Archief - In de marge van het nieuws deel 12

beryl zei:

Het welzijn van levende dieren is ook onderschikt aan een heleboel andere zaken. We dwangvoederen ganzen omdat we graag foie gras eten, we castreren biggen onverdoofd omdat verdoving een paar euro kost, we laten de jacht toe omdat sommige mensen dat graag doen en we doden gevangen vis door ze te laten "stikken" omdat een alternatief te duur is.

Dieren onverdoofd slachten is gewoon één van de zaken die in dat rijtje thuishoren. Moesten we, als maatschappij, dierenwelzijn belangrijker vinden dan we nu doen en dierenleed overal waar het maar kon proberen te vermijden had de rechtbank over onverdoofd slachten misschien ook anders geoordeeld. Maar vrijheid van religie wordt gezien als een basisrecht, en als die religie dan botst met een principe waarop we hoe dan ook al tal van uitzondering hebben, dan is het niet onlogisch dat een grondwettelijke rechtbank vind dat ook religie een uitzondering moet krijgen.

Klik om te vergroten...

Onzin. Je kan perfect je religie beleven zonder onverdoofd dieren te moeten slachten. Net zoals je perfect foie gras kan verkopen zonder dwangvoer. Onnodig dierenleed is barbaars en dat zegt meer over de barbaarsheid van culturen die dat in stand proberen te houden dan over de ondergeschiktheid van dierenrechten.
De dingen die in dat rijtje horen zijn stuk voor stuk werkpunten voor ons als maatschappij. Geen uitzonderingen die getolereerd moeten worden. Net zoals we de circuscultuur aangepakt hebben, of regelgeving rond dierproeven gebouwd hebben, zal ook voor die andere rechten met de nodige sensibelisering gestreden blijven worden tot ze behaald worden. Je kan je niet blijven verstoppen achter economische of religieuze belangen wanneer die weldegelijk verzoenbaar zijn met dierenrechten maar er enkel sprake is van onwil tot verandering langs 1 kant.

jack|herrer zei:

Over dieren int algemeen dan, niet verdoofd slachten, maar het is heel simpel. De mens is de enige "diersoort" die deze aardbol om zeep helpt gaan. Zonder de mens hadden de andere dieren het veel beter en werden ze niet systematisch uitgeroeid en verdreven van hun natuurlijke habitat. De mens is dan ook de enigste die er iets aan kan doen.

Klik om te vergroten...

ja ok, maar dat is van een hele andere orde dan al dan niet verdoven.
btw er zijn ook andere dieren die in hun territoriumdrang er niet mee inzitten om andere soorten volledig te vernietigen.
De natuur is mooi maar bikkelhard. Wij, hier in de welvarende landen, staan echter mijlenver van de natuur en zijn daardoor softies geworden.

edit: niet dat ik pleit voor het pijnigen van dieren of onnodig leed toebrengen.

SomeDude zei:

Alles opslagen op een Tesla batterij.
Jaja ecologisch allemaal

Klik om te vergroten...

moest iedereen die zonnepanelen heeft een tesla batterij of variante hebben zou die kerncentrale niet zo snel aangestoken moeten worden...
ksnap niet wat het probleem is?

Tonerider zei:

ja ok, maar dat is van een hele andere orde dan al dan niet verdoven.
btw er zijn ook andere dieren die in hun territoriumdrang er niet mee inzitten om andere soorten volledig te vernietigen.
De natuur is mooi maar bikkelhard. Wij, hier in de welvarende landen, staan echter mijlenver van de natuur en zijn daardoor softies geworden.

Klik om te vergroten...

Uit territoriumdrang soorten volledig vernietigen, kan je daar een voorbeeld van geven?

Het verschil is dat de meeste diersoorten geen geweten hebben, een mens heeft wel besef over goed en kwaad. Je geweten volgen is niet softie zijn. Dat is simpelweg mens zijn.

ratten zijn een goed voorbeeld.


en wie bepaalt wat goed en kwaad is?
het geweten is best wel beïnvloedbaar en kan je onmogelijk als regel gebruiken.

