Archief - How to stop the drugs wars

Bart Religion · 7 mrt 2009

fireflymr zei:
Uw redenering faalt op 2 punten:

Wat als ge iemand anders met uw domme kloten in het ziekenhuis helpt?
De staat is er oa om uzelf te beschermen tegen uw eigen dommigheden.

Ge beseft toch dat wat ge nu zegt gewoon geen argument is? Omdat het beleid faalt legaliseren is geen argument. Dat is, zoals gezegd, zone 30 schrappen omdat iedereen te snel rijdt. Oplossing? Controles en boetes massaal opdrijven (en dan zal je een pak geld binnen krijgen waarmee je dan nuttige dingen kan doen).

Tuurlijk wel. Het toont aan dat het beleid fout en immoreel is. Als iets niet werkt, gooi je het weg. Maken gaat niet, want dat zou willen zeggen dat het ooit gewerkt heeft en dat heeft en zal het nooit doen.

Repressie werkt niet trouwens. Dat is al veelvuldig bewezen. De gevangenissen zit al vol genoeg trouwens. Mensen die drugs willen gebruiken/verkopen horen daar niet thuis trouwens.

Bovendien is drugs een miljardenbusiness. Geld dat anders voor nuttige zaken kan gebruikt worden gaat nu naar criminelen en terroristen.

Zone 30 is overigens niet te vergelijken met dit probleem.

Genious · 7 mrt 2009

fireflymr zei:
Uw redenering faalt op 2 punten:

Wat als ge iemand anders met uw domme kloten in het ziekenhuis helpt?
De staat is er oa om uzelf te beschermen tegen uw eigen dommigheden, zeggen dan de taksen de dommigheden dekken is totaal onethisch.

Uw punten falen ook beiden.

1. als ge ipv uzelf een ander in het ziekenhuis helpt, dan kan dat evenzeer door diezelfde inkomsten gedekt zijn.
maar dat is eigenlijk niet relevant, ge kunt niet rechtstreeks met drugs iemand anders in het ziekenhuis helpen. ge kunt iets fout doen onder invloed van drugs, maar dan zijt gij verantwoordelijk een aansprakelijk en wordt dat ten laste van die persoon.

2. de staat hoort u niet tegen uzelf te 'beschermen', maar tegen anderen.
het is imo verschrikkelijk onethisch dat ge over anderen moogt gaan zeggen wat ze in hun privésfeer wel en niet mogen. (waar ge anderen geen kwaad mee aandoet, anders zie ik hier nog ergens incestvoorbeelden opduiken als 'tegenargument'

)

ps: heel dit gedoe is overigens weer een mooi voorbeeld van de miserie die overheidsgezondheidszorg is. het is de eerste stap naar een alsmaar grotere bemoeizucht in het priveleven van mensen.

Gentille · 7 mrt 2009

fireflymr zei:
Uw redenering faalt op 2 punten:

Wat als ge iemand anders met uw domme kloten in het ziekenhuis helpt?
De staat is er oa om uzelf te beschermen tegen uw eigen dommigheden, zeggen dan de taksen de dommigheden dekken is totaal onethisch.

De stelling sloeg op het feit dat als men drugs gaat legaliseren er meer drugsverslaafden zouden komen, die dan in het ziekenhuis gaan landen waarvoor de staat dan moet opdraaien. Maar als men drugs legaliseert heeft de staat er ook inkomsten uit die de ziekenhuiskosten van drugsverslaafden dan weer kan dekken.

spray-bunny · 7 mrt 2009

fireflymr zei:
Hier ga ik niet mee akkoord. Als het niet werkt drijf je het op. Voer monsterboetes en straffen in (zéker voor dealers), verhoog de middelen om drugstrafiek en gebruik te verminderen, enz, doe dat op Europese schaal en ik garandeer u dat over 1 generatie de gemiddelde 18-jarige nooit wiet zal aanschouwen.

Dat heeft men in de USA gedaan. Oa 'three strikes and you're out', nl. als je 3 x gepakt wordt krijg je levenslang.
Het bleek niet te werken, gevangenissen zitten overval en het druggebruik daalde niet. Laat staan dat wiet er totaal uitgeroeid is. Die gedachte lijkt me een utopie.

