Archief - In de marge van het nieuws deel 11

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

JPV

Legacy Member
khendro zei:
Tot de politie aan de vakbonden hulp vroeg voor het identificeren van de betrokken mensen uit hun syndicaat. Toen wou het ABVV wel niet meewerken....

correctie: dit was de reactie:
Marc Loridan, de BTB-ABVV-topman van de havensector, wenst het parket ‘veel succes’. ‘Jammer wat daar gebeurd is, maar ik zou er niet op rekenen dat iemand namen zal doorgeven, laat staat zijn collega’s aangeven.’

De nationale ABVV-top zat gisteren duidelijk verveeld met de situatie. Gevraagd of de vakbond zou helpen bij de identificatie van de relschoppers, antwoordde de woordvoerster ontwijkend: ‘Alleen als ze ons die concrete vraag stellen, kunnen we daarop reageren.’

Later is nergens gezegd dat het ABVV niet wou meewerken aan het parket. Toegegeven, men zal niet vlug zeggen in de pers dat men effectief zal meewerken. Wat niet wil zeggen dat er geen herkend zullen zijn (gezien het 30-tal opgepakten :)). Het ABVV kan trouwens geen namen geven, de BTB eventueel wel.

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
Van een pestbelasting is dus geen sprake, er is minstens een goeie reden voor te vinden. je kan de belasting wel onterecht vinden (ivm hoogte en dergelijke), maar er is geen reden om het een pestbelasting te noemen.
Tja, dan kan je even goed de turteltaks verdedigen. Daar is namelijk ook een goeie reden voor, de schuldenberg.

Iedereen ging enkele jaren geleden nog op zijn achterste poten gaan staan over de verhoging van het inschrijvingsgeld. We gingen inboeten op 'toegankelijkheid' van hogere studies voor de lagere klasse. Maar Tobback regeert even kapitalistisch wanneer het op zijn eigen stad aankomt.

Zoals je zelf zegt: Leuven heeft 'nauwelijks' gewone burgers, maar wel een grote commerce. Zowel horeca als huisvestiging. Waarom daar dan geen geld rapen? Omdat ze weten dat die kosten integraal doorgerekend worden aan consument natuurlijk. Zo ook de tweedeverblijfsbelasting (eigenlijk bedoeld voor eigenaars, maar iedereen neemt dit tegenwoordig in zijn huurcontract op als kosten voor huurder, en ze wisten dat dit ging gebeuren). Leuven is bij mijn weten de enige [/I ]universiteitsstad die zoiets ingevoerd heeft. Voor aanslagjaar 2016 zijn die belastingen trouwens omhoog gegaan. Het is nu 91€/756€.

Nu, petje af dat Turtelboom opstapt, ik had hetzelfde gedaan. De meeste groenestroomcertificaten zijn indertijd gegaan naar biomassacentrales, de vlaming bekostigt dit met de Turteltaks. En nu gaan de inkomsten van die turteltaks opnieuw naar biomassacentrales? lol whut. Ik snap niet dat dit plan doorgezet wordt. Is totaal niet duurzaam en een blijvende kost onder de vorm van subsidiëring. General Electric Company zal wel een hoop politici in hun zak hebben. Groen heeft een stok om mee te slaan.

