Archief - How to stop the drugs wars
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
ClayDavis
Legacy Member
leonzo zei:
Op de rest ga ik niet reageren omdat ik daarover niet wil discussiëren.
Het punt dat ik gequote heb: Op filosofisch gebied ga ik akkoord, het probleem ligt hem bij de concrete situaties.
- Een middelmatige/goede leerling (persoon A) (ASO, 6u wisk, 70% gemiddeld,4e middelbaar) geraakt via via aan weed. Voor god weet welke reden geraakt hij "verslaaft" (omdat hij het leuk vind, omdat zijn ouders scheiden whatever de redenen zijn legio). 1 jointje per week worden er 3, 3 jointjes worden dagelijkse jointjes, en tegen dat mijn voorbeeld in het 6e middelbaar zit is hij stoned van Maandag tot zondag.
Resultaat is een C-Attest, hop jaar verspild. Moet de maatschappij dan nog steeds zo iemand helpen (en dus krijgt hij nog goedkoop middelbaar/hoger onderwijs)? Tenslotte heeft hij indirect de maatschappij veel geld gekost (productiviteits verlies, geen realisatie van potentieel indien hij zo verder doet, mss hersenafwijkingen...).
Nu, indien we persoon A bijvoorbeeld helpen dan komt hij misschien terug op het rechte pad en is er een beperkt verlies voor de maatschappij, misschien komt hij niet op het rechte pad en hebben we een dubbel verlies. Maar is het rechtvaardig dat een slecht student hulp krijgt (concreet : Thuiswonen, middelbaar amper afmaken, dan één of ander volwassenenonderwijs gaan volgen als god weet wat en dop krijgen van 300€/maand om te studeren) terwijl we een goed student (diezelfde middelmatige student die nu ingenieur/dokter/boekhouder/laborant studeert maar in plaats van 300€/maand krijgt 300€ per maand moet betalen om te studeren) zwaar laten dokken voor zijn studies.
Indien we persoon A niet helpen lost het probleem misschien zichzelf op, maar misschien ook niet en wordt hij een crimineel en dan kost hij de maatschappij waarschijnlijk nog een veelvoud van dat verspilde jaar.
Komen we dan bij het volgende punt
Kans op Weedverslaving * legaal
Kans op Weedverslaving * illegaal
Helpen * (KostMaatschappij +) = ?
Helpen * (KostMaatschappij -) = ?
Laissez-Faire * (KostMaatschappij +) = ?
Laissez-Faire * (KostMaatschappij -) = ?
Dan moet je ook nog de kansen op elke gebeurtenis in rekening brengen. (Ga nog een stap verder, heeft de maatschappij voorrang op het individu? ma bon dit is ni mijn punt). Welk is nu de beste / meest rechtvaardige oplossing? Da wordt vrij onmogelijk te zeggen toch?
Heeft iemand nu echt nog het recht om zijn eigen lijf naar de kloten te helpen als hij individueel gelukkig is maar globaal gezien "iedereen" meer geld kost. Het ga hier ni enkel om zelfdoding maar aan alles wat voor die zelfdoding komt.
De filosofische vraag is dan "als je iemand de volledige vrijheid geeft over zijn lichaam moet hij er dan de volledige gevolgen van dragen ook" -> concreet moet je dan inchecken in een ontwenningskliniek uit eigen wil én deze volledig zelf betalen?
Ik blijf erbij dat dit zéér moeilijk te beantwoorden valt. Los daarvan, legalize that shit of verbied het volledig niet zo van dien halfzachte shit dat ze nu doen.
ByT3 Me
Legacy Member
@hitman47's
kijk je wordt geboren, en zonder dat je het gevraagd hebt sta je hier op deze wereld.
afhankelijk van de lokatie waar je geboren wordt is er ineens een verwachting waaraan je zou moeten voldoen zonder dat je daarvoor ook maar 1 keer gevraagd is of je dit wel wilt.
