Archief - In de marge van het nieuws deel 11
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
JPV
Legacy Member
mocht ik ergens de illusie gegeven hebben dat dit een écht argument was van iemand, had je gelijk. Ik dacht dat de overdrijving duidelijk genoeg was dat ik het vooral heb over zaken zoals dit:M°°nblade zei:
M°°nblade zei:
Nog voor je ook maar iets weet over de daders, wijt je het aan islamitische terroristen. Kan het zijn: zeker. Is het nuttig om vooraf al een oordeel te maken? totaal niet. Heeft het een nut om Hollande nu al iets te verwijten dat hij geen standpunt inneemt? Nee. Wil dat zeggen dat je niks mag zeggen? Tuurlijk niet. Maar hou het bij de feiten die weergegeven worden of maak veronderstellingen op deftige bronnen. Dat hebben de Duitse aanslagen al genoeg duidelijk gemaakt.
Nahrtent
Legacy Member
Lazar zei:
Israël is het laatste land ter wereld waar ik naar opkijk in zulke gevallen. Je kan stellen dat hun aanpak 'werkt' (nuja, er vallen daar ook doden), maar in zo 'n land wil ik niet leven.
JPV zei:
FYI het onderzoek is in handen van de Franse anti-terreurcel, dus zij gaan alvast uit van een aanslag. Voor de rest ben ik het met je eens hoor, je wint veel aan geloofwaardigheid als je 5 minuten wacht op degelijke informatie voor je conclusies trekt. Het kan mij dan ook niet schelen of je conclusies achteraf juist blijken te zijn, het blijft een onzinnige manier van debatteren.
JPV
Legacy Member
Ik heb ook al meer info waaruit lijkt dat het effectief over een terroristische aanslag (traditionele kledij, kerk was eerder al het doelwit van een verijdelde aanslag, ...), nog voor ik die tekst typte, maar tenzij je ergens een speciale betrokkenheid hebt waaruit expertise lijkt, is het nutteloos om daar zélf meer over te zeggen.SinDweller zei:
Remember de moord op Joe Van holsbeeck die gepleegd ging zijn door noord-afrikanen.
Nahrtent
Legacy Member
Gavin zei:
Als ze niet durven, zal het wel zijn omdat ze bang zijn voor wat er gebeurt als ze het wel doen. Ik ga nu niet zover om te zeggen dat Merkel persoonlijk alle media het zwijgen heeft opgelegd, maar het lijkt er imo wel op dat de politiek en de media in Duitsland meer met elkaar verstrengeld zijn dan eigenlijk zou mogen. Voer voor echte onderzoeksjournalisten om dat eens uit te pluizen imo.
M°°nblade
Legacy Member
Een stroman argument betekent dat je een fictief argument van een onbestaande persoon weerlegt. Door dit te doen geef creer je op zich al de illusie dat dit ooit geargumenteerd geweest is, wat niet het geval was.JPV zei:
Ik denk dat je mijn post fout leest. Want nergens wijt ik het aan islamitische terroristen. Ik vroeg jou hoe groot de kans is dat het hier met de beschikbare informatie aan iets anders lag dan islam terroristen.
Je zegt dat het niet nuttig is om al een standpunt in te nemen alvorens meer gegevens bekend zijn. Maar wat in de realiteit bij dit soort incidenten gebeurt:
- de gegevens worden verzwegen: 'laten we in de media vooral niet vermelden dat de gedode gijzelnemers haatbaarden van allochtone origine waren want we zouden niet willen dat ons leespubliek in tegenstelling tot onszelf wel al de juiste conclusies wil trekken'
- in plaats van te communiceren wat het waarschijnlijk wel is, wordt in de media afgevochten dat het dit voorlopig (nog) niet is, maar dit is evengoed een voorbarig standpunt: 'bomaanslag was eigenlijk geen aanslag maar de daad van een depressieveling', komaan, heb je nu echt bewijzen nodig dat de bedoeling van een bom op een massa-event meer is dan alleen maar zelfmoord?
En wat blijkt? Zelfs met de zeer beperkte informatie kon je opmaken dat dit de meest voordehand liggende daders en motieven waren, en nu dus ook zijn.
