Archief - In de marge van het nieuws deel 11

zarathustra · 13 jun 2016

Hiapoe zei:
Dus de algemene visie van moslims (en christenen ook trouwens) over homofilie moeten we bedekken met de cultuurrelativerende politiek correcte mantel?

Ach ach ze vinden en geloven alleen maar dat homo's, ongelovigen,... beter dood zouden zijn en moeten branden in de hel voor eeuwig... als ze het maar niet uitvoeren...

Er zou hier eens moeten zeggen dat alle moslims beter dood zouden zijn... tkot zou (terecht) te klein zijn.

Maar als miljoenen moslims deze doctrine aanvaarden naar homo's toe, dan is dat toch maar een mening he...

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

Ik zei afkeuren, niet 'de dood toewensen'. Maar als iemand wil denken dat alle homo's pervers zijn, alle stakers luie profiteurs, alle ****** eigenlijk gecultiveerde apen, alle IT'ers nerds die met moeite hallo kunnen zeggen, alle rokers egoïsten, druggebruikers parasieten of wat dan ook.. dan staat hen dat vrij wat mij betreft. Ze mogen het zelfs zeggen imo, beter zelfs want dan weet je wat mensen denken en wie je op afstand wil houden. Oproepen tot actie is uiteraard iets compleet anders en kan absoluut *niet*.

noot: dat is MIJN mening, niet noodzakelijk hoe het nu gaat of kan gaan

AreVee · 13 jun 2016

mac-bc zei:
Nogmaals, er is geen enkel bevriend land die ons een failed state genoemd heeft. Als je dat al ergens gehoord hebt, dan kwam dit van opiniemakers en van bepaalde media. En niet alleen media uit de VS maar van overal ter wereld, t.e.m. onze naaste buren in Nederland. Heeft er dan iemand een probleem met kritische pers misschien? Anders sta je nu aan de verkeerde kant te roepen en mag je je gaan aansluiten bij de extremistische moslimzijde.

Jullie doen hier precies alsof de Amerikaanse regering ons een failed state genoemd heeft. Wat ten eerste feitelijk al niet klopt. Ten tweede is het ook een vreemde reflex om direct de verdeeldheid te gaan opzoeken als "eerste waar je aan dacht". Het eerste waar IK aan dacht was "alles wat Westers is, wordt blijkbaar aangevallen. We're in this together." En ik denk dat we met die laatste mentaliteit meer zullen bereiken.

K zou zeggen kijk er eens Amerikaanse nieuwsuitzendingen rond die periode op na. Dat was om van te janken. De letterlijke woorden failed state zijn afkomstig van Trump, maar wat de rest van Amerika grotendeels over ons dacht was net hetzelfde hoor. Een achterlijk land waar WO III op het punt stond van te beginnen of al bezig was.

En ja ok het eerste waar ik aan dacht was het zeker niet, foute bewoording. En je hebt zeker een punt dit lossen we enkel samen op. Maar ik blijf het toch zwaar cynisch vinden in maart leken onze veiligheidsdiensten snullen volgens Amerika en nu hebben ze zelf een grotere aanslag om te verwerken. Laat ons inderdaad hopen dat ze ook daar door hebben nu (eindelijk) dat je dit enkel samen kan oplossen. En niet op de manier die zij hadden na Zaventem/Maalbeek.

squalleke123 · 13 jun 2016

zarathustra zei:
Er is natuurlijk wel een groot verschil tussen iets afkeuren en mensen gaan neerschieten op basis daarvan.

En nochtans is het motief vaak bepalend of men over doodslag of moord spreekt... Dus de reden doet er echt wel toe

zarathustra · 13 jun 2016

AreVee zei:
Akkoord. Maar homosexualiteit afkeuren omwille van je religie mag zolang je niet begint te schieten of begrijp ik dat verkeerd?

Tuurlijk, zolang dat niet leidt tot acties die in strijd met de wet zijn. Waarom ook niet ?