En zoals hier al paar keer is gezegd: prijselasticiteit vd vraag van drugs is erg laag. Het maakt niet uit of je veel dealers vangt of niet, de vraag blijft.
Het is dus niet zo dat de vraag mindert naargelang de prijs van de drugs hoger worden omdat er minder aanbod is. Repressie werkt niet! Je moet de vraag zelf aanpakken, oa door preventie en informatie.

Repressie opdrijven helpt niet. Het is niet omdat 10 proppen papier tegen een olifant gooien om hem neer te krijgen niet werkt, dat het zou wel lukken met 20 proppen papier.

no_way2go · 7 mrt 2009

Eoz zei:
Ik herken mezelf een jaar geleden zo hard in Solid Q's uitleg. Echt zot hoe ik hierover zo ben veranderd op een paar maand tijd.
Vroeger waren drugsgebruikers voor mij ook junkies die te weinig karakter hadden om de realiteit aan te kunnen, en ga zo maar door. Ik heb die mening echter serieus aangepast na mijn cursus psychiatrie. Nu vind ik het eigenlijk omgekeerd: drugs kunnen vaak een manier om de realiteit, de natuur, god,... te tonen in alle puurheid, waar een nuchter iemand zelfs niet van kan dromen om te begrijpen. Emancipatie van creatieve verbeelding en ratio waar de bekrompen en irrationele maatschappij niet tegen kan.
Dan heb ik het niet over de klassieke -decadente!- partydrugs he. Daar ben ik nog radicaler tegen dan vroeger. (ook slaapmiddelen, koffie, alcohol,... dus).
Het punt is dat die labels "junkie", "drugs" zo'n enorm negatieve betekenis hebben. Het zijn kunstmatige illegale categorieën in psychoactieve stoffen. 't Is veel juister om het te zien als een continuüm. En als je het zo beziet ben je met alcohol al vrijwel aan de gevaarlijkste grens van het continuüm, dus waarom legaliseer je de rest dan niet.

Ik wil hiermee ECHT geen reclame maken. Ieder doet wat hij/zij wilt en niets meer. De gevaren zijn gekend. Maar probeer die gevaren dan in te dijken ipv simpelweg alles als illegaal te bestempelen en het probleem alleen groter te maken voor mensen die hulp nodig hebben.

Ge leest echt men gedachten... Ik ben ook niet te vinden voor 'partydrugs' zoals cocaïne en speed maar waarom in godsnaam zou je psychedelica verbieden?? (Lsd, paddenstoelen, mdma, ...)
Psychedelica openen je geest en kijk op de wereld

fireflymr zei:
Uw redenering faalt op 2 punten:

Wat als ge iemand anders met uw domme kloten in het ziekenhuis helpt?
De staat is er oa om uzelf te beschermen tegen uw eigen dommigheden.

Denkt ge nu echt dat de staat het beste voor u voorheeft?
Regeringen die bv. bereid zijn om miljoenen mensen de dood in te sturen door ze naar het front te sturen om zo economische belangen belangen te verdedigen in de strijd tegen het 'terrorisme' hebben echt niet het beste voor met hun onderdanen.

Ze willen vooral hun eigen systeem, waar vooral zijzelf (lees: de machthebbers en hun entourage) voordeel aan hebben, in stand houden. Egoïsme is nog altijd één van de grootste, al dan niet de grootste, menselijke drijfveer.

Ik zie me mezelf en anderen tijdens bv een LSD trip helemaal niet iemand anders pijn doen in tegenstelling tot wanneer mensen gedronken hebben: hoeveel vechtpartijen zijn er elk weekend wel niet puur door de alcohol?

Of je het nu wil of niet, er zullen altijd mensen drugs gebruiken en dan lijkt het mij een heel pak veiliger als dat op kan op een verantwoorde manier, onder gecontroleerde omstandigheden met goede informatieverlening zonder in de criminele sfeer terecht te komen.