Je wordt hier in België geboren en je bent nog maar 1 dag oud verwacht de samenleving al dat je geld in het laadje brengt om hun te verijken.
Hier in België is dan ook nog eens leerplicht dus naar school gaan moet je.
Maar nooit of de nooit wordt u in uw opleiding gezegd wat de samenleving van u vraagt en verwacht. Er wordt u niet gezegd van gij kost ons zoveel en dit moet je opbrengen.
Als ze willen hebben dat wij opbrengen dan moeten ze dat maar van 't begin zeggen he.
Maar ze leggen al ongewild een druk op een persoon van bij de geboorte, men eist die persoon op.
En de samenleving denkt zomaar het recht daarop te hebben, weet dan dat je leven gebaseerd is op profijt van andere. nl uw eigen kind, buur, opa,...
Zelf ben ik er me zeer van bewust dat ik leef op profijt van andere, en vantijd schaam ik me daarvoor. want waar zou ik het recht wel halen omdat te eisen. Maar ik zit in een tweestrijd ik wil van dit systeem af maar weet dat dit niet evident is. Ik heb ook mensen waar ik om geef en voor leef.
Maar het enige wat ik echt verlang is baas te zijn over mezelf om belangrijk te blijven voor mezelf, niet voor iemand anders. En voor mezelf uit te maken wat goed of slecht voor me is. En dat is imo niet associaal, aangezien ik nog andere graag heb.
nog even dit, als je eventjes nadenkt en tot het besef komt, dan weet je goed genoeg dat UW leven en manier van leven, rechtstreeks en onrechtstreeks verantwoordelijk is voor 100 of neen 1000den doden op de wereld, die belange niet dezelfde levensstandaard hebben als U. En dan mag je nu gerust zijn en straks eens goed gaan slapen omdat je dan toch niet egoïstisch bent en u er allemaal niets van moet aantrekken van die wat voor uw leven hun leven laten. Want dat is toch maar ver weg van mij.
kijk je wordt geboren, en zonder dat je het gevraagd hebt sta je hier op deze wereld.
afhankelijk van de lokatie waar je geboren wordt is er ineens een verwachting waaraan je zou moeten voldoen zonder dat je daarvoor ook maar 1 keer gevraagd is of je dit wel wilt.
Je wordt hier in België geboren en je bent nog maar 1 dag oud verwacht de samenleving al dat je geld in het laadje brengt om hun te verijken.
Hier in België is dan ook nog eens leerplicht dus naar school gaan moet je.
Maar nooit of de nooit wordt u in uw opleiding gezegd wat de samenleving van u vraagt en verwacht. Er wordt u niet gezegd van gij kost ons zoveel en dit moet je opbrengen.
Als ze willen hebben dat wij opbrengen dan moeten ze dat maar van 't begin zeggen he.
Maar ze leggen al ongewild een druk op een persoon van bij de geboorte, men eist die persoon op.
En de samenleving denkt zomaar het recht daarop te hebben, weet dan dat je leven gebaseerd is op profijt van andere. nl uw eigen kind, buur, opa,...
Zelf ben ik er me zeer van bewust dat ik leef op profijt van andere, en vantijd schaam ik me daarvoor. want waar zou ik het recht wel halen omdat te eisen. Maar ik zit in een tweestrijd ik wil van dit systeem af maar weet dat dit niet evident is. Ik heb ook mensen waar ik om geef en voor leef.
Maar het enige wat ik echt verlang is baas te zijn over mezelf om belangrijk te blijven voor mezelf, niet voor iemand anders. En voor mezelf uit te maken wat goed of slecht voor me is. En dat is imo niet associaal, aangezien ik nog andere graag heb.
nog even dit, als je eventjes nadenkt en tot het besef komt, dan weet je goed genoeg dat UW leven en manier van leven, rechtstreeks en onrechtstreeks verantwoordelijk is voor 100 of neen 1000den doden op de wereld, die belange niet dezelfde levensstandaard hebben als U. En dan mag je nu gerust zijn en straks eens goed gaan slapen omdat je dan toch niet egoïstisch bent en u er allemaal niets van moet aantrekken van die wat voor uw leven hun leven laten. Want dat is toch maar ver weg van mij.