Hiapoe · 13 jun 2016

zarathustra zei:
Ik zei afkeuren, niet 'de dood toewensen'. Maar als iemand wil denken dat alle homo's pervers zijn, alle stakers luie profiteurs, alle ****** eigenlijk gecultiveerde apen, alle IT'ers nerds die met moeite hallo kunnen zeggen, alle rokers egoïsten, druggebruikers parasieten of wat dan ook.. dan staat hen dat vrij wat mij betreft. Ze mogen het zelfs zeggen imo, beter zelfs want dan weet je wat mensen denken en wie je op afstand wil houden. Oproepen tot actie is uiteraard iets compleet anders en kan absoluut *niet*.

noot: dat is MIJN mening, niet noodzakelijk hoe het nu gaat of kan gaan

Akkoord hoor. Maar in alle onderzoeken die je maar kan vinden gaat meer dan 50% van de westerse moslims akkoord dat homo's en atheisten voor eeuwig zullen branden in de hel.

Gaan we dat wegrelativeren?

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

AreVee · 13 jun 2016

zarathustra zei:
Tuurlijk, zolang dat niet leidt tot acties die in strijd met de wet zijn. Waarom ook niet ?

Dan zou men dat beter zo snel mogelijk in de wet zetten zodat dergelijke acties enorm strijdig zijn met de wet. Vermoedelijk kun je daar zelfs nu al een zaak van make op basis van discriminatiewetten. En ja er is vrijheid van meningsuiting maar ook daar zijn wettelijke grenzen aan.

mac-bc · 13 jun 2016

AreVee zei:
K zou zeggen kijk er eens Amerikaanse nieuwsuitzendingen rond die periode op na. Dat was om van te janken. De letterlijke woorden failed state zijn afkomstig van Trump, maar wat de rest van Amerika grotendeels over ons dacht was net hetzelfde hoor. Een achterlijk land waar WO III op het punt stond van te beginnen of al bezig was.

En ja ok het eerste waar ik aan dacht was het zeker niet, foute bewoording. En je hebt zeker een punt dit lossen we enkel samen op. Maar ik blijf het toch zwaar cynisch vinden in maart leken onze veiligheidsdiensten snullen volgens Amerika en nu hebben ze zelf een grotere aanslag om te verwerken. Laat ons inderdaad hopen dat ze ook daar door hebben nu (eindelijk) dat je dit enkel samen kan oplossen. En niet op de manier die zij hadden na Zaventem/Maalbeek.

Nog even zeggen dat Trump nog steeds niet verkozen is en dus geen representerende functie bekleedt. En dat is de enige reden waarom hij het zichzelf (nog) kan permitteren om zulke zaken te zeggen. Dit is niet het standpunt van "de VS". En laat die vrije media ondertussen maar doen, ik beschouw het zelfs als iets positief; een wake-up call voor onze regering om de zaken grondig(er) aan te pakken. Ook uit Nederlandse media kwam regelmatig de term "failed state" overigens. Goed zo, laat ze maar kritisch zijn.

Met de rest ben ik het volledig eens natuurlijk.

Legatus · 13 jun 2016

Tiens... van waar komt toch al die haat.. uit de lucht gevallen blijkbaar.

https://wikiislam.net/wiki/Qur'an,_Hadith_and_Scholars:Homosexuality

Het doden van homoseksuelen vindt men weldegelijk terug in de Islam. In de meest ''gerenommeerde'' hadith vooral.

zarathustra · 13 jun 2016

Hiapoe zei:
Akkoord hoor. Maar in alle onderzoeken die je maar kan vinden gaat meer dan 50% van de westerse moslims akkoord dat homo's en atheisten voor eeuwig zullen branden in de hel.

Gaan we dat wegrelativeren?

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

Ik spreek niet over wegrelativeren, wel dat je geen wet kan maken tegen 'dom zijn'. Zolang men niks *doet* kan je onmogelijk iets doen tegen mensen die zo'n dingen denken, zeker als ze het niet 'mogen' zeggen. Daarom dat ik liever zou hebben dat men die dingen kan zeggen zodat we tenminste weten wie zo denkt.

AreVee zei:
Dan zou men dat beter zo snel mogelijk in de wet zetten zodat dergelijke acties enorm strijdig zijn met de wet. Vermoedelijk kun je daar zelfs nu al een zaak van make op basis van discriminatiewetten. En ja er is vrijheid van meningsuiting maar ook daar zijn wettelijke grenzen aan.