Gentille · 7 mrt 2009

fireflymr zei:
Ewelja, dat is onethisch.
Dat is zeggen, doe maar dom, je betaald het toch zelf.

Nu belanden er ook drugsverslaafden in ziekenhuizen en afkickcentra waarvoor de mensen moeten betalen en waar de staat eigenlijk niets uithaalt omdat ze hun drugs uit een illegaal circuit halen.

Legale drugs kan ook als voordeel hebben dat de overheid er controle op gaat uitoefenen en kwaliteitsvolle drugs gaat verschaffen. Denk dat de meeste niet weten wat ze allemaal inspuiten of innemen van vuile troep.

Solid Q · 7 mrt 2009

Genious zei:
Uw punten falen ook beiden.

1. als ge ipv uzelf een ander in het ziekenhuis helpt, dan kan dat evenzeer door diezelfde inkomsten gedekt zijn.
maar dat is eigenlijk niet relevant, ge kunt niet rechtstreeks met drugs iemand anders in het ziekenhuis helpen. ge kunt iets fout doen onder invloed van drugs, maar dan zijt gij verantwoordelijk een aansprakelijk en wordt dat ten laste van die persoon.

Dus de oorzaak van een ongeluk is irrelevant ? Als die persoon geen drugs zou hebben ingenomen, dan zou die geen paranoide gedrag vertonen en dus geen gevaar zijn voor anderen.

2. de staat hoort u niet tegen uzelf te 'beschermen', maar tegen anderen.
het is imo verschrikkelijk onethisch dat ge over anderen moogt gaan zeggen wat ze in hun privésfeer wel en niet mogen. (waar ge anderen geen kwaad mee aandoet, anders zie ik hier nog ergens incestvoorbeelden opduiken als 'tegenargument' )

Dus het is volgens u geen taak voor de overheid om drugsverslaafden te helpen ? Daarom is het beter om druggebruik te vermijden, preventief te werk gaan, dat is goedkoper dan iemand naar een centrum sturen, opvolgen, jobverlies, verdere ondersteuning , ...

In mijn ogen is dat dan wel bescherming tegen eigen stommiteiten. Net zoals het verplicht is om een gordel te dragen, om U te beschermen dat je door uw voorruit vliegt.

ps: heel dit gedoe is overigens weer een mooi voorbeeld van de miserie die overheidsgezondheidszorg is. het is de eerste stap naar een alsmaar grotere bemoeizucht in het priveleven van mensen.

Sommigen thema's moeten nu eenmaal tot in uw slaapkamer moeten worden gereguleerd, het argument dat foutief gedrag, dat nefaste gevolgen kan hebben voor de buitenwereld wel binnen mag is niet van toepassing, want het blijft fout en gevaarlijk.

Solid Q · 7 mrt 2009

fireflymr zei:
Ik vind dat alcohol al voldoende bewijst dat mensen niet met die vrijheid omkunnen, dus ik vind het te gek om die vrijheid nog te vergroten.

2

Waarom mensen met nog gevaarlijker spul de vrije loop laten doen (ookal zou je hoeveelheden beperken, hoe kan je dat controleren ? , ik kan namelijk ook hoeveelheden gaan oppotten en dan veel in éne keer nemen) En wie kan u belemmeren dat je dan legale drugs gaat verhandelen aan jongeren.. mensen doen veel voor wat extra centjes

Bart Religion · 7 mrt 2009

fireflymr zei:
Fout, ja. In mijn ogen toont het aan dat het beleid fout is (immoreel? wtf) maar dat betekend niet dat je het volledig moet laten vallen.

Hier ga ik niet mee akkoord. Als het niet werkt drijf je het op. Voer monsterboetes en straffen in (zéker voor dealers), verhoog de middelen om drugstrafiek en gebruik te verminderen, enz, doe dat op Europese schaal en ik garandeer u dat over 1 generatie de gemiddelde 18-jarige nooit wiet zal aanschouwen.

En ik ben daar niet voor, maar het is wel mijn mening dat de overheid kleur moet bekennen en dat als de keuze van de overheid illegaliteit zou zijn ik het zo zou aanpakken. Het beleid nu is gewoon slecht, het papt maar wat aan.