Anarchist12911
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
Neen, het recht op zelfbeschikking is zeker en vast geen element van de universele rechten van de mens. Het maakt echter wel beperkt deel uit van bepaalde verdragen die eromheen zijn gemaakt, maar dit is niet van tel in veel moderne westerse landen.
Onbeperkt recht op zelfbeschikking is trouwens een groot gevaar voor eender welke maatschappij. Stel u maar eens voor dat een patiënt met een uiterst besmettelijke en eventueel dodelijk ziekte zomaar het recht zou hebben buiten toezicht en zonder directe conservatie te doen waar hij zin in heeft.
Eveneens gevangenissen zijn een directe inbreuk op het zelfbeschikkingsrecht.
In vele europese landen is zelfmoord trouwens nog steeds bij wet verboden. Wat misschien dwaas lijkt, maar wat medeplichtigheid eraan wel een zware misdaad maakt.
Bovendien zijn in de wetgevingen en verdragen eveneens plichten vastgelegd voor de overheid, en in deze context meer belangrijk, medische instanties. Het is de plicht van overheid om de veiligheid en gezondheid van alle burgers te garanderen en eens te meer behoort deze plicht tot die van medische organisaties.
In dit geval staan deze twee uiterst democratische principes dus loodrecht tegenover elkaar en zijn in constante strijd met elkaar. "Zelfbeschikkingsrecht vs. beschermingsplicht/verantwoordelijkheid"
Het zou goed kunnen zijn dat een regering die drugs legaliseert voor de europese rechtbank gedaagd zou worden omdat ze dus haar plichten niet vervult of met andere woorden verantwoordelijk zou zijn voor het in gevaar brengen van haar bevolking.
De plaats waar oprechte democratische principes botsen zijn vaak een vertroebelende grijze zone.
En terzijde:
Correct woordgebruik maakt wel uit naar mijn mening. Slavernij kan als woord alleen correct gebruikt worden voor wanneer dwangarbeid gepaard gaat met ruilhandel. De juiste toepassing van deze woorden is van uiterst belang, zeker als het over wetgeving gaat. Anders zouden we binnenkort de RVA en VDAB ook voor slavernij kunnen aanklagen, binnen de letter van de wet, als elke vorm van dwang als slavernij bestempeld zou worden.
Dwang toepassen is nooit en zal nooit 'onwettig' zijn, aangezien het concept van een wetgeving zelf op het principe van dwang steunt. Dus eveneens een ander maatschappelijk aspect dat loodrecht staat op het zogenaamde onbeperkte zelfbeschikkingsrecht dat sommige 'in zichzelf gekeerde mensen' menen te hebben.
KizZamP-
Legacy Member
Het is inderdaad ridicuul dat je niet met je eigen lichaam mag doen wat je wilt doen. Maar dan komen we ook al weer uit bij de discussie over euthanasie. Ik zie niet in waarom iemand zijn eigen niet zou mogen doden? 't is hun leven, ook al is hij psychisch gestoord.
Ik denk dat godsdienst er toch wel deels mee te maken heeft :/
Ik denk dat godsdienst er toch wel deels mee te maken heeft :/
Tr1ploid
Legacy Member
multavici zei:
Dat fundamenteel verschil maak je enkel zelf hoor. Ik gebruik expres die uitdrukking om dat aan te tonen.