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
Tja, dan kan je even goed de turteltaks verdedigen. Daar is namelijk ook een goeie reden voor, de schuldenberg.
met goeie reden, bedoelde ik ook het treffen van de juiste mensen. Er zijn véél verschillende argumenten (o.a. de appartementendiscussie, maar vooral discrepantie bedrijven-individuen) te vinden waaruit blijkt dat de verkeerde mensen de rekening gepresenteerd krijgen.
M°°nblade zei:
Iedereen ging enkele jaren geleden nog op zijn achterste poten gaan staan over de verhoging van het inschrijvingsgeld. We gingen inboeten op 'toegankelijkheid' van hogere studies voor de lagere klasse. Maar wanneer Tobback, wanneer het op zijn eigen stad aankomt, even kapitalistisch regeert kraait er niemand een haan.
verhoging inschrijvingsgeld is dan ook een "gewone" beleidsbeslissing, geen pestbelasting op zich. Er zijn argumenten, die ik wel niet deel, om dat inschrijvingsgeld te verhogen.
M°°nblade zei:
Zoals je zelf zegt: Leuven heeft 'nauwelijks' gewone burgers, maar wel een grote commerce. Zowel horeca als huisvestiging. Waarom daar dan geen geld rapen? Omdat ze weten dat die kosten integraal doorgerekend worden aan consument natuurlijk. Zo ook de tweedeverblijfsbelasting (eigenlijk bedoeld voor eigenaars, maar iedereen neemt dit tegenwoordig in zijn huurcontract op als kosten voor huurder, en ze wisten dat dit ging gebeuren). Leuven is bij mijn weten de enige [/I ]universiteitsstad die zoiets ingevoerd heeft. Voor aanslagjaar 2016 zijn die belastingen trouwens omhoog gegaan. Het is nu 91€/756€.

ehm... het is net bij de huisvesting dat men nu geld haalt. Gezien het hoge K.I. van stedelijke woningen is de onroerende voorheffing van Leuven nu al bovengemiddeld. Bovendien zou je bij een verhoging opnieuw ook de eigen inwoners treffen.

Horeca is iets anders, daar zou je een verhoging kunnen realiseren. Maar ga je dan ALLE horeca zonder onderscheid zwaar taxeren omdat een deel van de horeca (de studentencafé's) klanten aantrekt die verder niks bijdragen? Lijkt me ook nogal vreemd...

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
met goeie reden, bedoelde ik ook het treffen van de juiste mensen. Er zijn véél verschillende argumenten (o.a. de appartementendiscussie, maar vooral discrepantie bedrijven-individuen) te vinden waaruit blijkt dat de verkeerde mensen de rekening gepresenteerd krijgen.
En worden hier de juiste mensen dan getroffen? De ouders betalen namelijk al gemeentebelasting voor het gezin in gemeente van domiciliering. Maar omdat er geen overheveling bestaat van een deel van die bedragen van de gemeentes naar stad Leuven, moeten burgers dan maar dubbel betalen? Klinkt niet echt rechtvaardig.

verhoging inschrijvingsgeld is dan ook een "gewone" beleidsbeslissing, geen pestbelasting op zich. Er zijn argumenten, die ik wel niet deel, om dat inschrijvingsgeld te verhogen.
Je mag de belasting kaderen zoals je wilt. Daar heeft de belastingsbetaler geen boodschap aan. 100 euro extra is 100 euro extra. Of het nu turteltaks of tweedeverblijfstaks is.

ehm... het is net bij de huisvesting dat men nu geld haalt. Gezien het hoge K.I. van stedelijke woningen is de onroerende voorheffing van Leuven nu al bovengemiddeld. Bovendien zou je bij een verhoging opnieuw ook de eigen inwoners treffen.
Klopt. Daarom dat het geld gehaald moet worden in de gemeentes waar de studenten ingeschreven staan maar eigenlijk maar 2 van de 7 dagen woonachtig zijn om hun kater uit te slapen (was bij mij toch zo).

Horeca is iets anders, daar zou je een verhoging kunnen realiseren. Maar ga je dan ALLE horeca zonder onderscheid zwaar taxeren omdat een deel van de horeca (de studentencafé's) klanten aantrekt die verder niks bijdragen? Lijkt me ook nogal vreemd...
Mijn vraag was eerder retorisch. Ik vind het geen goed idee om daar meer geld te rapen omdat die kosten, zoals je ook stelt, doorgerekend worden aan de consument. Kijk naar de kilometerheffing, komt ook op het factuur van de verbruiker.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Ik zie toch ook niet direct waarom het principe dat het een tweede belasting is op hetzelfde hier niet evengoed op van toepassing is als bij die turteltax. Had die tax dan niet eerder moeten geïntegreerd zitten in de KI van de woning ?

PS moon : indien je vindt dat het geen goed idee is om daar meer geld te halen omdat die doorgerekend wordt naar de consument... alle kosten worden doorgerekend naar de consument. Dus die redenering slaat op niets.