Ik geef van mezelf ook toe dat ik een softie ben. Ik eet graag vlees, maar zou onmogelijk een dier kunnen slachten. En dat is soft en hypocriet. Maar dat heb ik te danken aan het feit dat ik mn vlees mooi verpakt en gesneden kan kopen.
Moest ik in Afrika, Zuid Amerika, China,delen van Rusland opgegroeid zijn zou ik het wel kunnen en nog onverdoofd ook.
Zoals ik al zei, enkel dat kleine miniscule welvarend gedeelte heeft er problemen mee. Al de landen die voor overleving afhangen van eigen opbrengst/jacht gaan er zo niet overdenken.

Ironische is wel dat zij meestal niet met hun voedsel gaan spelen of het gaan verspelen. wij slachten onze beesten op 'humane' manier maar smijten een groot deel weg omdat we 7 soorten in de frigo hadden en het niet opkregen, houden all you can eat contests, en doen nog andere belachelijke dingen met ons eten.

Tonerider zei:

ratten zijn een goed voorbeeld.


en wie bepaalt wat goed en kwaad is?
het geweten is best wel beïnvloedbaar en kan je onmogelijk als regel gebruiken.

Klik om te vergroten...

Welk dier hebben die uitgeroeid?

Tonerider zei:

ratten zijn een goed voorbeeld.

Klik om te vergroten...

Ratten zijn territoriaal maar gaan niet vanuit die drang soorten uitroeien volgens mij. Hun schadelijkheid komt vooral voort uit de ziektes die ze met zich meedragen.

en wie bepaalt wat goed en kwaad is?
het geweten is best wel beïnvloedbaar en kan je onmogelijk als regel gebruiken.

Klik om te vergroten...

Je kan geweten beinvloeden. Toch lijkt het morele mij niet iets dat je volledig kunt subjectiveren.

Niemand nooit vroeger kippen, konijnen en varkens geslacht bij de grootouders?
Ik deed dat vroeger wel op heel jonge leeftijd 5-7 jaar.
Het beeld dat ik heb van een kip zonder kop die nog meters rondhuppelt terwijl het bloed er uitspuit ga ik nooit vergeten.
Nu ja ik laat er mijn kipfiletje niet voor liggen maar ik kan wel begrijpen dat er heel wat mensen zijn die de link niet meer kunnen leggen aangezien ze enkel het eindproduct kopen.

jack|herrer zei:

Welk dier hebben die uitgeroeid?

Klik om te vergroten...

Lord Howe Island Stick Insect | San Diego Zoo Animals

M°°nblade zei:

Ratten zijn territoriaal maar gaan niet vanuit die drang soorten uitroeien volgens mij. Hun schadelijkheid komt vooral voort uit de ziektes die ze met zich meedragen.



Je kan geweten beinvloeden. Toch lijkt het morele mij niet iets dat je volledig kunt subjectiveren.

Klik om te vergroten...

https://www.theguardian.com/environ...-island-divided-over-plan-to-exterminate-rats

Black rats are thought to have caused the extinction of five species of bird and 13 invertebrates on Lord Howe Island


jawel, dat is het juist wel. Als het geweten voor iedereen hetzelfde was dan zou ook wetgeving overal praktisch hetzelfde zijn en zou je eigenlijk enkel wat praktische wetten nodig hebben want iedereen zou hetzelfde idee hebben over goed en kwaad. Heel bovenstaande discussie is juist het bewijs dat er niets is als een 'algemeen' geweten.
Het morele kwaad en goed is zo flexibel of veranderbaar als maar kan zijn. vb: pro of contra abortus, homofilie, mono/polygamie, etc.

Daarom dat spreken over onze moderne 'verlichte' waarden zo absurd is. De Romeinen (nochtans heel gelovig) hadden deze ook al.

M°°nblade zei:

Onzin. Je kan perfect je religie beleven zonder onverdoofd dieren te moeten slachten. Net zoals je perfect foie gras kan verkopen zonder dwangvoer. Onnodig dierenleed is barbaars en dat zegt meer over de barbaarsheid van culturen die dat in stand proberen te houden dan over de ondergeschiktheid van dierenrechten.
De dingen die in dat rijtje horen zijn stuk voor stuk werkpunten voor ons als maatschappij. Geen uitzonderingen die getolereerd moeten worden. Net zoals we de circuscultuur aangepakt hebben, of regelgeving rond dierproeven gebouwd hebben, zal ook voor die andere rechten met de nodige sensibelisering gestreden blijven worden tot ze behaald worden. Je kan je niet blijven verstoppen achter economische of religieuze belangen wanneer die weldegelijk verzoenbaar zijn met dierenrechten maar er enkel sprake is van onwil tot verandering langs 1 kant.

Klik om te vergroten...

Als andere vormen van dierenleed nog aanvaardbaar zijn omdat het werkpunten zijn voor de maatschappij, kan je dat toch net zowel zeggen van onverdoofd slachten? Ik zeg niet dat het moet getolereerd worden maar dat het logisch is dat de rechtbank vindt dat als een grondwettelijk recht botst met een principe waar we als maatschappij wel achter staan maar war wae om allerlei redenen tal van uitzonderingen op toelaten, er ook een uitzondering gemaakt moet worden voor dat grondwettelijk recht. Dat wil daarom niet zeggen dat religieuze regels altijd prioriteit krijgen op wetten, zoals gesuggereerd werd in de post waarop ik reageerde.

beryl zei:

Het welzijn van levende dieren is ook onderschikt aan een heleboel andere zaken. We dwangvoederen ganzen omdat we graag foie gras eten, we castreren biggen onverdoofd omdat verdoving een paar euro kost, we laten de jacht toe omdat sommige mensen dat graag doen en we doden gevangen vis door ze te laten "stikken" omdat een alternatief te duur is.

Dieren onverdoofd slachten is gewoon één van de zaken die in dat rijtje thuishoren. Moesten we, als maatschappij, dierenwelzijn belangrijker vinden dan we nu doen en dierenleed overal waar het maar kon proberen te vermijden had de rechtbank over onverdoofd slachten misschien ook anders geoordeeld. Maar vrijheid van religie wordt gezien als een basisrecht, en als die religie dan botst met een principe waarop we hoe dan ook al tal van uitzondering hebben, dan is het niet onlogisch dat een grondwettelijke rechtbank vind dat ook religie een uitzondering moet krijgen.

Klik om te vergroten...

Het doel is altijd om de snelste en minst pijnlijke methode te gebruiken om een dier te doden, in het geval van mosselen en de meeste andere zeedieren kan je hun hersenen niet in 1 klap vernietigen omdat er dan niks overblijft om op te eten. Maar bij schapen is er wel een betere manier beschikbaar dus is het logisch dat we die ook gebruiken.
Andere zaken zoals foie gras en biggen onverdoofd castreren zijn inderdaad gewoon onaanvaardbaar, en daar is dan ook veel protest tegen omdat mensen zich steeds meer bewust worden waar hun eten vandaan komt. Het zijn dus niet enkel de moslims die geviseerd worden, elke vorm van dierenleed wordt aangepakt en onverdoofd slachten van schapen is daar slechts een van.

Alleen jagen daar valt over te discussiëren, maar als het correct gedaan wordt is dat in principe hetzelfde als een pin in de hersenen schieten, alleen is de kans om met 1 schot raak te schieten natuurlijk veel kleiner waardoor het ook onnodig leed kan bezorgen. Maar net daarom bestaan er oneindig veel regels om te mogen jagen zodat niet iedere idioot met een geweer zomaar op dieren kan gaan schieten.
Trouwens de meeste jacht gebeurt om overpopulatie tegen te gaan, en dan is er geen realistisch alternatief tenzij je elk dier 1 voor 1 wil gaan vangen met een vlindernetje. Maar jagen voor het plezier zou inderdaad ook gewoon verboden kunnen worden.

Maar uiteindelijk is het wel effectief de bedoeling om dierenleed zoveel mogelijk te vermijden, en dat dit nog niet overal perfect verloopt is geen excuus om andere vormen van dierenmishandeling dan ook maar gewoon toe te laten. En mettertijd zullen de meeste van die voorbeelden vanzelf verdwijnen, enerzijds door wetenschappelijke vooruitgang om nieuwe slachtmethodes uit te vinden, anderzijds door culturele veranderingen waardoor niemand nog mishandelde dieren wil eten. En daar wringt juist het schoentje bij moslims, de verbeterde methodes bestaan al maar ze weigeren die te gebruiken, en een mentaliteitswijziging moet je al helemaal niet verwachten als het over religieuze tradities gaat.

witten zei:

Niemand nooit vroeger kippen, konijnen en varkens geslacht bij de grootouders?
Ik deed dat vroeger wel op heel jonge leeftijd 5-7 jaar.
Het beeld dat ik heb van een kip zonder kop die nog meters rondhuppelt terwijl het bloed er uitspuit ga ik nooit vergeten.
Nu ja ik laat er mijn kipfiletje niet voor liggen maar ik kan wel begrijpen dat er heel wat mensen zijn die de link niet meer kunnen leggen aangezien ze enkel het eindproduct kopen.

Klik om te vergroten...

Heb ik ook nog gedaan. Wij hadden 24 kippen in onze hof vanachter. Den boer kwam met zo een plank met gaten in op twee palen. Al die kippen hup de kop door zo'n gat en dan het mes erover *snap snap snap snap...*
10 kippen tegelijk die zonder kop nog een paar meter rondrennen...

In any case, ik ben niet zozeer tegen onverdoofd slachten... ik heb het hier vooral over het principe dat religie een geprivilegieerde plaats inneemt als levensvisie en als het om de uitvoering van tradities en rituelen gaat, ten opzichte van eender welke andere levensvisie.
Dat kan gewoon niet meer in deze tijd in mijn opinie... religie als gedachtengoed heeft geen hogere plaats dan eender welk ander gedachtengoed. Het heeft dezélfde plaats.
Daar waar andere gedachtengoeden zich moeten houden aan wetten in het uitvoeren van hun tradities of rituelen en geen beroep kunnen doen op een hogere grondwet, zou dat ook zo moeten zijn voor (erkende) religies.

Of ik nu voorstander ben van verdoofd slachten of niet, maakt eigenlijk geen iota uit... net zomin als het uitmaakt of ik akkoord ben of niet met legaliseren van drugs of eender welke regel of wet... punt is dat ik er mij aan te houden heb als burger van deze maatschappij. Als ik ergens niet mee akkoord ben, stem ik op de partij waarvan ik denk dat zij mijn standpunt delen.
Dat is democratie. En religie heeft daar geen speciale plaats in. Althans geen specialere dan eender welk gedachtengoed.

Tonerider zei:

Lord Howe Island Stick Insect | San Diego Zoo Animals
https://www.theguardian.com/environ...-island-divided-over-plan-to-exterminate-rats

Black rats are thought to have caused the extinction of five species of bird and 13 invertebrates on Lord Howe Island


jawel, dat is het juist wel. Als het geweten voor iedereen hetzelfde was dan zou ook wetgeving overal praktisch hetzelfde zijn en zou je eigenlijk enkel wat praktische wetten nodig hebben want iedereen zou hetzelfde idee hebben over goed en kwaad. Heel bovenstaande discussie is juist het bewijs dat er niets is als een 'algemeen' geweten.
Het morele kwaad en goed is zo flexibel of veranderbaar als maar kan zijn. vb: pro of contra abortus, homofilie, mono/polygamie, etc.

Daarom dat spreken over onze moderne 'verlichte' waarden zo absurd is. De Romeinen (nochtans heel gelovig) hadden deze ook al.

Klik om te vergroten...

De mens is de oorzaak.staat zelfs in het artikel:

Until about 1860, Lord Howe Island was free of mice and rats. Then, somehow or other, mice were introduced. They began to eat native insects and plants and compete for food with native birds. But their impact on
the native plants and animals is not completely clear.
Then on 15 June, 1918, the SS Makambo, a steamship carrying fruit and vegetables, ran aground. It was repaired and refloated within 10 days, but not before black rats scurried off the ship and set up home on their new island paradise.

Hiapoe zei:

Godsdienstvrijheid is OK, ik heb nooit gezegd dat ik tegen godsdienstvrijheid ben.
Ik ben tegen het apart vermelden van godsdienstvrijheid in de grondwet alsof een religie een geprivilegieerde denkwijze is ten opzichte van niet religieuze denkwijzen..

En het gevolg dat dit apart in grondwet is opgenomen zorgt ervoor dat - zoals je zelf ook correct aangeeft - religieuze riten en gebruiken een hogere status genieten bij aftoetsing tussen verschillende wetten die botsen.

Als het gewoon mijn mening is, of de rite bij mijn levensvisie en traditie past op één of andere manier, dat dieren onverdoofd moeten geslacht worden, dan zal ik veroordeeld worden als ik deze levensvisie tot uitvoer breng.
Tenzij die mening of levensvisie een religie is. Omdat religie apart in de grondwet staat en niet religieuze meningen of levensvisies niet.

Stel dat mijn overgrootvader op zijn stefbed gezegd heeft: "Als laatste wens zou ik willen dat mijn nakomeling tot in de eeuwigheid elke 3e zondag van het jaar een schaap onverdoofd slachten!!", dan kan en mag ik dat niet doen.
Als een God van een erkende religie dat gezegd heeft, dan mag het wel.

De visie van erkende godsdiensten staat dus boven niet-religieuze denkwijzen en levensvisies. Dat kan niet in mijn opinie!

Klik om te vergroten...

Hiermee zet je toch net de poorten wagenwijd open voor misbruik. Nu kunnen bepaalde zaken zoals onverdoofd slachten of andere rollen voor mannen en vrouwen enkel in de beslotenheid van de eredienst. Als je dit afschaft en onderbrengt bij de vrijheid van het individu kan iedereen dit altijd inroepen. Want niemand zal aanvaarden dat religieuze gebruiken niet meer mogen, deze zullen dus sowieso behouden blijven maar nu universeel toepasbaar (en dus niet meer enkel tijdens de eredienst). I for one ben zeer tevreden dat veel gebruiken die ik sterk afkeurenswaardig vind nu tot de eredienst beperkt blijven en niet universeel inroepbaar zijn.

Hiapoe zei:

Heb ik ook nog gedaan. Wij hadden 24 kippen in onze hof vanachter. Den boer kwam met zo een plank met gaten in op twee palen. Al die kippen hup de kop door zo'n gat en dan het mes erover *snap snap snap snap...*
10 kippen tegelijk die zonder kop nog een paar meter rondrennen...

In any case, ik ben niet zozeer tegen onverdoofd slachten... ik heb het hier vooral over het principe dat religie een geprivilegieerde plaats inneemt als levensvisie en als het om de uitvoering van tradities en rituelen gaat, ten opzichte van eender welke andere levensvisie.
Dat kan gewoon niet meer in deze tijd in mijn opinie... religie als gedachtengoed heeft geen hogere plaats dan eender welk ander gedachtengoed. Het heeft dezélfde plaats.
Daar waar andere gedachtengoeden zich moeten houden aan wetten in het uitvoeren van hun tradities of rituelen en geen beroep kunnen doen op een hogere grondwet, zou dat ook zo moeten zijn voor (erkende) religies.

Of ik nu voorstander ben van verdoofd slachten of niet, maakt eigenlijk geen iota uit... net zomin als het uitmaakt of ik akkoord ben of niet met legaliseren van drugs of eender welke regel of wet... punt is dat ik er mij aan te houden heb als burger van deze maatschappij. Als ik ergens niet mee akkoord ben, stem ik op de partij waarvan ik denk dat zij mijn standpunt delen.
Dat is democratie. En religie heeft daar geen speciale plaats in. Althans geen specialere dan eender welk gedachtengoed.

Klik om te vergroten...

Dat is dan heel goed voor u en ook uw volste recht. Net zoals het voor anderen helemaal het tegenovergestelde is en dat ook goed is voor hen en hun volste recht is.

Waar ik me vaak bij erger aan overtuigde atheisten en religie kruisvaarders als u, is dat ze een soort superieuriteit zien in zichzelf omdat ze niet religieus zijn. Het belachelijke is dan dat ze het atheisme op een voetstuk plaatsen net als religieuzen dat doen met hun godsdienst.

Live and let live, ipv altijd de anderen te moeten overtuigen of kleineren, want enkel mijn visie is de juiste.

SomeDude zei:

Alles opslagen op een Tesla batterij.
Jaja ecologisch allemaal

Klik om te vergroten...

Je beseft dat batterijen, buiten de verpakking, volledig recycleerbaar zijn?
Je beseft dat als je 's avonds thuiskomt en je steekt de tv, computer of elektrisch fornuis aan hiervoor gascentrales moeten draaien?
Je beseft dat als iedereen een batterij en zonnepanelen had de avondlijke verbruikspiek met eigen geproduceerde hernieuwbare energie kan opgevangen worden waardoor er geen gascentrales moeten draaien?
Je beseft dat het energieverbruik, grondstoffengebruik en de CO2 uitstoot van productie, transport en recyclage van de zonnepanelen en batterij in dit scenario al binnen een jaar teruggewonnen is?

Indien niet: best wat opzoekingen doen vooraleer een mening te ventileren .

Epyon zei:

Hiermee zet je toch net de poorten wagenwijd open voor misbruik. Nu kunnen bepaalde zaken zoals onverdoofd slachten of andere rollen voor mannen en vrouwen enkel in de beslotenheid van de eredienst. Als je dit afschaft en onderbrengt bij de vrijheid van het individu kan iedereen dit altijd inroepen. Want niemand zal aanvaarden dat religieuze gebruiken niet meer mogen, deze zullen dus sowieso behouden blijven maar nu universeel toepasbaar (en dus niet meer enkel tijdens de eredienst). I for one ben zeer tevreden dat veel gebruiken die ik sterk afkeurenswaardig vind nu tot de eredienst beperkt blijven en niet universeel inroepbaar zijn.

Klik om te vergroten...

Deze redenering klopt niet.

Polis zei:

Dat is dan heel goed voor u en ook uw volste recht. Net zoals het voor anderen helemaal het tegenovergestelde is en dat ook goed is voor hen en hun volste recht is.

Waar ik me vaak bij erger aan overtuigde atheisten en religie kruisvaarders als u, is dat ze een soort superieuriteit zien in zichzelf omdat ze niet religieus zijn. Het belachelijke is dan dat ze het atheisme op een voetstuk plaatsen net als religieuzen dat doen met hun godsdienst.

Live and let live, ipv altijd de anderen te moeten overtuigen of kleineren, want enkel mijn visie is de juiste.

Klik om te vergroten...

Ik kleineer helemaal niemand. Kan je me quoten waar ik iemand individueel kleineer? dank bij voorbaat.

Ik plaats atheïsme niet op een voetstuk. Ik plaats algemeen welzijn voor het grootst mogelijk aantal mensen op de wereld op een voetstuk. Als een bepaalde religie of delen van een religie daar aan bijdraagt, ben ik helemaal voorstander!
Atheïsme en religie interesseren me eigenlijk maar matig... de resultaten in verband met welzijn voor iedereen boeien me!

Dus mijn mening is altijd heel duidelijk, laat religie of atheïsme los en vraag:
- is besnijden van een kind (zonder medische reden) in het welzijn van het kind? I don't cracking care about religie of eender wat, het antwoord is nee... simpel...
- is gelijkheid van man en vrouw de way to go? I don't care about religie of eender wat, het antwoord is ja, simpel
- ...

is dat kleinerend? Dat ik vind dat algemeen welzijn voorop staat? Dat ik vragen stel zonder religie erin te betrekken?
Dan so be it...

Dus besnijdenis is slecht en religie maant mensen aan vrouwen of mannen slechter te behandelen?

En wederom diezelfde hypocrisie hiapoe, vrouwenrechten. Zullen we het eens over vrouwenrechten hebben in onze lekenstaat? Of is dat de zoveelste zeverregel die gebruikt wordt om religie af te schilderen als vrouwenhatend monster ?

Mij is altijd geleerd eerst in eigen boezem te kijken alvorens anderen te verwijten.

Hiapoe zei:

Deze redenering klopt niet.

Klik om te vergroten...

Dank voor dit uitgebreide antwoord.