Maar er zijn geen acties tot men iets doet. Kijk naar hoe er hier soms gediscussieerd wordt over stakingsrecht, roken, drugsgebruik, etc Ga je daar ook al die mensen het zwijgen opleggen omdat ze meningen verkondigen die op dit moment in strijd zijn met de wet? Imo is het hebben van een mening, gelijk welke, niet iets wat je illegaal kan maken in een democratische maatschappij. Handelen naar zo een mening *wel*, zie ook: discriminatiewetten.

En het ironische is dat ik de eerste zou zijn om te verdedigen dat alle gelovigen idioten zijn die sceptisch bekeken moeten worden, maar ik ga niet zeggen dat ze dat niet mogen zijn in de privé sfeer.

Hiapoe · 13 jun 2016

zarathustra zei:
Tuurlijk, zolang dat niet leidt tot acties die in strijd met de wet zijn. Waarom ook niet ?

Laat het me even nuanceren:

We hebben het hier over niveau's:

1. Homofilie afkeuren in je mening maar Homo's toch evenwaardig en niet anders dan anderen behandelen alsook niet de mening toegedaan zijn dat homofilie strafbaar zou moeten zijn
2. Homofilie afkeuren in je mening en je mening ook te kennen geven door homo's anders te behandelen (uitlachen, discrimineren,...) maar niet de mening toegedaan zijn dat het strafbaar zou moeten zijn
3. Homofilie afkeuren in je mening en je mening ook uitbreiden met de stelling dat het zou bestraft moeten worden (in het leven of in het hiernamaals), maar deze straf niet zelf ten uitvoer brengen, maar wel ervoor pleiten en ijveren dat deze wetgeving er zou komen door bijvoorbeeld te stemmen op partijen die homofilie strafbaar zouden willen maken
4. Homofilie afkeuren in je mening, je mening uitbreiden met het feit dat het bestraft zou moeten worden en de straf ook zelf uitvoeren omdat je gelooft dat dit uitvoeren je ook opgedragen wordt vanuit dezelfde bron die je zegt dat het een zonde is en dat het bestraft zou moeten worden.

Punt 4 is wat in Orlando gebeurd is (en bijna dagelijks ergens in de wereld op basis van religie). En we gaan allemaal akkoord (vele gelovigen ook) dat dit niet kan.
Maar wat vind je van niveau 3? Moeten we democratisch toelaten dat er eventueel indien voldoende stemmen voor zijn fundamentele waardes in onze verlichte maatschappij teruggeschroefd worden?

Het komt uiteindelijk ook weer neer op de achilleshiel van democratie: De democratie kan zichzelf op een democratische manier opheffen...

zarathustra · 13 jun 2016

Hiapoe zei:
Laat het me even nuanceren:

We hebben het hier over niveau's:

1. Homofilie afkeuren in je mening maar Homo's toch evenwaardig en niet anders dan anderen behandelen alsook niet de mening toegedaan zijn dat homofilie strafbaar zou moeten zijn
2. Homofilie afkeuren in je mening en je mening ook te kennen geven door homo's anders te behandelen (uitlachen, discrimineren,...) maar niet de mening toegedaan zijn dat het strafbaar zou moeten zijn
3. Homofilie afkeuren in je mening en je mening ook uitbreiden met de stelling dat het zou bestraft moeten worden (in het leven of in het hiernamaals), maar deze straf niet zelf ten uitvoer brengen, maar wel ervoor pleiten en ijveren dat deze wetgeving er zou komen door bijvoorbeeld te stemmen op partijen die homofilie strafbaar zouden willen maken
4. Homofilie afkeuren in je mening, je mening uitbreiden met het feit dat het bestraft zou moeten worden en de straf ook zelf uitvoeren omdat je gelooft dat dit uitvoeren je ook opgedragen wordt vanuit dezelfde bron die je zegt dat het een zonde is en dat het bestraft zou moeten worden.

Punt 4 is wat in Orlando gebeurd is (en bijna dagelijks ergens in de wereld op basis van religie). En we gaan allemaal akkoord (vele gelovigen ook) dat dit niet kan.
Maar wat vind je van niveau 3? Moeten we democratisch toelaten dat er eventueel indien voldoende stemmen voor zijn fundamentele waardes in onze verlichte maatschappij teruggeschroefd worden?