JPV

Legacy Member
M°°nblade zei:
En worden hier de juiste mensen dan getroffen? De ouders betalen namelijk al gemeentebelasting voor het gezin in gemeente van domiciliering. Maar omdat er geen overheveling bestaat van een deel van die bedragen van de gemeentes naar stad Leuven, moeten burgers dan maar dubbel betalen? Klinkt niet echt rechtvaardig.
de ouders betalen voor de voorzieningen in hun gemeente, maar hebben kinderen die ook voorzieningen in andere gemeenten gebruiken. Een taks van 91 euro daarvoor is niet van de pot gerukt. Die 756 euro (voor mensen die een tweede verblijf als eerste verblijf gebruiken) is eigenlijk een taks op verkeerde domicilie.
M°°nblade zei:
Je mag de belasting kaderen zoals je wilt. Daar heeft de belastingsbetaler geen boodschap aan. 100 euro extra is 100 euro extra. Of het nu turteltaks of tweedeverblijfstaks is.
het ging ook niet of het een taks was, maar of het een pesttaks was. Pesttaks lijkt me iets dat ferm perverse effecten heeft, wat hier het geval niet is bij die 91 of 756 euro.
M°°nblade zei:
Klopt. Daarom dat het geld gehaald moet worden in de gemeentes waar de studenten ingeschreven staan maar eigenlijk maar 2 van de 7 dagen woonachtig zijn om hun kater uit te slapen (was bij mij toch zo).
En die bevoegdheid heeft stad Leuven niet. En de overheid neemt op vlaams niveau of federaal niveau ook geen initiatief. Dus dan is zelf ingrijpen de enige mogelijkheid.

Nogmaals: geen probleem dat je ertegen bent. Maar het een pestbelasting noemen, gaat erover.

JPV

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Ik zie toch ook niet direct waarom het principe dat het een tweede belasting is op hetzelfde hier niet evengoed op van toepassing is als bij die turteltax. Had die tax dan niet eerder moeten geïntegreerd zitten in de KI van de woning ?
omdat een verschil in onroerende voorheffing op soort gebruik niet beslist kan worden door de gemeente. De gemeente doet dus al het mogelijke om de toepassing van de belasting te beperken door de juiste doelgroep. Vandaar dat het geen pestbelasting is.

Renegadexxripxx

Legacy Member
JPV zei:
omdat een verschil in onroerende voorheffing op soort gebruik niet beslist kan worden door de gemeente. De gemeente doet dus al het mogelijke om de toepassing van de belasting te beperken door de juiste doelgroep. Vandaar dat het geen pestbelasting is.

Indien dat niet beslist kan worden door de gemeente, overstrekt de gemeente toch zijn beslissingsrecht? Indien de gemeente dit wilde erdoordrukken hadden ze het dan toch maar moeten gedaan krijgen bij de federale overheid die perfect dergelijke controle kan toevoegen aan een bestaande belasting ? Mja ik zie gewoonweg niet in waarom dit anders is als een 2de belasting op andere items.

M°°nblade

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
PS moon : indien je vindt dat het geen goed idee is om daar meer geld te halen omdat die doorgerekend wordt naar de consument... alle kosten worden doorgerekend naar de consument. Dus die redenering slaat op niets.
Dat alle gemeentes die gemeentetaks krijgen van personen die eigenlijk grotendeels te Leuven woonachtig zijn, hiervan ook een proportioneel deel van het bedrag aan stad Leuven overhevelen, lijkt mij alleen maar fair en een peulschil op het verlies aan inkomsten. Voor Leuven betekent de som van al die bijdrages echter wel een aanzienlijk bedrag.