Natuurlijk niet, maar wel met de manier waarop jij het voorstelt.

Ja, mensen die infeite niets misdoen zwaar straffen, dat is een goed plan. Buiten het feit dat het puur fascistisch is enzo.
Iemand die wiet rookt ofzo is evenmin een crimineel als iemand die bier drinkt.
Dat werkt trouwens niet. VS is het perfecte voorbeeld ervan. Zelfs al steek je mensen ervoor levenslang in de bak.

Overigens hoeft niemand kleur te bekennen. Gewoon oude en achterhaalde wetten die geschrapt moeten worden. Vroeger was drugs gewoon legaal en zaken zijn illegaal geworden voor redenen die vandaag als absurd of onzinnig zouden beschouwd (moeten) worden. Of om politieke machtspelletjes, paniekreacties uit onwetenheid enzo, christelijke neigingen om alles te verbieden wat leuk is, kortzinnigheid, ...

Zou men die redenen vandaag nog gebruiken dan waren zaken als videogames, metalmuziek en actiefilms vandaag ook verboden. (Niet dat er geen lieden zijn die het proberen)

spray-bunny · 7 mrt 2009

fireflymr zei:
Ze doen wel iets mis, ze financieren criminele kwekers en dealers.

Moesten drugs legaal zjin had je dit probleem niet

.

fireflymr zei:
Bovendien lopen ze hogere kansen op allerlei shit (longkanker, psychoses, etc.) die de samenleving dan weer mag betalen, en heb ze meer kans om iemand dood te rijden, etc etc.

Ivm longkanker heb je het wss over cannabis, want er zijn geen andere illegale drugs die je rookt (behalve crack, maar dat is in België eerder zeldzaam). Er zijn al tientallen studies over gedaan, maar ze zeggen allemaal wat anders. Sommige studies zeggen dat Cannabis longkanker veroorzaakt, andere studies zien geen verband en nog studies zeggen dat Cannabis longkankertumoren afremt en zelfs dementie voorkomt

.

Laten we het er op houden dat er voorlopig geen correlatie is aangetoond.

Psychoses kunnen in bepaalde gevallen wel getriggerd worden door drugs, dat klopt. Maar enkel als psychoses in je genen zitten en je maw al een verhoogd risico had. Daarom dat je op elke informatiesite zal lezen dat mensen met een familiehistorie van psychoses beter af drugs blijven.

multavici · 7 mrt 2009

fireflymr zei:
Ze doen wel iets mis, ze financieren criminele kwekers en dealers.

Lol van een cirkelredenering gesproken. Drugs moeten illegaal blijven want als je drugs koopt financier je illegale kwekers en dealers.

fireflymr zei:
Bovendien lopen ze hogere kansen op allerlei shit (longkanker, psychoses, etc.) die de samenleving dan weer mag betalen

Dat is het enige argument dat een antwoord verdient. Die redenering is de poort naar de politiestaat. Op exact dezelfde gronden kan je frieten met mayonaise gaan verbieden (meer kans op hart -en vaatziekten), elke sport die iet of wat gevaarlijk is, etc.
Maar de kritiek op zich is natuurlijk terecht, en het antwoord vanzelfsprekend, mensen zelf hun ziekteverzekering laten betalen.

fireflymr zei:
en heb ze meer kans om iemand dood te rijden, etc etc.

Daarom dat het verboden is onder invloed te rijden, je brengt er andere mensen mee in gevaar. Als ze al het geld van drugwars in controles van rijden onder invloed hadden gestoken waren er heel wat minder onschuldigen gestorven daaraan.

Bart Religion · 7 mrt 2009

fireflymr zei:
Ze doen wel iets mis, ze financieren criminele kwekers en dealers. Bovendien lopen ze hogere kansen op allerlei shit (longkanker, psychoses, etc.) die de samenleving dan weer mag betalen, en heb ze meer kans om iemand dood te rijden, etc etc.

Net daarom moet het wel legaal, zodat er geen geldstroom is naar de mafia & terroristen maar naar de economie. Legale drugs = minder misdaad, minder terrorisme, meer welvaart.

fireflymr zei:
Hier maak je wel een paar fouten. De overheid moet wel kant kiezen, want nu is het gewoon vaag en rot.

Ja, legaliseren en regulariseren.

fireflymr zei:
En drugs zijn illegaal om andere redenen dan degene die je opsomt

Absint is bv illegaal geworden na enkele geweldadige voorvallen en druk van dek kerk en de 'goegemeente'. Want dat goedje was net populair in progressieve kringen en daar houden Christelijken en anderen conservatieven niet van.

fireflymr zei:
Ik vind dat alcohol al voldoende bewijst dat mensen niet met die vrijheid omkunnen, dus ik vind het te gek om die vrijheid nog te vergroten.

Mensen gaan vooral drugs OF alcohol gebruiken en niet drugs EN alcohol. Dus dat gaat niet vergroten. Overigens kan het overgrote deel van de mensen er wel goed met omgaan.
Tuurlijk heb je uitzondering maar zoiets kan niet meetellen want die heb je overal en kan je alles gaan verbieden en mag er niets nieuws meer uitgevonden worden.

fireflymr zei:
Ik wil je graag geloven dat repressie niet helpt, maar ik kan het niet

Er zijn ook nog mensen die weigeren te geloven dat de aarde niet plat is.

Flat Earth Society - Wikipedia, the free encyclopedia

spray-bunny · 7 mrt 2009

fireflymr zei:
Juist

Aleh ja, het probleem zou een pak kleiner zijn. Zoals je drugs nooit zal kunnen uitroeien, is het hoogstwaarschijnlijk ook een utopie dat je illegale handel volledig kan uitroeien.

fireflymr zei:
You're forgetting hasj ^^
En Cannabis kan gewoonweg niet goed zijn voor de longen.

Hasj is de hars van een cannabisplant

. Het is een extract uit wiet, dus hetzelfde geldt

.

Zoals ik al zei is er na al die jaren nog geen conclusie dat cannabis longkanker zou veroorzaken of verhelpen. Het is wel zo dat cannabis de kans op bronchitis serieus verhoogt. Daar heb je dus wel een punt.

Bart Religion · 7 mrt 2009

fireflymr zei:
Ik vind dat ene argument niet voldoende om drugs te legaliseren, sorry.

Ja, joehoe! Heb ik een nieuwe cocktail voorgesteld ofzo? Ik zeg dat je naast de groep alcoholgebruikers dan ook weer een groep druggebruikers krijgt. Dus het aantal mensen dat ongevallen zal gaan veroorzaken gaat ook weer VERGROTEN.
En mensen kunnen al niet omgaan met alcohol (kijk naar de cijfers) dus laat staan met drugs.

En nu ben ik voort, dus tot morgen

Ja, ik vind anders dat vermijden van zaken als 9/11, de oorlog in Afghanistan anders wel best goeie redenen zijn. Niet dat alle terroristische aanslagen zouden stoppen of niet voorgevallen zouden zijn, maar toch minder en zelfs al is het er maar één minder dan was het al de moeite geweest.

die groep is er dus al, want iedereen die nu drugs wil gebruiken doet het gewoon hoor. Veel groter zal die niet worden. Nederland kent niet meer druggebruikers dan andere landen. Voor zover men al weet in die andere landen hoeveel er zijn want de meesten doen het in het geniep.
Daarom moet het dus niet geregulariseerd worden zodat mensen onder invloed beter van het straat gehouden kunnen worden wat volgens jou te weinig het geval is.
Drugs legaliseren is nog iets anders dan toelaten dat junks in het midden van straat hun aders volspuiten ofzo.

Verder valt het criminele aspect niet te onderschatten. Want de georganiseerde misdaad heeft er natuurlijk alle belang bij dat drugs illegaal zijn. En die hebben dus veel geld en veel geld staat gelijk aan invloed.

Messias. · 7 mrt 2009

multavici zei:
Legaliseren natuurlijk. Waarom zou ik andere mensen laten beslissen over wat ik in mijn lijf steek.