Absurd voorbeeld ter vergelijking:
Bepaalde mensen hebben een hobby om af en toe eens na het uit bed opstaan een pistool leeg te schieten op hun gazon (sterf, gras!). Doen ze er iemand kwaad mee? Waarschijnlijk in 99% van de gevallen niet. In 1% van de gevallen zal er wel eens een voorbijlopend kind geraakt worden. Nochtans, de dader heeft het kind nooit rechtstreeks schade berokkend. Hij heeft een trekker overgehaald, waardoor een mechanisme in werking werd gezet dat een kogel aan hoge snelheid uit een pistool deed vliegen, dat zich dan toevallig in dezelfde richting bewoog als een kind en er zich tenslotte inboorde.
Moest je zoiets bij wet verbieden (dat is natuurlijk zo) ontneem jij volgens je redenering mensen het recht om een pistool leeg te schieten op hun gazon. Die 99% van de mensen worden gestraft vanwege de 1% die 'niet veilig met wapens kunnen omgaan'.
Waar zit het verschil?
-Mijn absurd voorbeeld: rechtstreeks mechanisme, fysisch zeer makkelijk te verklaren hoe een kogel afgevuurd wordt, en hieruit afleidbaar dat het te gevaarlijk is om zomaar mee om te gaan. Als er iets ergs gebeurdt dan zullen de woorden 'ongelukken gebeuren' wel snel vallen, en zal de schuld veel eerder gelegd worden bij het gevaar van het uitoefenen van deze absurde hobby, en niet het feit dat de dader deze hobby te roekeloos uitvoerde ivm anderen.
-Drugs in het echte leven: veel moeilijker aan te tonen hoe de complexe biochemische processen te werk gaan en kunnen leiden tot roekeloos gedrag dat schadelijk voor anderen is, waardoor men in alle naïviteit de schuld te veel bij 'het individu' legt, en niet op de algemene kans dat dergelijke zaken kunnen gebeuren met eenderwie die dezelfde middelen gebruikt.
Conclusie:
Je behandelt het niet wetenschappelijk genoeg. Punt.
Conradus
Legacy Member
multavici zei:
Omdat je daarvoor een consensus in 47 verschillende lidstaten nodig hebt.
En intern nog eens tussen Walen en Vlamingen.
En omdat het vaste rechtspraak is van zowel het EHRM als ons GWH dat op een bestaand beschermingsniveau niet meer kan teruggekomen worden.
Zeg nu zelf, hoe waarschijnlijk is dat?
multavici
Legacy Member
Tr1PloiD zei:
Je voorbeeld is inderdaad absurd maar ja de redenering is juist. Je wilt toch niet wapenbezit verbieden op grond van dit voorbeeld, want dan kan je alles op jouw grondgebied wat potentieel gevaarlijk is, verbieden omdat er eventueel anderen je grondgebied kunnen binnendringen.
Tr1PloiD zei:
Wetenschap heeft er niets mee te maken en punt zetten achter je betoog maakt het echt niet waardevoller.
GeTa
Legacy Member
Tr1PloiD zei:
Moest de hobby gazon schieten echt bestaan dan had je een punt. Nu vind ik het maar redelijk absurd. Je kunt niet zomaar iets verzinnen, zeggen dat de maatschappij dat zou goedkeuren en zo een vergelijking maken met drugs...
Probeer het dan te vergelijken met jagen ofzo, daar gebeuren ook veel ongevallen bij?
En uw mechanisme, chemische processen vergelijking is ook maar van de pot gerukt imo. Je weet dat den brol die je koopt niet 100% betrouwbaar is. Ik begrijp niet waarom je dat met de vinger zou wijzen om je gelijk te halen?
Als je slechte drugs in uw lijf hebt en iemand vermoordt, dan ligt de eindverantwoordelijkheid bij U en niemand anders.
Ikben
Legacy Member
hitman47 zei:
Weed gebruik hoeft niet persé te leiden tot een daling van de prestatie en al zeker niet op korte termijn. Ik smoorde elke dag 's morgens 's middags 's avonds en ik ben nooit blijven zitten omwille van mijn drugs gebruik. Vele kenissen van mij ook niet. Er zijn trouwens enorm veel mensen die dagelijks smoren, maar wel gaan werken en goed werk leveren en zelfs promotie maken. Het grootste gevaar van weed is dat je depresief wordt en indien je aanleg hebt psychofrenie kunt krijgen. Een ander gevaar is de stepping stone theorie die verre van correct is. Want niet iedereen die weed heeft gebruikt of gebruikt gaat andere drugs gebruiken. Omgekeerd klopt hij dan weer vaak wel mensen die andere drugs zijn gaan gebruiken en daar verslaafd aangeraken zijn vaak begonnen met cannabis. Het gaat hier dan wel over een goede 3-4% van alle mensen die ooit weed hebben gebruikt.
Je vergelijking gaat trouwens even goed op voor alcohol, waar je ivm met weed wel lichaamelijk aan verslaafd kan worden. Alcohol verslaving is bovendien veel kostelijker voor de maatschappij en de kans op herval is redelijk groot. De gevaren van alcohol zijn bovendien veel groter als de gevaren van weed.
multavici
Legacy Member
Hij zegt toch dat het volgens hem een universeel recht is. Volgens mij is het dat ook, iedereen heeft zelf een brein en een lichaam gekregen wat geeft anderen dan het recht om daarover te beschikken.Commissar12911 zei:
Sommige maatschappijen zijn idd een gevaar voor het recht op zelfbeschikking. Maar er zijn genoeg maatschappijen, in de betekenis van organisaties, die ook in een vrije samenleving mogelijk zijn.Commissar12911 zei:
Ook je voorbeeld is geen (utilitaristisch) argument tegen het recht op zelfbeschikking (link).
Dat is iets anders hé vanaf je zelf agressie pleegt tegen anderen verlies je zelf een deel van je rechten.Commissar12911 zei:
Heel dwaas inderdaad.Commissar12911 zei:
Volgens jou. Volgens mij niet. Het is imo de ethische plicht van elke mens om iemand in nood te helpen, maar dat geeft je niet het recht om anderen onder dwang te verplichten met hun geld iemand te helpen.Commissar12911 zei:
Wat is er democratisch aan die beide principes? Ik zie echt het verband met democratie niet hoor.Commissar12911 zei:
Tja dat is natuurlijk geen fundamenteel argument hé.Commissar12911 zei:
Anarchist12911
Legacy Member
multavici zei:
Wat geeft u het recht om in een samenleving met anderen, zomaar te doen wat jij wilt doen 'zolang je niemand schade berokkent'? Het recht van de maatschappij om bepaalde aspecten en gedragingen uit uw leven te bepalen is juist veel rechtvaardiger, daar het probeert schade te voorkomen.
Zelfbeschikkingsrecht zegt: "Ik doe wat ik wil, zelfs als mij dat schade berokkent". Het heeft dus een neutrale houding tegenover persoonlijk veroorzaakt leed en pijn. Dit in een maatschappelijk kader is op zich trouwens redelijk gevaarlijk daar het deuren eveneens wagenwijd openzet voor mens-onvriendelijke gedragingen, ook al ben jij het zelf die leed aan uzelf berokkent. Het doet niet weg dat je dankzij uw rede, uw eigen lichaam en geest onmenselijk zou kunnen beginnen behandelen. Wat tevens ook een serieuze maatschappelijke drempelverlaging zou kunnen veroorzaken om ditzelfde mens-onvriendelijke gedrag naar anderen toe goed te keuren.
Beschermingsplicht zegt: "Wij mogen het niet toelaten dat onze medemensen zichzelf schade berokkenen op fysiek, mentaal of emotioneel niveau." Het heeft dus met andere woorden een positieve houding naar menselijke waardigheid toe, daar het zaken zoals 'zelfverminking' etc. bestrijdt.
Wat op zich dus, beschermingsplicht een veel rechtvaardigere 'overtuiging' maakt, daar het opkomt voor bepaalde elementen die wel in het EVRM zijn opgenomen, zoals persoonlijke integriteit. Het beschermt mensen tegen zichzelf.
Ik begrijp wel dat een samenleving, 'ultiem' rechtvaardig zou zijn als iedere mens op zichzelf, zonder inmening van de staat of derden, tot inzicht zou komen wat een menswaardig en rechtvaardig bestaan is. Zoals in Plato's Eudaimonische samenleving... Waar er geen wetten zijn, omdat de burgers onderling en unaniem zelf een uiterst perfecte inschatting hebben over wat rechtvaardig of niet zou zijn.
Dat is echter wel een utopie en vergeet zaken te vermelden zoals maatschappelijke decadentie, waar mensen zich op een gegeven moment zodanig beginnen te vervelen met hun huidige 'oprechte' levensstijl, dat ze met allerlei kwalijke zaken gaan experimenteren en zichzelf en eventueel anderen in gevaar brengen.
Preventief werken verhoogt de levenskwaliteit van de mens veel meer dan reactief werken waarbij je de rommel telkens opnieuw moet opruimen en evenals de persoon in kwestie niet hebt kunnen beschermen van leed.
Het zijn beide belangrijke maatschappelijke pilaren voor een 'democratische' maatschappij. Hierbij het woord 'democratie' gebruikt in een filosofische context en niet de politieke manier van 'hoe regeringen gevormd worden'.
Toch wel. Je moet ergens realistisch blijven. Holland is bijvoorbeeld al meerdere keren op de vingers getikt geweest in het verleden omdat ze cannabis hadden gelegaliseerd en wordt nu op internationale justitionele niveaus nog altijd vuil bekeken als een schurkenstaat, die men liever kwijt dan rijk is.
Eveneens zou onze maatschappij totaal niet verdraagzaam zijn voor een wetgeving die drugs legaliseert. De maatschappij zou de wetgeving omtrent de legalisering van drugs als het ware consequent verwerpen, aangezien een overgrote meerderheid zou vinden dat het niet in onze cultuur past.
Je kan dus niet eisen dat een samenleving de wetgeving aanpast, omdat jij dunkt het recht te hebben op je eentje drugs te nemen als je daar zin in hebt.
multavici
Legacy Member
Dus het is veel rechtvaardiger dat andere mensen onder dwang over jouw lichaam beslissen dan jezelf?Commissar12911 zei:
En wat doet je geloven dat er een objectieve notie van "schade" is? Als ik het genot van regelmatig een paar glazen wijn verkies boven bijvoorbeeld een maanden meer leven. Is dat dan schade? Wat geeft jou het recht om te beslissen wat schade is?
Dat is pure BS imo.Commissar12911 zei:
Je doet weer alsof er een objectieve notie van schade bestaat. Ik heb er geen probleem mee dat je probeert mensen te overtuigen te stoppen met henzelf je eigen subjectieve notie van schade aan te doen. Doe aan preventiecampagnes, tegen drugs, in je arm snijden, zelfmoord, SM, ... whatever je schade beschouwt. Maar stop met dwang te gebruiken om je eigen idee erover door te drukken.Commissar12911 zei:
Imo is het iets niet rechtvaardig omdat het in ergens op een papier staat.Commissar12911 zei:
Als ze anderen in gevaar brengen begaan ze een misdaad. Als ze zichzelf in gevaar willen brengen mogen ze dat. Jij vindt het misschien decadent dat ik graag eens zou skydiven, maar ik vind niet dat jij mij dat mag beletten.Commissar12911 zei:
Wat is de filosofische betekenis van democratie als ik ze vrij mag zijn?Commissar12911 zei:
Allé vind je dat nu echt? Dat "de meerderheid" mag beslissen wat er in "een cultuur" (weer zo van die vage begrippen) past en al diegene die ervan afwijken mag dwingen zich te conformeren?Commissar12911 zei:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.