Als de gemeentes daarop willen reageren door overal dan maar de gemeentetaks te verhogen, dat zie ik niet onmiddelijk gebeuren omdat het bedrag zo klein is. De kern van het probleem van deze maatregel is dat lokale electorale belangen primeren boven eerlijkheid. Los van deze bijdrages zitten veel gemeentes in de schulden omwille van slecht bestuur. In sommige gemeentes loopt de schuldeberg zelfs op tot 3000€ per capita omdat men alles aan overtollige feestzalen en culturele activiteiten wegsmijt waar slechts een marginale minderheid van de bevolking iets aan heeft. Maar zo is het bij besturen van vele bonden en gemeentes wel waar goedbedoelde amateurs van de bovenste plank met teveel vrije tijd, profileringsdrang in combinatie met intellectuele en organisatorische incapabiliteit of eigenbelang de skepter zwaaien. De meeste gemeentes leven boven hun stand.

JPV

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Indien dat niet beslist kan worden door de gemeente, overstrekt de gemeente toch zijn beslissingsrecht?
nee, wat JIJ wil, een aanpassing aan de onroerende voorheffing, is geen materie voor de gemeente (behalve het bepalen van de opcentiemen).

Een belasting op tweede verblijven is WEL een bevoegdheid van een gemeente.

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
de ouders betalen voor de voorzieningen in hun gemeente, maar hebben kinderen die ook voorzieningen in andere gemeenten gebruiken. Een taks van 91 euro daarvoor is niet van de pot gerukt.
Het is weldegelijk van de pot gerukt want het bedrag is een EXTRA belastingsverhoging. Al die kinderen die niet in Leuven op kot gaan en bij hun ouders blijven inwonen en daar voorzien moeten worden, die betalen toch ook geen 91€ extra in ouderlijke gemeente? Je kan niet rechtvaardigen dat de kosten voor de voorzieningen hoger liggen omdat iemand nu in Leuven iplv. bij zijn ouders woont. Het enige verschil is dat de voorzieningen op een andere plaats gemaakt moeten worden maar dat een stuk van de gemeentetaks die reeds betaald wordt niet mee doorstroomt naar die plaats. EN daar zit de discrepantie. Het dan maar gedeeltelijk 'dubbel' laten betalen, is niet meer dan een workaround rond dit probleem en een perverse maatregel, simpelweg omdat de gemeentes geen deel van de koek aan Leuven willen overhevelen. Een deel van de koek dat fair genomen voor 5/7de naar Leuven zou moeten stromen.

Het enige eerlijke in dit verhaal is dat de ouders wiens kinderen een kot in Leuven hebben, een korting van 91€ zouden moeten krijgen op de gemeentetaks die zij in de andere gemeente betalen.

Die 756 euro (voor mensen die een tweede verblijf als eerste verblijf gebruiken) is eigenlijk een taks op verkeerde domicilie. het ging ook niet of het een taks was, maar of het een pesttaks was. Pesttaks lijkt me iets dat ferm perverse effecten heeft, wat hier het geval niet is bij die 91 of 756 euro.
Ik vind het nogal tegenstrijdig dat je benadrukt dat die 756€ geen pesttaks is terwijl je toegeeft dat het in de praktijk eigenlijk een veredelde boete is voor diegene die hun domicieliering niet naar Leuven verplaatsen ...
Nogthans wordt hier niets verkeerds gedan. Je MAG van de wet een ander domicilie adres hanteren dan je de feitelijke verblijfplaats. Dit is helemaal geen 'verkeerde' domicielering. Je kan het hooguit een vorm van 'fiscale optimalisatie van de modale Belg' noemen. Leuven dwingt het hier echter af via een pestbelasting.

En die bevoegdheid heeft stad Leuven niet. En de overheid neemt op vlaams niveau of federaal niveau ook geen initiatief. Dus dan is zelf ingrijpen de enige mogelijkheid.
Ik vind het pervers dat hier gerechtvaardigd wordt dat stad Leuven de burgers maar opzadelt met de gevolgen in de vorm van belastingsverhoging terwijl de overheid hier in fout is door binnen haar bevoegdheid te verzaken aan het nemen van een initiatief om tegemoet te komen aan de kosten van universiteitssteden.
Je stelt hier ook een vals dilemma. Er is nog een andere optie: namelijk GEEN extra taks invoeren. Zoals alle andere universiteitssteden doen. De keuze om extra taks in te voeren is een keuze die de stad Leuven maakt en haar verantwoordelijkheid.