Het komt uiteindelijk ook weer neer op de achilleshiel van democratie: De democratie kan zichzelf op een democratische manier opheffen...

wel.. 2 en 4 kunnen niet.

1 wel

En 3 imo ook, of anders moeten we een lijst maken van alle dingen die niet democratisch veranderd mogen worden. Vrij zeker dat homorechten en abortus 50 jaar geleden op die lijst hadden gestaan. ( en om 1 van uw issues te nemen dat velen stakingsrecht daar ook op zouden plaatsen)

Hiapoe · 13 jun 2016

zarathustra zei:
Ik spreek niet over wegrelativeren, wel dat je geen wet kan maken tegen 'dom zijn'. Zolang men niks *doet* kan je onmogelijk iets doen tegen mensen die zo'n dingen denken, zeker als ze het niet 'mogen' zeggen. Daarom dat ik liever zou hebben dat men die dingen kan zeggen zodat we tenminste weten wie zo denkt.

Maar er zijn geen acties tot men iets doet. Kijk naar hoe er hier soms gediscussieerd wordt over stakingsrecht, roken, drugsgebruik, etc Ga je daar ook al die mensen het zwijgen opleggen omdat ze meningen verkondigen die op dit moment in strijd zijn met de wet? Imo is het hebben van een mening, gelijk welke, niet iets wat je illegaal kan maken in een democratische maatschappij. Handelen naar zo een mening *wel*, zie ook: discriminatiewetten.

En het ironische is dat ik de eerste zou zijn om te verdedigen dat alle gelovigen idioten zijn die skeptisch bekeken moeten worden, maar ik ga niet zeggen dat ze dat niet mogen zijn in de privé sfeer.

Ik ga met alles akkoord wat je zegt hoor en ik ben ook van het principe dat alles moet kunnen gezegd worden, hoe dom ook...

Maar krijg jij geen schrik als je statistieken ziet dat 25+% van westerse moslims het best OK zouden vinden als hier de sharia zou ingevoerd worden of als hier de democratie zou afgeschaft worden en een theocratie (op basis van islam) hier zou ingevoerd worden?

Ik ken veel leerkrachten die lesgeven in concentratieklassen. En verontrust je dat dan niet dat volle klassen 12-jarige moslimmeisjes en jongens de evolutietheorie vewerpen en zelfs niet naar het bord willen kijken en hun oren toestoppen letterlijk als de leerkracht uitleg geeft over de evolutietheorie met schedels van voorouders geprojecteerd op het scherm? En verontrust het je dan niet dat die leerkracht dan zelfs nog niet helemaal mag reageren daarop of straf geven daarvoor met het risico dat de ouders komen klagen dat ze evolutietheorie aan hun kinderen geven en dat de directeur dan nog de leerkracht op zijn oren zou geven?!

Verontrusten al die échte verhalen jou dan niet? Ondanks het feit dat er niks illegaals aan al die verhalen zijn, ze zijn wel realiteit en die verontrusten u niet?

Is jouw antwoord: 'Tjah, we kunnen er niks aan doen, pech gehad...'
Ga je gewoon lijdzaam blijven toekijken?

Hiapoe · 13 jun 2016

zarathustra zei:
wel.. 2 en 4 kunnen niet.

1 wel

En 3 imo ook, of anders moeten we een lijst maken van alle dingen die niet democratisch veranderd mogen worden. Vrij zeker dat homorechten en abortus 50 jaar geleden op die lijst hadden gestaan. ( en om 1 van uw issues te nemen dat velen stakingsrecht daar ook op zouden plaatsen)

Om je gerust te stellen. Ik en de werkbond willen dat alvast NIET daarop plaatsen

Stakingsrecht blijft. Dat is ook één van ons eerste visiepunten.

Wij stellen in vraag of die tool op de correcte manier in de juiste omstandigheden gebruikt wordt.

Als ik je zeg dat je een vijs niet in de muur slaat met een hamer, betekent dat niet dat ik de hamer wil afschaffen.

Hiapoe · 13 jun 2016

zarathustra zei:
En 3 imo ook, of anders moeten we een lijst maken van alle dingen die niet democratisch veranderd mogen worden. Vrij zeker dat homorechten en abortus 50 jaar geleden op die lijst hadden gestaan. ( en om 1 van uw issues te nemen dat velen stakingsrecht daar ook op zouden plaatsen)

De lijst van wat niet democratisch mag veranderen is nochthans eenvoudig hoor: de democratie zelf!

Jouw redenering was exact die van de Duitsers in de jaren '30... crisistijd, we hebben voor een periodeke een sterke hand nodig die snel de juiste beslissingen kan nemen, laat ons efkes de democratie opzij schuiven. Alleenrecht voor wetgevende, wetuitvoerende macht in 1 person tot alles terug op zijn pootjes is...

Jaja... de rest is geschiedenis

KnightOfCydonia · 13 jun 2016

Men zal na deze aanslag net hetzelfde doen als na elke andere daad van moslimterreur: de tragikomedie opvoeren dat dit niets met Islam te maken heeft, dat het merendeel van de moslims vreedzame burgers zijn, etc. Ondertussen indoctrineren die burgers hun kinderen weer met een haatdragende ideologie en krijg je om de zoveel tijd een aanslag als de deze.

zarathustra · 13 jun 2016

Hiapoe zei:
Ik ga met alles akkoord wat je zegt hoor en ik ben ook van het principe dat alles moet kunnen gezegd worden, hoe dom ook...

Maar krijg jij geen schrik als je statistieken ziet dat 25+% van westerse moslims het best OK zouden vinden als hier de sharia zou ingevoerd worden of als hier de democratie zou afgeschaft worden en een theocratie (op basis van islam) hier zou ingevoerd worden?

Ik ken veel leerkrachten die lesgeven in concentratieklassen. En verontrust je dat dan niet dat volle klassen 12-jarige moslimmeisjes en jongens de evolutietheorie vewerpen en zelfs niet naar het bord willen kijken en hun oren toestoppen letterlijk als de leerkracht uitleg geeft over de evolutietheorie met schedels van voorouders geprojecteerd op het scherm? En verontrust het je dan niet dat die leerkracht dan zelfs nog niet helemaal mag reageren daarop of straf geven daarvoor met het risico dat de ouders komen klagen dat ze evolutietheorie aan hun kinderen geven en dat de directeur dan nog de leerkracht op zijn oren zou geven?!

Verontrusten al die échte verhalen jou dan niet? Ondanks het feit dat er niks illegaals aan al die verhalen zijn, ze zijn wel realiteit en die verontrusten u niet?

Is jouw antwoord: 'Tjah, we kunnen er niks aan doen, pech gehad...'
Ga je gewoon lijdzaam blijven toekijken?

Uiteraard verontrusten die dingen mij, ik heb eerlijk gezegd schrik voor mijn kinderen want ik vrees eerlijk gezegd dat de kans niet onbestaande is dat midden-oostenachtige toestanden normaal gaan worden in West-Europa over 50 jaar, ik zeg niet dat het zal gebeuren maar wel dat ik niet verbaasd zou zijn. Je kent het wel 'verkiezingen rustig verlopen, slechts 5 doden'.

MAAR ik heb nog geen enkele oplossing gezien die in het proces onze 'idealen' niet op een andere manier teniet doet.

Dus nee ik wil niet lijdzaam toekijken, maar ik heb nog geen goede oplossing gezien.

zarathustra · 13 jun 2016

Hiapoe zei:
De lijst van wat niet democratisch mag veranderen is nochthans eenvoudig hoor: de democratie zelf!

Jouw redenering was exact die van de Duitsers in de jaren '30... crisistijd, we hebben voor een periodeke een sterke hand nodig die snel de juiste beslissingen kan nemen, laat ons efkes de democratie opzij schuiven. Alleenrecht voor wetgevende, wetuitvoerende macht in 1 person tot alles terug op zijn pootjes is...

