Archief - In de marge van het nieuws deel 11

bassie82 · 26 jul 2016

Je kan natuurlijk zeggen dat 'Wir schaffen das' een beeld heeft opgezet dat iedere vluchteling welkom is en direct een verblijfsvergunning zou krijgen.
Bij 2 van de 4 is blijkbaar het niet verlenen van de verblijfsvergunning een trigger geweest.

Bij de 21-jarige zou je kunnen zeggen dat hij ten eerste dan niet in Duitsland zou zijn en ten tweede als hij er wel was z'n dossier rapper zou behandeld zijn (geen overvloed van aanvragen) en bijgevolg dat z'n aanvraag rapper zou zijn geweigerd door z'n crimineel verleden.
'Hij had blijkbaar gewerkt, dus niet zomaar een nietsnut' : dit vind ik dus geen geen argumentatie, niet voor z'n misdaden en niet als argumentatie dat hij geen nietsnut is.

Enkel bij de 18 jarige zou je kunnen zeggen dat er geen directe link is met immigratiebeleid.

Nahrtent · 26 jul 2016

JPV zei:
Als ik morgen mijn vrouw doodsla met een koevoet, is premier Michel verantwoordelijk? Goed om te weten.

Als je daardoor alle voorpagina's haalt en grote delen van de bevolking bang maakt dat hen iets gelijkaardig te wachten staat (dat is toch het grote verschil tussen jij die je vrouw doodslaat en een aanval/aanslag die - al dan niet in de hoofden van de mensen - gelinkt wordt aan IS), is het minstens de verantwoordelijkheid van premier Michel om te reageren en zo nodig uit te leggen waarom hij wel of niet verantwoordelijk is, en om te onderzoeken of de tragische en gewelddadige dood van je vrouw vermeden had kunnen worden mits beter beleid (spoiler: in dit geval niet).

Je verdere argumentatie geval per geval is niet slecht, al berust ze wel op een aantal onzekerheden, maar het is de taak van Merkel om in situaties als deze ofwel de bevolking gerust te stellen met grondige argumenten (indien van toepassing), ofwel haar fouten te erkennen (indien van toepassing). Afaik ontloopt ze beide verantwoordelijkheden.

Daarnaast heeft Merkel ook een grote rol gespeeld in de Europese migratiepolitiek ('Wir schaffen das' heeft niet enkel de deur in Duitsland wagenwijd opengezet) en mag ze dus ook verantwoording afleggen voor aanslagen door/problemen met vluchtelingen elders in Europa (indien van toepassing, geen idee van eigenlijk).

JPV · 26 jul 2016

bassie82 zei:
Je kan natuurlijk zeggen dat 'Wir schaffen das' een beeld heeft opgezet dat iedere vluchteling welkom is en direct een verblijfsvergunning zou krijgen.
Bij 2 van de 4 is blijkbaar het niet verlenen van de verblijfsvergunning een trigger geweest.

ik denk dat dat beeld minstens dan mee opgezet is door dingen zoals de Pegida beweging. Niet elke vluchteling is welkom en dat lijkt me meermaals én duidelijk gezegd door Merkel en entourage.

bassie82 zei:
Bij de 21-jarige zou je kunnen zeggen dat hij ten eerste dan niet in Duitsland zou zijn en ten tweede als hij er wel was z'n dossier rapper zou behandeld zijn (geen overvloed van aanvragen) en bijgevolg dat z'n aanvraag rapper zou zijn geweigerd door z'n crimineel verleden.
'Hij had blijkbaar gewerkt, dus niet zomaar een nietsnut' : dit vind ik dus geen geen argumentatie, niet voor z'n misdaden en niet als argumentatie dat hij geen nietsnut is.

dat crimineel verleden is in Duitsland, niet elders (dacht ik toch gelezen te hebben). Dat hij gewerkt heeft is een argument dat gebruikt wordt door Pegida en co dat economische vluchtelingen niets bijdragen en geweigerd moeten worden omdat ze enkel van de sociale zekerheid leven ('nietsnutten'). Dat hij achteraf gezien best niet naar Duitsland ging komen is duidelijk. Maar dat Merkel volgens internationale wetgeving hier echt anders kon doen, betwijfel ik.