Akoord, en dat gaat ook op in de omgekeerde richting. Volledige decriminalisatie is het enige juiste beleid.

Bovendien heeft het huidige beleid naar mijn mening een compleet onwenselijke uitkom, maar dat is eigenlijk compleet naast de kwestie, wegens de absolute en complete irrelevantie van het utilitaristische argument. Marginalisering, criminalisering van gebruikers. Productie en distributie in handen van échte misdadigers en gifmengers. Yeah. Niet alleen veroorzaakt de criminalisering menselijke tragedies, maar het mist ook volledig zijn doel. Als het doel was een ontradende politiek te handhaven door lage beschikbaarheid en hoge prijzen, dan kunnen we gerust stellen dat het beleid gefaald heeft over de gehele lijn. Drugs zijn goedkoper en gemakkelijker verkrijgbaar dan ooit tevoren.

multavici · 7 mrt 2009

fireflymr zei:
Helemaal geen cirkelredenering. Wat ik zei, is dat als je er als samenleving voor kiest om drugs volledig te verbieden je best een redelijk repressief beleid voert, ook tegenover gebruikers (omdat die dan criminelen financieren). Cirkelredenering? NUL. Dat is dan gewoon een deftig standpunt, in tegenstelling tot het huidige beleid.

Het gaat hier over de vraag of drugs moet verboden worden, niet wat te doen als je het verbiedt.

fireflymr zei:
lol. Ten eerste; het verbod op rijden onder invloed helpt voor geen meter.

Omdat het niet afgedwongen wordt. Er moet daar idd een mentaliteitswijziging in komen, maar het kan heel zeker. In Zweden is er nultolerantie en zijn incidenten met dronken chauffeurs heel zeldzaam.

fireflymr zei:
Het aantal (onschuldigen) dat op de wegen stierf door alcohol moet gewoon galactisch zijn. In 2005 stierven er in Nederland meer dan 9 personen per dag aan de rechtstreekse gevolgen van alcohol (verkeer, ongeval, leverproblemen door alcohol enz). Wat jij nu zegt is een beleid te voeren dat enkel de symptomen bestrijd, ik leef liever in een samenleving die de problemen bij de bron aanpakt.

Maar neen. Rijden onder invloed is helemaal geen symptoom, het is juist een heel groot probleem. Het zegt al veel dat je steeds op dit argument moet terugkomen terwijl dat eigenlijk irrelevant is voor de vraag of drugs op zich moet gecriminaliseerd worden.

Eoz · 7 mrt 2009

Of zoals Bill Hicks het zegt:
Not only do I think marihuana should be legalised... It should be fucking mandatory!
Het zou wsl veel problemen oplossen ook.

Gentille · 8 mrt 2009

Eoz zei:
Of zoals Bill Hicks het zegt:
Not only do I think marihuana should be legalised... It should be fucking mandatory!
Het zou wsl veel problemen oplossen ook.

Ik denk spontaan aan de scene met Ali G :rofl:

Preske · 8 mrt 2009

laten ze het maar een jaartje legaliseren en laten we dan eens zien hoeveel extra sterfgevallen er zijn.
In het beste geval zijn we verlost van een hele hoop ongewensten.

Gentille · 8 mrt 2009

Preske zei:
laten ze het maar een jaartje legaliseren en laten we dan eens zien hoeveel extra sterfgevallen er zijn.
In het beste geval zijn we verlost van een hele hoop ongewensten.

Denk niet dat er zoveel extra gevallen zullen bijkomen. Drugs is al betrekkelijk goed opgenomen in onze maatschappij.

Archief - How to stop the drugs wars

Alle drugs legaliseren

Pro

Contra

Weet het niet

Bart Religion

Legacy Member

Genious

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

no_way2go

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Solid Q

Legacy Member

Solid Q

Legacy Member

Bart Religion

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

multavici

Legacy Member

Bart Religion

Legacy Member

spray-bunny

Legacy Member

Bart Religion

Legacy Member

Messias.

Legacy Member

multavici

Legacy Member

Eoz

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Preske

Legacy Member

Gentille

Legacy Member