Jaja... de rest is geschiedenis

In theorie werkt dat, maar je weet hoe politici zijn er zijn veel invullingen voor het woord 'democratie'. ( En ik weet ook wel dat jij stakingsrecht niet op die lijst zou plaatsen, maar ik denk dat je niet kan ontkennen dat sommigen wel gelijkaardige dingen op zo'n lijst zouden willen plaatsen)

Hiapoe · 13 jun 2016

zarathustra zei:
Uiteraard verontrusten die dingen mij, ik heb eerlijk gezegd schrik voor mijn kinderen want ik vrees eerlijk gezegd dat de kans niet onbestaande is dat midden-oostenachtige toestanden normaal gaan worden in West-Europa over 50 jaar, ik zeg niet dat het zal gebeuren maar wel dat ik niet verbaasd zou zijn. Je kent het wel 'verkiezingen rustig verlopen, slechts 5 doden'.

MAAR ik heb nog geen enkele oplossing gezien die in het proces onze 'idealen' niet op een andere manier teniet doet.

Dus nee ik wil niet lijdzaam toekijken, maar ik heb nog geen goede oplossing gezien.

Kunnen we misschien beginnen met de problematiek niet kapot te relativeren en heel duidelijk een standpunt in te nemen dat er in de fundamentele visie van de islam grondig wat zaken fout zitten!?
En kunnen we beginnen met mensen die dit erkennen niet te verketteren voor rascisten en monddood te maken maar als realisten en voorvechters van onze verlichte warden en normen zoals gelijkheid van man en vrouw, evenwaaridgheid voor holebi's, etc...?!
Kunnen we beginnen met steekproefgewijs strenge controles te doen op wat gezegd wordt in kerken en in moskeeën en dan vooral gericht naar koranscholen en catchese lessen?!
Kunnen we beginnen met een verbod op geld uit andere landen voor het oprichten van moskeeën of kerken of andere religieuze instellingen?!
Kunnen we beginnen met het stoppen om religies te subsidiëren?!

Alé er is zoveel te doen zonder dat we basiswaarden of rechten moeten schenden of de democratie.

Laat me duidelijk zijn: al deze regels Mogen niet gericht zijn op de islam, maar op alle religies van toepassing!!

Nahrtent · 13 jun 2016

Maaltijden van 1 euro schieten doel voorbij

SP.A pleit ervoor om de 1 euromaaltijden ook via de scholen aan te bieden. "Op die manier zou je alle kinderen in armoede bereiken, en niet slechts een piepkleine fractie", meent Van Malderen. "We willen hiermee niet alleen de kinderen bereiken, maar ook de ouders, vandaar dat het buiten de school gebeurt. De bedeling op school is ook stigmatiserend", zo klinkt het op het kabinet van Homans.

Daar moet toch relatief eenvoudig een mouw aan te passen zijn denk ik dan?

zarathustra · 13 jun 2016

Hiapoe zei:
Kunnen we misschien beginnen met de problematiek niet kapot te relativeren en heel duidelijk een standpunt in te nemen dat er in de fundamentele visie van de islam grondig wat zaken fout zitten!?
En kunnen we beginnen met mensen die dit erkennen niet te verketteren voor rascisten en monddood te maken maar als realisten en voorvechters van onze verlichte warden en normen zoals gelijkheid van man en vrouw, evenwaaridgheid voor holebi's, etc...?!
Kunnen we beginnen met steekproefgewijs strenge controles te doen op wat gezegd wordt in kerken en in moskeeën en dan vooral gericht naar koranscholen en catchese lessen?!
Kunnen we beginnen met een verbod op geld uit andere landen voor het oprichten van moskeeën of kerken of andere religieuze instellingen?!
Kunnen we beginnen met het stoppen om religies te subsidiëren?!

Alé er is zoveel te doen zonder dat we basiswaarden of rechten moeten schenden of de democratie.

Laat me duidelijk zijn: al deze regels Mogen niet gericht zijn op de islam, maar op alle religies van toepassing!!

Probleem is dat vrijheid van religie 1 van de delen is van de "EVRM". En ik denk dat je *heel* snel daar tegen gaat lopen als je effectief maatregelen neemt op basis van religie. Natuurlijk kan je zeggen dat we dat aan de kant schuiven maar dat is ook een gevaarlijk precedent. In theorie ben ik volledig akkoord met al wat je daar zegt, maar ik denk dat het in praktijk juridisch niet zo eenvoudig is.

Archief - In de marge van het nieuws deel 11

zarathustra

Legacy Member

AreVee

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

AreVee

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Legatus

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

KnightOfCydonia

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

Hiapoe

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member