SinDweller zei:
Je verdere argumentatie geval per geval is niet slecht, al berust ze wel op een aantal onzekerheden, maar het is de taak van Merkel om in situaties als deze ofwel de bevolking gerust te stellen met grondige argumenten (indien van toepassing), ofwel haar fouten te erkennen (indien van toepassing). Afaik ontloopt ze beide verantwoordelijkheden.

daar vind ik dat je gelijk heeft. Als ze zegt "wir shaffen das", moet je ook durven je nek uitsteken nu. Maar je kan haar niet fouten uit het verleden verwijten imho, wel nu slechtere communicatie. Is het doordat ze niet op de voorgrond wil komen omdat het voor haar duidelijk was dat dat eerste geval niks met haar beleid te maken had? mogelijks. Maar zelfs dan, ook tijdens een eventuele vakantie, mocht ze na de 2 de keer iets harder uit de hoek komen.

SinDweller zei:
Daarnaast heeft Merkel ook een grote rol gespeeld in de Europese migratiepolitiek ('Wir schaffen das' heeft niet enkel de deur in Duitsland wagenwijd opengezet) en mag ze dus ook verantwoording afleggen voor aanslagen door/problemen met vluchtelingen elders in Europa (indien van toepassing, geen idee van eigenlijk).

eens dus. Ze moet tussenkomen bij die aanslagen als ze mogelijks gelinkt worden daaraan. Maar om zomaar te zeggen dat elke aanslag of de meerderheid van die aanslagen haar fout is, is een grote stap te ver. Daarvoor zijn de aanslagen teveel geïnspireerd door andere zaken.

Los daarvan is het belangrijk dat IS met deze aanslagen op zich geen voet aan de grond zetten. Daardoor zijn die aanslagen imho minder zwaar van belang dan de aanslagen in Frankrijk (13 november) en België (22 maart). Die waren duidelijk goed georganiseerd, gestructureerd en gefinancierd. Mochten zo'n zaken gebeuren door grote groepen immigranten, kan je Merkel daar zwaar op afrekenen. Nu is er imho wel een link met de onlusten in de Arabische landen, maar is de link te vaag om Merkel veel te verwijten. En zeker is het er ferm over om anderen te verwijten "de kop in het zand" te steken als er bij minstens 3 van de 4 gevallen duidelijk andere deeloorzaken kunnen zijn (die ook de hoofdoorzaak kunnen zijn).

M°°nblade · 26 jul 2016

JPV zei:
het was even cynisch doen tegenover mensen die, zonder dat er al veel informatie is, al anderen verwijten dat ze de kop in het zand (zie mikehunt) steken omdat ze de schuld nog niet aan de vluchtelingencrisis/islam geven. Dat er andere motieven gegeven worden, is dan zogezegd de kop in het zand steken.

Tja, ik begrijp je wel. Na twee weken islam terreur en vluchtelingenproblemen kan je moeilijk met iets beters afkomen dan een flauw stroman argument.

Ullewupper · 26 jul 2016

Gijzeling aan de gang in kerk in Frankrijk - HLN.be

Allez, nog eentje misschien.

M°°nblade · 26 jul 2016

nixie zei:
Jij blijft maar mijn vragen omdraaien en terug naar mij schuiven, kan je zelf niet antwoorden?
Ik blijf erbij dat het absoluut niet de fout is van diegene die gepest wordt.
De fout ligt 100% bij de pester.

De fout is nooit 100% bij de pester omdat pesten relatief is. Wat de ene als plaaggedrag ziet gaat de andere als pestgedrag zien. Misschien komt dat omdat die emotioneel hoogsensitief is voor dat soort dingen, of negativisme. Of omdat dat het 10de incident op rij is, of omdat hij/zij niet over voldoende sociale intelligentie beschikt om in te zien hoe zijn eigen storende gedrag de plagerijen reacties uitlokt.

Wat je vaak ziet is dat zo iemand die gepest wordt, na escalatie naar een ander school gaat en daar opnieuw door anderen gepest wordt. Je kan pesten bij de pester in de kiem smoren, maar om het echt op te lossen moet de gepeste ook inspanningen doen om dit te voorkomen of te stoppen.