Een gijzeling in een kerk waarbij een priester de keel overgesneden wordt en anti-terreurcel oprukt lijkt niet echt op een mislukte zelfmoord zonder religieuze motivatie he?
Mijn checklist was nu niet voor dit concrete geval, maar als je weet dat een radicale moslim een aanslag pleegt mag je er weldegelijk voor 99% vanuitgaan dat dat vanuit religieuze/politieke motivatie is.
Gavin
Legacy Member
"Le Figaro geeft meer details vrij over een van de gijzelnemers. Het zou gaan om een zekere Sid Ahmed Ghlam, een 24-jarige Algerijnse student. Hij werd er al eerder van verdacht de kerk in Saint Etiennde du Rouvray en andere katholieke kerken in de buurt te viseren.M°°nblade zei:
Ook werd de man al eerder verdacht van de moord op een fitnessleraar."
JPV
Legacy Member
ik zie niet in hoe je aan kansberekening kan doen, noch een realistische schatting kan doen voor kansen op basis van de beperkte gevens die er zijn. je 'check' maakt van een "kansberekening" al iets meer.M°°nblade zei:
1) waarom zou dat verzwegen worden? op lefigaro.fr, een van dé plaatsen bij uitstek waar je nu het nieuws zou moeten verzwijgen (in jouw versie van de feiten) staan die zaken die ik aangaf. Dat de Belgische pers dat niet overneemt is omdat ze zelf geen bronnen hebben, niet meer of minder dan dat. Het gaat hier niet over een nieuwsfeit waar je op je gemakjes even de tijd hebt om informatie te verifieren, hé. Dan kan je geen volledigheid verwachten. Morgen of overmorgen (gezien vakantie) wel.M°°nblade zei:
2) een daad van een depressieveling kan evengoed een aanslag zijn. Weinig kranten die je zal vinden die zich bij dat ene standpunt zullen houden. Of het een terreuraanslag is, is moeilijker te bepalen dan of het een aanslag is van een depressieveling. Voor dat laatste kan je relatief gemakkelijk bronnen opsporen en zekerheid geven. Vandaar dat dit meestal als eerste bekend wordt. Om iets als een terreuraanslag te catalogeren, moet je bronnen hebben binnen de politie/het gerecht of moet het terrein vrijgegeven zijn zodat je zelf kan gaan kijken. Nu oordelen dat iets zeker terroristisch is, is moeilijk te zeggen.
Dat het voor de hand liggend was (in de zin van: er is méér kans toe): tuurlijk. Maar journalistiek draait niet rond het item dat het meest kans heeft als zekerheid beschouwen. Opnieuw: zie de moord op Joe Van Holsbeeck.M°°nblade zei:
Nahrtent
Legacy Member
Gavin zei:
Tja, de principes van de rechtstaat blijven natuurlijk wel gelden. Als de politie niet genoeg bewijs had om hem te vervolgen voor die eerdere feiten, is dat jammer en wraakroepend, maar het wilt nog niet meteen zeggen dat er fouten zijn gemaakt (kan wel, natuurlijk).
JPV
Legacy Member
Zo moeilijk is het niet om te weten te komen of iemand ooit opgenomen is in een psychiatrische afdeling, gekend is in de buurt als gek of indien er geweten is of die persoon regelmatig bepaalde zware medicatie moet nemen. Daarvoor zijn genoeg mensen betrokken die dergelijke zaken te weten komen (ex-verhuurders, buren, artsen, ...). En dat kan je als journalist rechtstreeks vernemen of via de politie.zarathustra zei:
Bij een zwaar delict is het quasi standaard dat men direct bij de buurt een buurtonderzoek doet als politie en die informatie sijpelt vlug door, hé, als je het als journalist al zelf niet doet.
zarathustra
Legacy Member
JPV zei:
Maar als men bijvoorbeeld zeker weet dat iemand gekend was als gek of in een instelling zat ( en dus vrij gelaten is) dan kom je direct weer bij de verantwoordelijkheid van instanties en gezagshebbers. ALS dat direct geweten is dat die persoon in een staat was om dit soort dingen te doen waarom hem dan laten rondlopen? Indien niet.. hoe is men er dan nu na de feiten ineens wel zeker van dat dit de oorzaak is?
M°°nblade
Legacy Member
Is niet waar, jij bent degene die van een kansberekening meer maakt dan een kansberekening, door te stellen dat ik het verwijt bij islamitische terroristen plaats terwijl dat helemaal niet het geval was.JPV zei:
Jij beweert dat het op basis van de beperkte gegevens onmogelijk was om een realistische schatting te maken, nochtans was mijn schatting wel de juiste bleek 5 minuten later. Occam’s razor aka lex parsimoniae wordt wel vaker gebruikt als probleem-oplossend principe. Meer als je denkt, ook in de wetenschap, want 100% zekerheid heb je praktisch nooit.
Stond toch in mijn post?
Nee. De correcte statement is:
‘een daad van een depressieveling kan een aanslag zijn.’
Stellen dat het ‘evengoed’ een aanslag kan zijn als islam terrorisme veronderstelt dat de kansen op een aanslag te wijten aan depressiviteit even groot zijn. En dat zijn ze niet. Je kan ook stellen dat orale seks aanleiding kan geven tot een verkeersongeval. Maar dat neemt niet weg dat de kans veel groter is dat alcohol, vermoeidheid of drugs de aanleiding waren.
En die kranten zijn intellectueel oneerlijk, gestuwd door door politieke correctheid als nieuwe gevestigde ideologie. Het is nogal non-argumenterend dat het makkelijker is om te stellen dat iemand depressief is dan dat iemand een sterke ideologische politieke overtuiging heeft. Dat is geen argument om te stellen dat het oorzakelijke verband met een aanslag dan ook maar eerder bij het depressief zijn zal liggen dan bij die overtuiging.
En dat is de fout die nu gebeurt. Dat de dader geweldadige videospelletjes speelde, dat is ook heel makkelijk vast te stellen, maar objectieve argumenten dat die daarom de aanslag gepleegd heeft is ook nonsens.
JPV
Legacy Member
zarathustra zei:
Als men iedereen moet opsluiten die mogelijks in staat is om een aanslag te plegen, moet je in de praktijk waarschijnlijk de meerderheid van de mensen die psychisch behandeld worden, opsluiten. Gelukkig is het nog niet mogelijk om mensen via deze manier van werken zomaar preventief op te sluiten. Want dan zit je met een serieus probleem ivm je rechtstaat. Psychisch ziek is immers een héél relatief begrip. Als morgen iemand, zelfs per ongeluk, een van mijn kinderen of mijn vriendin doodrijdt, ben ik waarschijnlijk de eerste dagen erna in staat om die persoon dood te wensen. Zelfs al kan je die persoon al bij al nauwelijks iets verwijten. Dat maakt me daarom nog niet "op te pakken". Ook al heb ik één keer (als kind) iemand bij de keel gegrepen toen hij mij zo ergerde (ja, je kon die gast catalogeren als pester
). Voor de rest ben ik perfect normaal . Ik begrijp je punt hoor, zoiets moet onderzocht worden, daar ben ik het eens mee. Maar moet je élk afwijkend gedrag van een buur aangeven zodat die persoon opgesloten kan worden? Mijn buur was onlangs héél agressief bezig tegen een goeie kennis (zonder in detail te gaan). Moest hij dan opgesloten worden, enkel omdat hij een agressief lontje heeft? Ik acht hem zeker in staat om iemand iets ergs aan te doen, maar daarvoor moet hij nog niet opgesloten worden.
LOBO0901
Legacy Member
Gavin
Legacy Member
Het was meer om te duiden wie er achter zat en welke links er weer gelegd kunnen worden.SinDweller zei:
"French newspaper Le Figaro reported that the church was suspected to have been on a list of Catholic places of worship in the area around Paris drawn up as possible targets by Sid Ahmed Ghlam, an Algerian student arrested last year on suspicion of murdering a mother-of-one during a botched attempt to attack a church in Villejuif."
Maar geen nood, het zullen allicht weer andere deeloorzaken zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.