag ik tijdens de eredienst dan ook mensenoffers brengen' etc: nope. De grondwetten blijven wel altijd gelden en moeten afgewogen worden tegenover elkaar. In het geval een actie een impact heeft buiten de eredienst zullen de andere grondwetten dan ook voorrang hebben.

In heel deze discussie wordt precies peer pressure serieus onderschat of gewoon weggerelariveerd. Net zoals extremisme trouwens ( neen, niet IS).

Epyon

Legacy Member
Hiapoe zei:
Niks van wat je aanhaalt wordt verboden of onmogelijk gemaakt als je godsdienstvrijheid uit de grondwet haalt...
Niets van wat jij aanhaalt word mogelijk gemaakt door godsdienstvrijheid.

MikeHunt zei:
Grappig dat je spreekt over een zinloze hyperbool terwijl heel die discussie voornamelijk gaat over het offeren van levende wezens, hebben die dan plots geen rechten meer ofzo? En kom dan niet af met het excuus dat een dierenleven minder waard zou zijn, de wet op dierenwelzijn is er juist om de maatschappij te beschermen tegen mensen die zo redeneren.
De discussie over onverdoofd slachten lijkt me dan ook eerder een juridische discussie over dierenrechten en hun juridische plaats t.o.v. grondwetten, en veel minder over vrijheid van eredienst.

SithCloud zei:
In heel deze discussie wordt precies peer pressure serieus onderschat of gewoon weggerelariveerd. Net zoals extremisme trouwens ( neen, niet IS).
Inderdaad. We zouden dan ook beter de bestaande grondwetten beter enforcen (verbod op discriminatie, gelijkheid van man en vrouw, vrijheid van het individu) i.p.v. er aan te sleutelen omdat dit de gemakkelijkste oplossing lijkt.

Polis

Legacy Member
MikeHunt zei:
Wat is volgens jou dan wel een realistische hypothese, gewoon blijven doorgaan zoals nu en gelovigen een hoop privileges geven omdat we schrik hebben dat ze anders boos gaan worden? Want dan zal het uiteindelijk toch de sharia worden, als zelfs Europa al vindt dat religieuze regeltjes belangrijker zijn dan de wet houdt niets hen nog tegen om in de toekomst opnieuw misbruik te maken van hun "godsdienstvrijheid" om andere barbaarse praktijken ook te legaliseren.

Die typische kleutermentaliteit die je ook terugvindt in het bedrijfswagen debat. Het is niet omdat iemand anders iets doet dat gij niet wilt dat hij daarom meer rechten hebt he.
Zoals jij de vrijheid hebt NIET te geloven en u niets aantrekt van regels opgelegd door het geloof, heeft iemand anders perfect het recht dat wel allemaal te doen zonder anderen daardoor lastig te vallen.

Niemand houdt u tegen ook dieren onverdoofd te gaan slachten als dat echt iets is dat ge ook wilt doen. Het is een vrijheid die bestaat dus ik begrijp niet goed waarom gij dat als een nadeel vindt voor uzelf dat anderen dat 'mogen'. Gij moogt dat toch ook?

En allemaal heel barbaars, maar en masse foie gras en andere bullshit eten die dan wel lekker gedoogd wordt omdat het niet islamitisch is.
Hypocrieten van de ergste soort zijn die grote roepers nu, Weyts inclusief.

SomeDude

Legacy Member
Overal laadpalen, dien Tommelein is toch echt een dwiep.
Gisteren nog was iemand die ik ken die zonnepanelen heeft uit Freya tijd bezig over zijn 4 diepvriezers en airco's want ja ze hadden toch teveel...

MikeHunt

Legacy Member
Polis zei:
Die typische kleutermentaliteit die je ook terugvindt in het bedrijfswagen debat. Het is niet omdat iemand anders iets doet dat gij niet wilt dat hij daarom meer rechten hebt he.
Zoals jij de vrijheid hebt NIET te geloven en u niets aantrekt van regels opgelegd door het geloof, heeft iemand anders perfect het recht dat wel allemaal te doen zonder anderen daardoor lastig te vallen.

Niemand houdt u tegen ook dieren onverdoofd te gaan slachten als dat echt iets is dat ge ook wilt doen. Het is een vrijheid die bestaat dus ik begrijp niet goed waarom gij dat als een nadeel vindt voor uzelf dat anderen dat 'mogen'. Gij moogt dat toch ook?

En allemaal heel barbaars, maar en masse foie gras en andere bullshit eten die dan wel lekker gedoogd wordt omdat het niet islamitisch is.
Hypocrieten van de ergste soort zijn die grote roepers nu, Weyts inclusief.


Zonder anderen daardoor lastig te vallen --> Vraag dat eens aan de mishandelde schapen of zij er last van hebben, dieren hebben ook nog altijd rechten.

Gij moogt dat toch ook? --> Nope, in de wet staat dat onverdoofd slachten verboden is en valt onder het mishandelen van dieren, maar dat er uitzonderingen zijn toegestaan voor moslims en joden.

Hypocrieten --> Best grappig om dat te horen in een discussie over religie, gelovigen zijn meestal zelf de grootste hypocrieten :)

En dat is trouwens geen antwoord op mijn vraag, dus nogmaals: wat houdt gelovigen tegen om in de toekomst ook andere wetten te overtreden als zelfs de hoogste instanties vinden dat religieuze regeltjes belangrijker zijn dan de wet? Het is nu al zover gekomen dat zelfs het welzijn van levende wezens ondergeschikt is aan het recht op godsdienstvrijheid, dus dan is het toch niet ondenkbaar dat dit ooit ook kan gebeuren met de rechten van mensen.

Hiapoe

Legacy Member
Epyon zei:
Niets van wat jij aanhaalt word mogelijk gemaakt door godsdienstvrijheid.

Godsdienstvrijheid is OK, ik heb nooit gezegd dat ik tegen godsdienstvrijheid ben.
Ik ben tegen het apart vermelden van godsdienstvrijheid in de grondwet alsof een religie een geprivilegieerde denkwijze is ten opzichte van niet religieuze denkwijzen..

En het gevolg dat dit apart in grondwet is opgenomen zorgt ervoor dat - zoals je zelf ook correct aangeeft - religieuze riten en gebruiken een hogere status genieten bij aftoetsing tussen verschillende wetten die botsen.

Als het gewoon mijn mening is, of de rite bij mijn levensvisie en traditie past op één of andere manier, dat dieren onverdoofd moeten geslacht worden, dan zal ik veroordeeld worden als ik deze levensvisie tot uitvoer breng.
Tenzij die mening of levensvisie een religie is. Omdat religie apart in de grondwet staat en niet religieuze meningen of levensvisies niet.

Stel dat mijn overgrootvader op zijn stefbed gezegd heeft: "Als laatste wens zou ik willen dat mijn nakomeling tot in de eeuwigheid elke 3e zondag van het jaar een schaap onverdoofd slachten!!", dan kan en mag ik dat niet doen.
Als een God van een erkende religie dat gezegd heeft, dan mag het wel.

De visie van erkende godsdiensten staat dus boven niet-religieuze denkwijzen en levensvisies. Dat kan niet in mijn opinie!

Tonerider

Legacy Member
enkele ragen die ik graag wil stellen na het volgen van de discussie:
kan iemand me uitleggen waar dierenrechten evolutionair te verdedigen vallen? Geen enkele diersoort die er om maalt, waarom moeten wij het dan wel doen?

war met het eten van mosselen, kreeft of het eten van wild vlees?

en hoe is jullie standpunt t.o.v. het aantal dierlijke verkeersslachtoffers en welke inspanningen zijn jullie bereid te doen om dit te keren?

beryl

Legacy Member
MikeHunt zei:
En dat is trouwens geen antwoord op mijn vraag, dus nogmaals: wat houdt gelovigen tegen om in de toekomst ook andere wetten te overtreden als zelfs de hoogste instanties vinden dat religieuze regeltjes belangrijker zijn dan de wet? Het is nu al zover gekomen dat zelfs het welzijn van levende wezens ondergeschikt is aan het recht op godsdienstvrijheid, dus dan is het toch niet ondenkbaar dat dit ooit ook kan gebeuren met de rechten van mensen.

Het welzijn van levende dieren is ook onderschikt aan een heleboel andere zaken. We dwangvoederen ganzen omdat we graag foie gras eten, we castreren biggen onverdoofd omdat verdoving een paar euro kost, we laten de jacht toe omdat sommige mensen dat graag doen en we doden gevangen vis door ze te laten "stikken" omdat een alternatief te duur is.

Dieren onverdoofd slachten is gewoon één van de zaken die in dat rijtje thuishoren. Moesten we, als maatschappij, dierenwelzijn belangrijker vinden dan we nu doen en dierenleed overal waar het maar kon proberen te vermijden had de rechtbank over onverdoofd slachten misschien ook anders geoordeeld. Maar vrijheid van religie wordt gezien als een basisrecht, en als die religie dan botst met een principe waarop we hoe dan ook al tal van uitzondering hebben, dan is het niet onlogisch dat een grondwettelijke rechtbank vindt dat ook religie een uitzondering moet krijgen.

Swagger

Legacy Member
Tommelein zijn droom is dat iedereen zonnepanelen gaat leggen.

Dan heb je toch overdag veel productie, maar 's avonds als iedereen thuis komt (en dus stroom nodig heeft), moet je toch een centrale laten draaien?
Of mis ik iets?

jack|herrer

Legacy Member
Tonerider zei:
kan iemand me uitleggen waar dierenrechten evolutionair te verdedigen vallen? Geen enkele diersoort die er om maalt, waarom moeten wij het dan wel doen?

Over dieren int algemeen dan, niet verdoofd slachten, maar het is heel simpel. De mens is de enige "diersoort" die deze aardbol om zeep helpt gaan. Zonder de mens hadden de andere dieren het veel beter en werden ze niet systematisch uitgeroeid en verdreven van hun natuurlijke habitat. De mens is dan ook de enigste die er iets aan kan doen.

SomeDude

Legacy Member
Swagger zei:
Tommelein zijn droom is dat iedereen zonnepanelen gaat leggen.

Dan heb je toch overdag veel productie, maar 's avonds als iedereen thuis komt (en dus stroom nodig heeft), moet je toch een centrale laten draaien?
Of mis ik iets?

Alles opslagen op een Tesla batterij.
Jaja ecologisch allemaal :lol:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan