Archief - In de marge van het nieuws deel 11

sui785 zei:

En wie ben jij dan wel om te beweren dat er goede versie is van de islam?

Klik om te vergroten...

Zijn punt is net dat er helemaal geen goede of slechte versie van de Islam bestaat. Je kan de Koran op 30 verschillende manieren interpreteren op basis van welke verzen je verkiest boven andere verzen.
Wat hier gesteld werd was de IS interpretaties fout zouden zijn. Dat klopt niet. Zijn ze anti-westers en oorlogszuchtig? Misschien wel ja, maar niet belachelijk, want de verzen staan er.


Je ziet al van ver aankomen waarom hier gezegd wordt dat de IS interpretaties 'belachelijk' zouden zijn.
Ze zijn 'belachelijk' zodat we kunnen pretenderen dat de IS strekking niet de 'echte' islam is.
En als het niet de 'echte' islam is, heeft IS terreur ook niets met de islam te maken.

Alle daden die IS uitvoert zoals het doden van homoseksuelen, het handelen in (sex)slaven, een djizja tax, handjes afkappen, etc.. al die zaken zijn terug te vinden in de koran, de hadith en in voorgaande kalifaten.

En alle typische linkse zever dat dit een verkeerde, tegenstrijdige interpretatie is van de Islam heeft 0 kennis over het onderwerp.

Straks gaat men nog verzinnen dat de Islam verspreid is geweest door liefde en bloemetjes.

M°°nblade zei:

Zijn punt is net dat er helemaal geen goede of slechte versie van de Islam bestaat. Je kan de Koran op 30 verschillende manieren interpreteren op basis van welke verzen je verkiest boven andere verzen.
Wat hier gesteld werd was de IS interpretaties fout zouden zijn. Dat klopt niet. Zijn ze anti-westers en oorlogszuchtig? Misschien wel ja, maar niet belachelijk, want de verzen staan er.

Klik om te vergroten...

Je kan hetzelfde zeggen over de talloze radicale afsplitsingen van het christendom, echter associëren we deze ook niet met 'de christen'. Het probleem is dat er zowel binnen als buiten de islam geen consensus is over wat 'de islam' is, waardoor het heel gemakkelijk is om bepaalde takken er wel of niet bij te rekenen, afhankelijk van wat in uw kraam past.

Legatus zei:

Alle daden die IS uitvoert zoals het doden van homoseksuelen, het handelen in (sex)slaven, een djizja tax, handjes afkappen, etc.. al die zaken zijn terug te vinden in de koran, de hadith en in voorgaande kalifaten.

En alle typische linkse zever dat dit een verkeerde, tegenstrijdige interpretatie is van de Islam heeft 0 kennis over het onderwerp.

Straks gaat men nog verzinnen dat de Islam verspreid is geweest door liefde en bloemetjes.

Klik om te vergroten...

Voorgaande kalifaten waren vaak toleranter als wij hier ten zelfde tijden gezien hebben in het katholicisme. Denk maar eens na over wat men met de katharen heeft gedaan.

SinDweller zei:

Je kan hetzelfde zeggen over de talloze radicale afsplitsingen van het christendom, echter associëren we deze ook niet met 'de christen'. Het probleem is dat er zowel binnen als buiten de islam geen consensus is over wat 'de islam' is, waardoor het heel gemakkelijk is om bepaalde takken er wel of niet bij te rekenen, afhankelijk van wat in uw kraam past.

Klik om te vergroten...

BS. Als men dat historisch kan aantonen en wat de 'heilige' geschriften opdragen te doen dan valt dat te beargumenteren. Mensen die zich moeten berusten op 'interpretatie' zeggen eigenlijk ik heb geen idee over wat ik bezig ben.

Dat vrouwen minderwaardig zijn volgens de Islam is geen interpretatie. Dat is een feit. En 'interpreteren' in dit geval wil zeggen negeren. Moslims kunnen die 'heilige' teksten negeren, maarja wat is er dan nog zo goddelijk aan die geschriften?

Jappe1 zei:

Voorgaande kalifaten waren vaak toleranter als wij hier ten zelfde tijden gezien hebben in het katholicisme. Denk maar eens na over wat men met de katharen heeft gedaan.

Klik om te vergroten...

De aanslag op die pastoor was idd minder erg dan die van Nice.

M°°nblade zei:

Goed, IS heeft wel iets met de Islam te maken. Ik ben blij dat we intussen zover geraakt zijn.
Volgende stap is nu nog inzien dat niemand hier alle moslims of vluchtelingen over de kam scheert en dat het ook overbodig is om continu te herhalen dat niet alle moslims en vluchtelingen terroristen zijn.

En nu dit:

Asscher: onderzoek onder Turkse jeugd | NOS

Tot zover je 'kleine minderheid'

Klik om te vergroten...

de nuancering bij dat onderzoek is echter al na 1 krantenartikel verloren gegaan. Complot tegen Turkse jongeren? .

het onderzoek zei:

Daarentegen vinden Turkse Nederlanders dat jihadistische strijdgroepen voor
verandering kunnen zorgen in Arabische landen, en denken zij positief over IS en de
deelname van Nederlandse moslims aan de gewapende strijd in Syrië en Irak.
Tegelijkertijd hebben zij de meest uitgesproken pro-democratische opvattingen, en
vinden zij net als Marokkaanse Nederlanders dat democratie essentieel is voor de
vooruitgang van een land. Als Assad verdreven zou worden, dan dient Syrië dus wel
een democratie te worden en geen kalifaat.

Mede gelet op deze steun voor de democratie lijkt de opvallende houding van een
groot deel van de Turks-Nederlandse jongeren ten opzichte van jihadistische
groeperingen in de Arabische regio niet te wijzen op grootschalige radicalisering. Een
verklaring lijkt eerder te liggen in het feit dat deze jongeren de gebeurtenissen met
name vanuit een Turks referentiekader bezien. Zo blijkt uit de enquête dat zij het
nieuws vooral via de Turkse media volgen en bijna zonder uitzondering positief zijn
over de huidige Turkse overheid, die met name Assad – en in mindere mate ook
Koerdische strijdgroepen – als grootste bedreigingen in de regio ziet. Gezien de
diversiteit van de Turkse gemeenschap in Nederland zou verder onderzoek naar de
houding en opvattingen binnen de verschillende geledingen van die gemeenschap
overigens wel wenselijk kunnen zijn.

Klik om te vergroten...

Het verschil tussen een onderzoek tussen 2011 en 2014 en eentje die na de recente aanslagen van IS in Turkije gebeurde, zal ook al groot zijn en duidelijk dat effect laten voelen.

SinDweller zei:

Je kan hetzelfde zeggen over de talloze radicale afsplitsingen van het christendom, echter associëren we deze ook niet met 'de christen'. Het probleem is dat er zowel binnen als buiten de islam geen consensus is over wat 'de islam' is, waardoor het heel gemakkelijk is om bepaalde takken er wel of niet bij te rekenen, afhankelijk van wat in uw kraam past.

Klik om te vergroten...

Met alles wat onze eigen katholieke kerk in het verleden uitgestoken heeft en hun hedendaagse standpunten moeten we niet met de vinger wijzen naar 'radicale afsplitsingen binnen het christendom.

De katholieke kerk heeft die radicale standpunten nog steeds, alleen hebben ze in Europa geen vat meer hebben op onze cultuur. Enkel in Afrika krijgen ze nog verkocht dat ze in HIV gebieden allemaal maar zonder condoom moeten vrijen want dat condooms dat virus toch niet tegen houden.

ook speciaal dit

Frankrijk zal een Nationale Garde oprichten om de veiligheid te helpen bewerkstelligen na een reeks van terreuraanslagen, zo heeft president François Hollande aangekondigd in een mededeling die door het Elysée werd verspreid.

De president zei dat hij beslist had een Nationale Garde te vormen op basis van bestaande operationele reservetroepen, “ten dienste van de bescherming van de Fransen”.

Hij voegde eraan toe dat de defensieraad van het land begin augustus bijeengeroepen wordt, en dat in september met parlementaire commissies overlegd wordt, om de Nationale Garde “zo vlug mogelijk” operationeel te maken.

Frankrijk had een Nationale Garde van 1789 tot 1872, die los van het leger opereerde en wier leden een belangrijke speelden in de revoluties van het land.

Klik om te vergroten...

In welk wettelijk kader gaat dit werken?
ietsje losser en meer mogelijkheden dan het leger?
Ik vind dit persoonlijk redelijk bizar dat ze zo een groepering in het leven roepen. Doet me wat denken aan de waffen-ss

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nationale_Garde_(Frankrijk)

mac-bc zei:

Dat vind ik niet.

Terrorisme is iets helemaal anders dan bovenstaande kwalificaties omdat ze zichzelf volledig buiten onze maatschappij plaatsen. Terrorisme is anders omdat hun kans op rehabilitatie (vooraleer ze zichzelf opblazen en anderen mee de dood insleuren) quasi onbestaande is. Ze zijn gebrainwashed. Alle ratio, waar onze maatschappij/justitie vanuit gaat, geldt niet meer.

Die enkelband is daar het perfecte voorbeeld van. Die is gecreëerd om de wederopname in onze maatschappij vlotter te laten verlopen, omdat we er vanuit gaan dat iedereen uiteindelijk wel opnieuw wil meedraaien in onze maatschappij en er dus ooit weer deel wil van uitmaken. Nu, dat is compleet achterhaald wanneer je te maken hebt met terroristen. Die willen geen kansen. Die willen de totale destructie van onze maatschappij, whatever it takes.
Hoe moeilijk het ook is voor ons, normale mensen, om dit in te beelden... We zouden er toch maar beter rekening mee beginnen houden.

Klik om te vergroten...

Zeg mij eens wat het grote verschil is tussen abdeslam en dutroux. Als dutroux een moslim was geweest, en had beweert dat hij het deed uit haat tegen het westen, zou dat dan een verschil gemaakt hebben?

Legatus zei:

De aanslag op die pastoor was idd minder erg dan die van Nice.

Klik om te vergroten...

Tuttut, je wou een discussie beginnen over kennis van de geschiedenis, moet je achteraf ook niet terugkrabbelen.

denkimi zei:

Zeg mij eens wat het grote verschil is tussen abdeslam en dutroux. Als dutroux een moslim was geweest, en had beweert dat hij het deed uit haat tegen het westen, zou dat dan een verschil gemaakt hebben?

Klik om te vergroten...

Het grote verschil met Dutroux was dat hij dat, hoe ziek dat ook is, deed uit eigenbelang. Blijkbaar schepte hij daar plezier in voor zichzelf. Extreem ziek en walgelijk maar de maatschappelijke gevolgen blijven beperkt voor de (omgeving van de) slachtoffers.
Abdeslam daarentegen deed het uit politiek-religieuze redenen, waarbij hij anderen oproept om hetzelfde te doen.

Wie bracht Dutroux in gevaar? De personen op de verkeerde plaats op het verkeerde tijdstip.
Wie brengt Abdeslam in gevaar? In eerste instantie ook de personen op de verkeerde plaats op het verkeerde tijdstip (aanslagen) en tegelijkertijd alle slachtoffers die voortvloeien uit zijn oproep en uiteindelijk zelfs onze gehele samenleving en ons samenlevingsmodel.

Terrorisme gaat veel verder dan "gewoon" moord. Het roept bovendien ook op tot een kettingreactie van moorden, het roept op tot de ultieme chaos en vernietiging van het Westen. De schaal van terrorisme is duizenden keren groter, de strafmaat moet dan ook navenant zijn.

tolya zei:

Dan was dat een Fransman of vanwaar kwam hij? in Franktijk is de ontkenning vd Armeense genocide ondertussen ook strafbaar, in Belgie niet.

al is het europeees hof het daar niet mee eens
Ontkennen Armeense genocide legaal|Buitenland| Telegraaf.nl


ik kan probleemloos ontkennen dat de Belgen miljoenen handen hebben afgehakt in de Congo
ontkennen dat Stalin er 25 miljoen heeft afgeslacht zal je geen cent boete kosten

het is arbitrair en belachelijk dat je de ene genocide mag ontkennen en de andere niet. Dan haal je je eigen geloofwaardigheid compleet onderuit en geef je de overkant zelf de argumenten om de meningsvrijheid onderuit te schoffelen.

dat met haat, geweld en laster tav een individu valt objectief te beargumenteren, dat met die genocides kun je niet objectief beargumenteren
met heel veel juridische spitsvondigheid en een heel lange rekker kun je het misschien proberen om sympathie voor IS "aanzetten tot haat" te noemen, of rechters je volgen?

niet ontkennen want
het is echt gebeurd? ja, handjes afhakken is ook echt gebeurd
je kwetst mensen? dat doen cartoons ook

niet echt sterke argumenten

.
Creationisme, platte aarde, ontkennen holocaust,... wie zoiets beweerd is gewoon een debiel maar geen crimineel

Klik om te vergroten...

Geen idee welke nationaliteit had maar de persoon is toen idd veroordeeld, twee keer zelfs in beroep nogmaals.

En waar ligt voor mij de grens op vlak van vrijheid van meningsuiting : Volgens de Zwitsers is de Armeense genocide vergelijkbaar met de Holocaust, en bovendien menen de Zwitsers dat er politiek en wetenschappelijk bewijs is voor de systematische moord op Armeniërs vanaf 1915.

Vooral dat laatste er is bewijs dat er heel wat slachtoffers gemaakt zijn. Er is geen bewijs dat Mohammed (of eender welke god) ooit geleefd heeft, spotten met iets fictief ja daar ligt de grens imo veel hoger dan bij iets dat in realiteit gebeurd is. Nu goed, dat is vooral mijn mening he, vermoedelijk zijn er wetten/landen die het daar niet mee eens zijn.

Wat ik vooral uit mijn cursus mediarecht heb onthouden (nogmaals ik ben geen expert ik heb een heel beknopte basis, en een iets uitgebreidere basis ivm vrijheid van meningsuiting). Is dat die vrijheid van meningsuiting allesbehalve absoluut is en dat er jaarlijks wel meerdere veroordelingen zijn door een nationale rechtbank en/of het europees hof waar men van oordeel is dat de persoon iets deed/zei wat niet onder vrijheid van meningsuiting valt. Dus nee je mag zeker niet zomaar alles zeggen. En ik vind dat niet meer dan terecht, vandaar dat ik het voorstel van de NV-A ook toejuich (daar is het tenslotte allemaal mee begonnen), mensen die hier komen beweren dat IS een select clubje vrienden is , dat moet niet kunnen hier in onze maatschappij vind ik.

Maar ik ben akkoord dat dat arbitrair is , moet zoiezo geval per geval over geoordeeld worden. Vandaar dat een beetje duidelijkere (strengere) regelgeving misschien geen slecht plan is.

Jappe1 zei:

Tuttut, je wou een discussie beginnen over kennis van de geschiedenis, moet je achteraf ook niet terugkrabbelen.

Klik om te vergroten...

Er zijn kalifaten geweest die toleranter waren dan katholieke landen in de tijd dat is waar.
En toch als je je geschiedenis goed kent zoals je beweert zou je moeten weten dat joden, christenen,...... altijd tweederangsburgers waren in die kalifaten.
Ook waren de meeste slaven in die landen niet-moslims (meestal ontvoerd uit gebieden zoals spanje en balkan zie Janissaries). Als moslims misdaden beginnen konden ze het altijd afkopen om straf te ontwijken maar dit was niet voor andersgelovigen. Ook werd je als moslim niet gestraft als je een andersgelovige vermoordde.

Trouwens in Londen alleen al had je een grote gemeenschap van moslims in de middeleeuwen. Dit wordt meer toegeschreven aan het feit dat de paus en Engelse koningen niet altijd goed overeen kwamen
Maar handel met het midden-oosten en dus moslims was voor veel landen heel belangrijk. Enkel heb je geen tot weinig migratie tussen het westen en het midden-oosten.

Plopperdeplop zei:

Dus vrije meningsuiting is alleen maar ok als het uw mening is?

Er zijn verschillende juridische gronden die bepaalde zaken zoals haatdragende boodschappen, provocaties of discriminerende uitspraken, etc. kunnen aanpakken. Dat dat niet altijd gebeurt is een probleem, maar een arbitrair wetje erbij om alleen 1 bepaalde groep kort te wieken lijkt nogal op, euhm, dictatoriale regimes waar we minachtend naar kijken omdat we onszelf "verlicht" noemen.

Het blijft een zeer lastige evenwichtsoefening. Als Léonard uitspraken deden die nogal hard op homofobie leken of aids een gerechtigheid noemde, was de NVA daar om het jammer te noemen maar het allemaal maar onder vrije meningsuiting te plaatsen. Als moslims iets roepen zijn ze daar om hen het zwijgen op te leggen.

Ter info: ik heb er geen problemen mee om anderen niet te kwetsen, mij te gedragen en dat stuk vrijheid op te geven. Maar als je het summum van verlichting wilt uithangen moet je dat ook maar consequent doen.

Klik om te vergroten...

Akkoord , met het laatste deel van u zin. Ik ga slachtoffers (moslims of eender welk ras, religie, weet ik veel wat) nooit ontkennen. Van mij mag dan ook elke ontkenning van een terroristische organisatie/aanslag/... bestraft worden.

(Niet akkoord met u eerste zin). Ik vind gewoon dat er best iets meer duidelijke regelgeving mag komen om er zo voor te zorgen dat ouders van Dutroux niet moeten te weten komen dat iemand de Marc een grote kindervriend vind (iets wat de advocaat van Dutroux trouwens in voorzichtig gekozen woorden uiteraard, quasi zegt deze week in HUMO. Ik vind niet dat de familieleden van overleden slachtoffers van terreuraanslagen of genocide moeten geconfronteerd worden met het feit dat bepaalde mensen genocide/terreurgroepen/bewegingen/... ontkennen. Ik vind dat daar grenzen mogen aangesteld worden en vandaar vind ik het voorstel van de NVA (had dat van de SPA gekomen had ik dat voorstel evengoed gevonden trouwens) prachtig.

JPV zei:

IS is idd een duidelijk geval van iets waar geen zinnige mens zich achter zou scharen. Andere wetten bestaan al om zoiets aan te pakken.

Echter een minder duidelijk voorbeeld die duidelijk geeft dat de discussie vaak moeilijker is: PKK is een groepering van Koerdische onafhankelijkheidsstrijders. Ze hebben een gewapende vleugel (HGP). Is de PKK een terroristische organisatie? Is de HGP een terroristische organisatie? Of zijn beide géén terroristische organisaties, maar "gewoon" vrijheidsstrijders?

België, de EU (als geheel) en verenigde staten vinden dat de PKK geen terroristische organisatie is, maar wel de gewapende vleugel (een beetje te vergelijken met IRA / Sinn Fein, denk ik). Voor Rusland is ook de PKK geen terroristische organisatie, voor landen als Nederland en Spanje (wss wegens de situatie in Baskenland) volgens wikipedia blijkbaar wel.

Moet steun voor de PKK dan verboden worden? Lijkt me een héél moeilijke zaak en imho zeker een ernstig probleem voor het begrip "vrijheid van meningsuiting". Immers, mag je steun voor de politieke strijd van PKK los zien van 'terreur' door de HGP? Is de 'terreur' van HGP niet gewoon een strijd van een leger die net Europese en Internationale basisrechten wil beschermen? Wanneer is een terreurorganisatie een leger en wanneer niet?

Er zijn zeker ook argumenten om bepaalde oorlogsdaden van bvb de USA en Engeland als terreur te zien (zie de oorlog in Irak, waar de bestaansredenen ervan achteraf serieus in twijfel getrokken worden). Moet een Bush of een Blair dan als terrorist beschouwd worden en is steun aan Blair steun aan terrorisme?

Ik trek het mss een beetje ver, maar eens je zo'n pad bewandelt, kan je héél gemakkelijk verkeerde personen oppakken.

Klik om te vergroten...

Akkoord ja , de PKK is moeilijker te beoordelen als IS. Vrijheid van meningsuiting is zoiezo een moeilijk iets, ik claim ook zeker geen universeel geldende oplossing te hebben. Er zijn al andere wetten om IS aan te pakken, zou kunnen, maar dat wil niet zeggen dat je daarom een andere wet niet kan/mag aanpassen om nog mogelijkheden te hebben om iemand te veroordelen voor het prijzen van IS lijkt me.

Ivm de PKK, (ik ben echt niet op de hoogte van de PKK alvast dat om te beginnen) : Maar het lijkt me dan een prachtig initiatief om verheerlijking van de gewapende vleugel aan te pakken en te verbieden. Zolang er onschuldige slachtoffers gemaakt worden zou voor mijn part verheerlijking mogen verboden worden. Ook trouwens iedere onschuldige (belangrijk) dode die er valt door pakweg de VS tijdens aanslagen in Afghanistan , Irak, Syrië, ... . Ieder ding dat ervoor zorgt dat er onschuldige doden , gewonden vallen zijn zou van mij achteraf mogen veroordeeld worden indien mensen daarna het verheerlijken. Moet een Bush of een Blair dan veroordeeld worden, als het duidelijk is dat zij bewust gekozen hebben voor het doden van onschuldige mensen en het daarna verheerlijken imo wel ja. Dan kun je nog de vraag stellen wat is onschuldig en wat niet : Een IS strijder is dat niet , een burger die leeft onder IS bewind wel, maar het is allemaal arbitrair vermoedelijk ja. Ik zou i.i.g. geen probleem zien met strengere wetten omtrent vrijheid van meningsuiting. Het is ook niet omdat je de wetten iets strenger maakt dat je ineens vrijheid van meningsuiting compleet gaat lam leggen he, tussen een Erdogan staat en die van ons zit meer dan ruimte genoeg om én de wetten te verstrengen én toch quasi dezelfde samenleving te behouden als diegene die we nu hebben.

Enfin, just my2cents, misschien zit ik hier wel een beetje out of my league.

Ik vond en vind het voorstel van de NVA in ieder geval zeer positief te noemen (en had dat van de SPA gekomen had ik dezelfde mening gehad).

K ben het zoiezo wel eens met wat de advocaat van Dutroux onlangs zei (is ook wel zowat het enige waar ik het mee eens was in gans dat interview van meerdere bladzijden): justitie is (vaak) een klucht. En dat blijkt maar weer , kan je supporters van IS straffen ja / nee zal allemaal vermoedelijk geval per geval afhangen.

Jappe1 zei:

Voorgaande kalifaten waren vaak toleranter als wij hier ten zelfde tijden gezien hebben in het katholicisme. Denk maar eens na over wat men met de katharen heeft gedaan.

Klik om te vergroten...

En? Leuk voor die tijd maar buiten wat excuses geven irrelevant nu.

Jappe1 zei:

Tuttut, je wou een discussie beginnen over kennis van de geschiedenis, moet je achteraf ook niet terugkrabbelen.

Klik om te vergroten...

Hij beweerde dat ook helemaal niet wat je later "rechtzette" . Zijn uitspraak is juist de interpretatie zoals bepaalde terrroistische groepen of radicale moslims aan de islam geven word ondersteunt door of geschiedenis of de teksten/preken van de religie zelf.

Allez, er moeten eerst nog wat meer doden vallen voor Merkel...
Wir blijven das schaffen

jack|herrer zei:

Allez, er moeten eerst nog wat meer doden vallen voor Merkel...
Wir blijven das schaffen

Klik om te vergroten...

bye bye merkel en welkom rechts populisme..
wat een leuke toekomst gaan we tegemoet.

De Duitse bondskanselier Angela Merkel spreekt vandaag het volk toe naar aanleiding van de recente terreuraanslagen in Duitsland. Dat is opmerkelijk, want normaal doet een bondskanselier dat enkel bij het begin van het jaar.

Volgens Merkel hebben de aanslagplegers van Islamitische Staat die zich als vluchtelingen uitgaven de Duitse gastvrijheid "bespot". Tegelijk wees zij oproepen om opvangcentra voor vluchtelingen aan te pakken resoluut van de hand en herhaalde zij haar motto "Wir schaffen das" ("wij kunnen dit aan").

De christendemocratische politica zei dat Duitsland zich verzet tegen "de haat en de vrees" die terroristen willen scheppen. De aanslagen van Würzburg en Ansbach veroordeelde zij als "islamistische terreur".

"Er zijn maatschappelijke taboes doorbroken. De daden geschiedden op plaatsen waar ieder van ons zich kon bevinden", aldus de bondskanselier.

Merkel verzekerde dat de autoriteiten alles zullen doen om de aanslagen uit te klaren en kondigde aan dat het leger in de strijd tegen de terreur wordt "geïntegreerd".

Klik om te vergroten...