Dat is toch iets geheel anders dan verkracht worden. Alhoewel, ook daar is toch een nogal grijze zone waarbij vrouw halfdronken bv. instemt tot sex, 's anderdaags spijt heeft en haar bedavontuur plots als verkrachting ziet.

JPV · 26 jul 2016

M°°nblade zei:
Tja, ik begrijp je wel. Na twee weken islam terreur en vluchtelingenproblemen kan je moeilijk met iets beters afkomen dan een flauw stroman argument.

ik denk dat ik ondertussen mijn mening wel duidelijk genoeg gefundeerd heb. Zin om daarop inhoudelijk te reageren?

M°°nblade · 26 jul 2016

JPV zei:
ik denk dat ik ondertussen mijn mening wel duidelijk genoeg gefundeerd heb. Zin om daarop inhoudelijk te reageren?

Ja tuurlijk.
Aangezien je geen enkele poster op dit forum kan aanduiden die de aanslag in Japan op gehandicapten effectief op islam gestoten heeft, was je post een stroman argument plain and simple.

Reageer anders hierop:
Twee gijzelnemers gedood na gijzeling in kerk in Frankrijk - De Standaard

Hoe groot schat je de kans dat deze gedode gijzelnemers geen islamitische terroristen waren? Rarara

Je kan bij wijze van spreken al een checklist samenstellen om vrij accuraat uit te maken of het hier om islam terreur gaat ja of nee.

Buitenlanders of 'allochtone origine'? Check
Moslims? Check
Radicalen? Check

zarathustra · 26 jul 2016

JPV zei:
Als ik morgen mijn vrouw doodsla met een koevoet, is premier Michel verantwoordelijk? Goed om te weten.

't is niet omdat er iets gebeurt, dat je verantwoordelijk bent. Je bent verantwoordelijk voor een feit als je fouten hebt gemaakt die die feiten toelieten. Het is niet omdat Michel de verkoop van koevoeten toeliet of promootte, dat hij daarom verantwoordelijk is voor de moord.

Er is wel een groot verschil in die zin dat zeker 3 van die zaken in de publieke ruimte gebeuren en de 4de een gevolg is van haar beleid.

Is Merkel dan schuldig/verantwoordelijk aan de feiten die in Duitsland plaatsvonden door haar beleid van "Wir Schaffen Das"?

schuldig, nee. Verantwoordelijk? Ja. Want weerom zo werkt het nu eenmaal.

Even overlopen:
- 17-jarige Afghaanse vluchteling met hakbijl in de trein, opgeëist door IS: mogelijks mee verantwoordelijk bij slechte afhandeling van immigratieaanvraag. Echter, een 17-jarige zou in véél landen toegelaten worden, specifiek beleid van Duitsland lijkt me niet verantwoordelijk. Blijkbaar was ook een vriend recent gestorven en was hij daardoor van gedrag veranderd.

Dat iedereen slecht bezig is of velen is geen excuus om zelf slecht bezig te zijn. Ik denk dat we van figuren als Merkel toch wel leiderschap en visie mogen verwachten en niet gewoon kuddegedrag? Direct gevolg van het asiel en internationaal beleid van Duitsland/EU ( waar Merkel ook een grote invloed heeft) dus ja.

- 18 jarige Duitse Iraniër: oorzaak lijkt totaal niet religieus, persoon is ook niet recent naar Duitsland gekomen. Merkel heeft ook geen betwistbare initiatieven ivm pesten genomen, dus daar kan de oorzaak niet in liggen. Persoon was ook 1 jaar bezig met het plannen van de aanslag, dus is geen inspiratie uit andere recente aanslagen .

ALS het door pesten komt wil dit zeggen dat er niet genoeg initiatieven tegen pesten genomen zijn --> verantwoordelijkheid
Hij kon blijkbaar aan een wapen geraken op illegale wijze --> verantwoordelijkheid
Iemand plant een aanslag voor een jaar en men merkt het niet op --> verantwoordelijkheid.

Wil niet zeggen dat het voorkomen kon worden maar er is wel verantwoordelijkheid van overheidsinstanties en dus Merkel.

- 21-jarige asielzoeker die zwangere vrouw doodde: motieven zijn niet religieus, maar relationeel. Speciaal element is dat hij andere misdaden pleegde. Onderzoek moet leren waardoor hij deze misdaden pleegde en wat er gedaan is. Hier is mogelijks een verband, maar zeker niet zomaar een direct verband te leggen. Hij had blijkbaar gewerkt, dus niet zomaar een nietsnut.

Asielzoeker die misdaden pleegt en toch vrij kan rondlopen.. tja. Ik denk dat er geen enkele reden is om criminele asielzoekers in het land te houden. Zeer grote verantwoordelijkheid.

- bomaanslag door 27-jarige vluchteling. Asielaanvraag werd geweigerd en terugsturen naar "land van oorsprong" stond gepland. Probeerde reeds 2 keer zelfmoord te plegen en werd opgenomen in psychiatrisch ziekenhuis. Lijkt me dus 2 mogelijke oorzaken: de weigering van een asielaanvraag (net wat rechts eist) en psychologische shit.

Lijkt me vreemd dat zo een sujet dan de vrijheid heeft om aanexplosieven te geraken en naar een festival te gaan. Zeer duidelijke verantwoordelijkheid van crappy aanvraag en uitwijzingsprocedures.

(laat me gerust weten welke ik vergat, ik baseerde me hierop: OVERZICHT. Dagen van dodelijk geweld in Duitsland - Gazet van Antwerpen)
Zomaar zeggen 't is Merkel, is dus imho totaal niet aan de orde.

één geval heeft niks te maken met IS/immigratie, 1 heeft met immigratie te maken (maar vraag is wat je daar Merkel specifiek kan in verwijten, gezien afwijzing én terugstuur), 1 heeft met IS te maken (maar ook niet te voorspellen psychologische factoren kunnen getriggerd hebben), 1 is crimineel/relationeel.

Ik zie dus 2 mogelijkse fouten, maar in het beleid van voor Merkel zou een daarvan wss ook naar Duitsland geraakt zijn (en afaik wordt opvang van minderjarigen zelfs speciaal beschermd!). Specifiek aan Merkel kan je die dus ook al niet wijten.

Wie reageert: graag gefundeerd en niet zomaar veralgemenend, aub.

Dus ja het is niet altijd 'rechtstreeks' Merkel maar een leider is per definitie verantwoordelijk voor wat er onder hem/haar gebeurt. Dat wil niet persé zeggen schuldig ( al kan dat in zeker 2 van deze gevallen wel gezegd worden).

Nahrtent · 26 jul 2016

Aynix zei:
Gijzeling aan de gang in kerk in Frankrijk - HLN.be

Allez, nog eentje misschien.

De frequentie waaraan dergelijke 'foliekes' zich voordoen is wel spectaculair aan't stijgen, of is dat slechts een gevoel? Fijne wereld.

Nu goed, als het enkel de gijzelnemers zijn die eraan gestorven zijn, des te beter he. Hopelijk amuseren ze zich daar in het paradijs (ervan uitgaande dat dit islamitisch geïnspireerde terreur betreft).

e: blijkbaar toch een gijzelaar gedood ook.

mac-bc · 26 jul 2016

SinDweller zei:
De frequentie waaraan dergelijke 'foliekes' zich voordoen is wel spectaculair aan't stijgen, of is dat slechts een gevoel? Fijne wereld.

Dat is geen gevoel, het is zo. Niet meer normaal, om de 2 dagen is er wel iets aan de hand en altijd op een zodanig kleine schaal dat er niets preventief tegen te beginnen valt.

Dringend tijd om eens een echt Fort Europa te bouwen. Dat zal ook wind uit de zeilen nemen van extreem-rechts, nog zo'n angstaanjagende ontwikkeling. Twee vliegen in één klap. Wat is er eigenlijk zo politiek incorrect aan een degelijk grenzenbeleid? Wat is er zo politiek incorrect aan een strenge toelatingsprocedure à la VS, Canada en Australië? Dat is precies de absolute horror voor onze linkse vrienden maar kan iemand mij eens uitleggen waarom?

Gavin · 26 jul 2016

M°°nblade zei:
Ja tuurlijk.
Aangezien je geen enkele poster op dit forum kan aanduiden die de aanslag in Japan op gehandicapten effectief op islam gestoten heeft, was je post een stroman argument plain and simple.

Tja, wéér hetzelfde als die Breiviklinks die zeer opzichtig werden verspreid vorige week. Nu met dat in Japan, meteen aangrijpen om de rest te minimaliseren en uit de wind te zetten.

Doet toch we erg denken aan het stilzwijgen en naar de andere kant kijken de afgelopen zoveel jaar in België, daar plukken we nu ook de vruchten van. Pas op, binnen een jaar of tien mogen we allicht weer horen hoe alles onze eigen schuld is en zo van diezelfde groep.

M°°nblade · 26 jul 2016

JPV zei:
.
- 21-jarige asielzoeker die zwangere vrouw doodde: motieven zijn niet religieus, maar relationeel. Speciaal element is dat hij andere misdaden pleegde. Onderzoek moet leren waardoor hij deze misdaden pleegde en wat er gedaan is. Hier is mogelijks een verband, maar zeker niet zomaar een direct verband te leggen. Hij had blijkbaar gewerkt, dus niet zomaar een nietsnut.
- bomaanslag door 27-jarige vluchteling. Asielaanvraag werd geweigerd en terugsturen naar "land van oorsprong" stond gepland. Probeerde reeds 2 keer zelfmoord te plegen en werd opgenomen in psychiatrisch ziekenhuis. Lijkt me dus 2 mogelijke oorzaken: de weigering van een asielaanvraag (net wat rechts eist) en psychologische shit.

De typische afwimpelingen.

'motieven waren niet religieus', 'nee nee, ze waren relationeel', 'depressief, psychologisch geval' blabla verandert niets aan het feit dat het asielzoekers zijn.

Hoeveel autochtonen zijn er de afgelopen twee weken depressief of met een geschiedenis van opname in een psychiatrisch ziekenhuis? En hoeveel daarvan hebben de afgelopen 2 weken bomaanslagen gepleegd of zwangere vrouwen telijf gegaan met machetes?

Maar we weten het antwoord al. De objectieve, statistische verschillen zijn puur toeval volgens jou, of zijn nietszeggend of hebben absoluut niets met geloof of cultuur te maken.

AreVee · 26 jul 2016

JPV zei:
het was even cynisch doen tegenover mensen die, zonder dat er al veel informatie is, al anderen verwijten dat ze de kop in het zand (zie mikehunt) steken omdat ze de schuld nog niet aan de vluchtelingencrisis/islam geven. Dat er andere motieven gegeven worden, is dan zogezegd de kop in het zand steken.

Correct.

(In het grootste deel van de gevallen).

M°°nblade · 26 jul 2016

Gavin zei:
Tja, wéér hetzelfde als die Breiviklinks die zeer opzichtig werden verspreid vorige week. Nu met dat in Japan, meteen aangrijpen om de rest te minimaliseren en uit de wind te zetten.

Doet toch we erg denken aan het stilzwijgen en naar de andere kant kijken de afgelopen zoveel jaar in België, daar plukken we nu ook de vruchten van. Pas op, binnen een jaar of tien mogen we allicht weer horen hoe alles onze eigen schuld is en zo van diezelfde groep.

En die heerlijke inconsistentie in labeling door de duitse media ook al weer.

Breivik was een extreem rechtse terrorist, daar is iedereen het over eens en zo is hij ook schuldig bevonden door de rechtbank.

Maar een Iranees die Breivik copy-cat, 'neenee das dan weer geen terrorist want .. uh ... hij had geen banden met IS en uh ... was een lone wolf'. Alsof Breivik wel IS banden had en ook geen lone wolf was. Niet dat er geen verschillen in motivatie zijn, maar de logica in argumentatie is ver zoek.

Nahrtent · 26 jul 2016

mac-bc zei:
Dat is geen gevoel, het is zo. Niet meer normaal, om de 2 dagen is er wel iets aan de hand en altijd op een zodanig kleine schaal dat er niets preventief tegen te beginnen valt.

Micro-terreur is idd een volledig nieuw gegeven waar eigenlijk geen zak tegen te doen valt. Ik vind het dan een beetje raar dat je een zin verder al een oplossing voorstelt, maar bon.

Wat is er eigenlijk zo politiek incorrect aan een degelijk grenzenbeleid? Wat is er zo politiek incorrect aan een strenge toelatingsprocedure à la VS, Canada en Australië? Dat is precies de absolute horror voor onze linkse vrienden maar kan iemand mij eens uitleggen waarom?

Ik denk dat de oorzaak (zoals zo vaak bij complexe problemen) meervoudig is. Wat Australië betreft is het natuurlijk een stuk gemakkelijker om een streng asielbeleid te voeren als je een eiland bent aan de andere kant van de wereld waarvan de zeeën volzitten met agressieve haaien en extreem giftige kwallen. Europa heeft op dat vlak haar geografie enorm tegen: er geraken is gewoon niet moeilijk genoeg. Voor economische vluchtelingen die enkel uit zijn op een beter leven en op voorhand weten dat ze geen asiel gaan krijgen, is dat toch een belangrijke overweging. Vergelijk het een beetje met de Mexicanen in Amerika, die geraken daar (voorlopig :unsure:

) ook en masse binnen en de Verenigde Staten zijn nu ook niet het meest asielvriendelijke land ter wereld.

Nu goed, afgezien daarvan ontbreekt het ook wel duidelijk aan de wil om een beetje selectief te zijn over wie er binnen mag en wie niet. Geen idee hoe dat komt en wat we eraan kunnen doen. Om te beginnen zou het helpen moest de EU eens onderling overeenkomen over wat er met die mensen moet gebeuren, en dan nog het liefst zonder cheques te moeten uitschrijven aan Herr Erdogan, maar dat is ook allemaal veel gemakkelijker gezegd dan gedaan.

Op dat vlak is de globalisering en internationale politiek toch meer een last dan een zegen.

khendro · 26 jul 2016

Priester gedood bij gijzeling in Franse kerk, twee gijzelnemers uitgeschakeld

priester zou omgekomen zijn, alsook nog een vrouw in levensgevaar....

mac-bc · 26 jul 2016

M°°nblade zei:
En die heerlijke inconsistentie in labeling door de duitse media ook al weer.

Breivik was een extreem rechtse terrorist, daar is iedereen het over eens en zo is hij ook schuldig bevonden door de rechtbank.

Maar een Iranees die Breivik copy-cat, 'neenee das dan weer geen terrorist want .. uh ... hij had geen banden met IS en uh ... was een lone wolf'. Alsof Breivik wel IS banden had en ook geen lone wolf was. Niet dat er geen verschillen in motivatie zijn, maar de logica in argumentatie is ver zoek.

Inderdaad, de politiek-correctheid van die Duitsers is precies nog een heel pak erger dan bij ons.
- Die Groen-politica die zich afvroeg waarom de dader van de steekpartij op de trein gedood moest worden
- Minister van Binnenlandse Zaken die twijfelde of de dader van de zelfmoordaanslag op het festival wel de bedoeling had om andere mensen mee te sleuren in zijn dood
- Bovenstaande media-benadering

:wtf:

Tijd om eens een duidelijk signaal te geven van de ex-slachtoffers van Nazi-Duitsland (zoals ons land, Frankrijk, G-B, ...) dat ze zich niet langer schuldig hoeven te voelen voor hun voorvaderen. Het is goed hoor jongens, doe nu maar terug normaal.

Legatus · 26 jul 2016

2 niet-moslims met zware depressies slagen weer toe.

Nahrtent · 26 jul 2016

Juist, dat wilde ik ook nog zeggen. De media in Duitsland zijn absoluut bedroevend als het op deze zaken aankomt. Die durven dus echt niets zeggen, dat is al zo sinds die problemen in Keulen met Nieuwjaar en het is nog steeds zo. Echt huilen met de pet op.

Archief - In de marge van het nieuws deel 11

bassie82

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

JPV

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Ullewupper

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

JPV

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Gavin

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

AreVee

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

khendro

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member