Renegadexxripxx

Legacy Member
JPV zei:
nee, wat JIJ wil, een aanpassing aan de onroerende voorheffing, is geen materie voor de gemeente (behalve het bepalen van de opcentiemen).

Een belasting op tweede verblijven is WEL een bevoegdheid van een gemeente.

Maar het is een extra belasting op iets dat al belast is. En dat mocht toch niet...

beryl

Legacy Member
M°°nblade zei:
Je stelt hier ook een vals dilemma. Er is nog een andere optie: namelijk GEEN extra taks invoeren. Zoals alle andere universiteitssteden doen. De keuze om extra taks in te voeren is een keuze die de stad Leuven maakt en haar verantwoordelijkheid.

Andere universiteitssteden hebben dit ook. Antwerpen maakt een uitzondering voor "normale" studenten, maar pas afgestudeerden moeten er ook betalen. In Gent betaal je als student zelfs drie keer zoveel als in Leuven en ook de meeste Brusselse gemeenten hebben een tweedeverblijfstaks die vaak ook van toepassing is op studenten.

JPV

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Maar het is een extra belasting op iets dat al belast is. En dat mocht toch niet...
Wat is een extra belasting op iets dat belast is?
Een tweede verblijftaks is geen voorheffing op een gebouw. Het is een belasting op een niet-domicilie. Is dus iets anders.
M°°nblade zei:
Het is weldegelijk van de pot gerukt want het bedrag is een EXTRA belastingsverhoging. Al die kinderen die niet in Leuven op kot gaan en bij hun ouders blijven inwonen en daar voorzien moeten worden, die betalen toch ook geen 91€ extra in ouderlijke gemeente?
je mag de overheid niet als 1 pot nat zien, toch niet om de beleidsbeslissingen van 1 instantie te beoordelen. Als de andere gemeente niet vrijwillig centen wil afstaan en de hogere overheden niks doen, kan de lokale overheid voor de mensen die EFFECTIEF gebruik maken van hun voorzieningen niet anders dan meer te vragen. Dat gebeurt hier en ook bvb voor zwembaden, waar soms inwoners van andere gemeenten méér betalen dan die van de lokale gemeente.
M°°nblade zei:
Je kan niet rechtvaardigen dat de kosten voor de voorzieningen hoger liggen omdat iemand nu in Leuven iplv. bij zijn ouders woont. Het enige verschil is dat de voorzieningen op een andere plaats gemaakt moeten worden maar dat een stuk van de gemeentetaks die reeds betaald wordt niet mee doorstroomt naar die plaats. EN daar zit de discrepantie. Het dan maar gedeeltelijk 'dubbel' laten betalen, is niet meer dan een workaround rond dit probleem en een perverse maatregel, simpelweg omdat de gemeentes geen deel van de koek aan Leuven willen overhevelen. Een deel van de koek dat fair genomen voor 5/7de naar Leuven zou moeten stromen.
maar je kan dus Leuven niet verwijten van een pestbelasting ingevoerd te hebben, wat hier het beginstandpunt was. Gezien Leuven eenmaal niet anders kan om een rechtvaardig stuk van de belasting te ontvangen. 91 euro is dan zelfs imho een stuk te weinig.
M°°nblade zei:
Het enige eerlijke in dit verhaal is dat de ouders wiens kinderen een kot in Leuven hebben, een korting van 91€ zouden moeten krijgen op de gemeentetaks die zij in de andere gemeente betalen.
Maar daar kan Leuven (opnieuw) niks aan doen. Behalve voor de kotstudenten die in Leuven op kot zitten en in Leuven gedomicilieerd zijn bij hun ouders. Het aantal zal wel héél laag liggen ;).
M°°nblade zei:
Ik vind het nogal tegenstrijdig dat je benadrukt dat die 756€ geen pesttaks is terwijl je toegeeft dat het in de praktijk eigenlijk een veredelde boete is voor diegene die hun domicieliering niet naar Leuven verplaatsen ...
Nogthans wordt hier niets verkeerds gedan. Je MAG van de wet een ander domicilie adres hanteren dan je de feitelijke verblijfplaats. Dit is helemaal geen 'verkeerde' domicielering. Je kan het hooguit een vorm van 'fiscale optimalisatie van de modale Belg' noemen. Leuven dwingt het hier echter af via een pestbelasting.
ik weet niet waar je dat haalt, maar iemand die effectief in Leuven zijn feitelijke verblijfplaats heeft, MOET ook in Leuven gedomicilieerd zijn, behalve enkel redelijk enge uitzonderingen. Anders zou er geen domiciliefraude kunnen zijn.
M°°nblade zei:
Je stelt hier ook een vals dilemma. Er is nog een andere optie: namelijk GEEN extra taks invoeren. Zoals alle andere universiteitssteden doen. De keuze om extra taks in te voeren is een keuze die de stad Leuven maakt en haar verantwoordelijkheid.
Leuven is voor zover ik weet de enige die een "echte" kottaks heeft, maar een tweede verblijftaks is wel degelijk "gebruikelijk". Indien het deze taksen niet zou invoeren, zou Leuven de belastingen op andere vlakken, die ook gewone inwoners en handelaars zou treffen, moeten verhogen of ergens dienstverlening schrappen (weer ten koste van de gewone inwoners). Is dat dan een betere optie? Mogelijks. Maar opnieuw: nergens geef je aan dat het een pestbelasting is.

Sovereign

Legacy Member
Die collectieve massahysterie op Zaventem de laatste weken heeft echt niets meer met veiligheid te maken, integendeel. Zie ik nu iets over het hoofd of is men hier echt belachelijk beleid aan het voeren op basis van een vals gevoel van veiligheid? Wat kost die grap wel niet?

Heropening Zaventem

SomeDude

Legacy Member
SithCloud zei:
Als ex-inwoner van kessel-lo kan ik u enkel zeggen: dat is neit gewoon tobback dat dat beslist heeft. De buurtbewoners hebben blauwe zones aangevraagd omdat iedereen in kessel-lo kwam parkeren en we zelf onze auto's niet meer kwijt konden.

Als je wilt parkeren aan uw woning dan moet je maar oprit of garage hebben. De straat is van iedereen! Dit is pas asociaal en pestgedrag naar al de andere mensen

JPV

Legacy Member
SomeDude zei:
Als je wilt parkeren aan uw woning dan moet je maar oprit of garage hebben. De straat is van iedereen! Dit is pas asociaal en pestgedrag naar al de andere mensen

Als je wilt parkeren aan uw bedrijf, dan moet je maar oprit of garage hebben. De straat is van iedereen! Dit is pas asociaal en pestgedrag naar al de andere mensen

of voor voetbalclubs:
Als je wilt parkeren aan uw voetbalclub, dan moet je maar een parking aanleggen. De straat is van iedereen! Dit is pas asociaal en pestgedrag naar al de andere mensen

of voor auto-eigenaars vanuit een fervent fietser:
Als je wil parkeren met je wagen, dan moet je maar een parking hebben waar je wil parkeren. De straat is van iedereen! Dit is pas asociaal en pestgedrag naar al de andere mensen.

maw: soms legt de overheid regels op om ervoor te zorgen dat mensen die ergens moeten zijn, er ook kunnen geraken, maar dat de buurt ook nog leefbaar genoeg is voor mensen die daar wonen. Dat betekent dus dat parkeren daar ontmoedigt wordt, maar niet onmogelijk gemaakt wordt voor wie daar woont. Parkeerplaats via opritten en garages is immers nefast voor de woonruimte daar. Vandaar dat in centrumsteden (en daar reken ik toch een deel van kessel-lo toe) het zelfs verboden is om in een kleinere woning een garage te bouwen (bvb in de plaats van het enige aanwezige raam).

SithCloud

Legacy Member
SomeDude zei:
Als je wilt parkeren aan uw woning dan moet je maar oprit of garage hebben. De straat is van iedereen! Dit is pas asociaal en pestgedrag naar al de andere mensen

laten we rap ff half leuven afbreken dan, want amper huizen hebben dat
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan