Archief - Holebi-geweld: wat is jouw mening?

Het enige dat ge met streetplayer zijn post kunt doen is eens goed lachen. Verhuizen omdat uw buur homo is ..

kingjulie zei:

juridisch niet tot ze 18 zijn. Cultureel gezien wel imho.

Klik om te vergroten...

Ja, dat gaat goedkomen. Zeker omdat België zo fantastisch goed omgaat met jongeren in een problematische opvoedingssituatie.

Daarbij, wat bedoel je met 'cultureel gezien wel'? Hebben kinderen die de pech hebben in een moslimgezin geboren te worden volgens jou dan niet dezelfde rechten als een kind uit een niet-moslimgezien? Mensenrechten (en zeker kinderrechten) > religie.

Je kan je omgeving waarin je opgroeit niet ongedaan maken. We kunnen hier allemaal eens ferm boos worden op die mensen maar je kan dat probleem niet oplossen op die manier.

De enige oplossing is respect tonen voor hun waarden en die waarden langzaam zien omkeren in de onze
Cultureel gezien vind ik dat een moslim gezin hun kinderen mag buitengooien als ze homo zijn om de simpele reden dat dat toch gebeurd en door het te laten gebeuren zonder moral outrage dat probleem op lange termijn oplost.

Die mensen straffen ( met enorm veel kritiek of een geldboete) heeft het tegengestelde effect.

Wat die mensen denken en hoe ze zich gedragen is toch ook volledig logisch als je kijkt waar ze vandaan komen.

kingjulie zei:

Je kan je omgeving waarin je opgroeit niet ongedaan maken. We kunnen hier allemaal eens ferm boos worden op die mensen maar je kan dat probleem niet oplossen op die manier.

De enige oplossing is respect tonen voor hun waarden en die waarden langzaam zien omkeren in de onze
Cultureel gezien vind ik dat een moslim gezin hun kinderen mag buitengooien als ze homo zijn om de simpele reden dat dat toch gebeurd en door het te laten gebeuren zonder moral outrage dat probleem op lange termijn oplost.

Die mensen straffen ( met enorm veel kritiek of een geldboete) heeft het tegengestelde effect.

Klik om te vergroten...

Haha, wat een argument. 'K zou ook stoppen met pedo's/verkrachters te straffen, het gebeurt nu eenmaal toch. Sommige mensen hun denkwijze ga'k nooit snappen.

En als die mensen straffen het tegengestelde effect heeft betekent dat alleen maar dat de straf niet hard genoeg is.

Wat die mensen denken en hoe ze zich gedragen is toch ook volledig logisch als je kijkt waar ze vandaan komen.

Klik om te vergroten...

Neen, zoiets noemen ze integratie.

Pedos horen imho dan ook niet gestraft te worden maar wel opgesloten weg van de rest van de maatschappij aangezien hun gedrag door de herkomst ervan niet kan geremedieerd worden in quasi alle gevallen.

En als die mensen straffen het tegengestelde effect heeft betekent dat alleen maar dat de straf niet hard genoeg is. --> Sorry, maar das gewoon onnozel. Lees u nekeer in over de gedragseffecten van straf aangezien mijn stelling onderbouwt is met 70 jaar research.

kingjulie zei:

Je kan je omgeving waarin je opgroeit niet ongedaan maken. We kunnen hier allemaal eens ferm boos worden op die mensen maar je kan dat probleem niet oplossen op die manier.

De enige oplossing is respect tonen voor hun waarden en die waarden langzaam zien omkeren in de onze
Cultureel gezien vind ik dat een moslim gezin hun kinderen mag buitengooien als ze homo zijn om de simpele reden dat dat toch gebeurd en door het te laten gebeuren zonder moral outrage dat probleem op lange termijn oplost.

Die mensen straffen ( met enorm veel kritiek of een geldboete) heeft het tegengestelde effect.

Wat die mensen denken en hoe ze zich gedragen is toch ook volledig logisch als je kijkt waar ze vandaan komen.

Klik om te vergroten...

Maar door ze te respecteren, kan het idee ontstaan dat hun gedrag respectabel en normaal is. Als moslims het gevoel krijgen dat hun conservatieve machocultuur wordt aanvaard, zijn we nog verder van huis.

'Die mensen' maken de bewuste keuze deel te nemen aan onze samenleving. Dit impliceert ook het aanvaarden van een aantal basiswaarden (mensenrechten, geweldloosheid, vrije meningsuiting, primeren van wetenschap boven religie,...) die boven de waarden van huis thuisland staan.

Straffen is een deel van de oplossing, maar zoals je zelf zegt is een mentaliteitswijziging nog veel belangrijker. Hierin zie ik in de eerste plaats een belangrijke taak voor het onderwijs - en voor leidende figuren binnen de moslimgemeenschap (imams, VZW-leiders,...), die best wat meer zouden mogen gescreend worden op basis van hun respect voor westerse normen en waarden.

Wat ik heb gelezen over straf zegt niet dat straf niet werkt. Wel dat straf ALLEEN niet werkt - de beste resultaten haal je met een combinatie van straffen en belonen.

EDIT: en over je pedo-comment: kun je dezelfde redenering niet evengoed toepassen op homofobe ouders? Een kind misbruiken of een kind mishandelen en buitengooien omdat het homo is, ze zijn allebei gevaarlijk voor kind en maatschappij.

Agreed dat het onderwijs een grote rol speelt in die mentaliteitsverandering. De grootste rol is echter weggelegd voor de autochtonen om ook interesse te tonen in die mensen.

Als ik naast moslims zou wonen, dan nodig ik die in de zomer uit voor een BBQ en luister ik met grote interesse naar hun standpunten zonder ze te willen overtuigen van ons groot gelijk.
Ik geef je gelijk dat als ze hier komen wonen ze naar onze maatschappij moeten leven maar dat gebeurd niet. Je kan dat niet zomaar afdwingen.

"Wat ik heb gelezen over straf zegt niet dat straf niet werkt. Wel dat straf ALLEEN niet werkt - de beste resultaten haal je met een combinatie van straffen en belonen."

De studies waarnaar je refereert bewijzen eerder dat positieve(en negatieve) bekrachtiging, straf kan overheersen. Niet dat straf een meerwaarde is ( das geen interpretatie van mij). Ik ga hier niet super in detail treden op de straf dynamieken maar als je interesse hebt raad ik Murray Sidman aan als referentie van strafonderzoek( Coercion and it's fallout is een prachtig beginboek)

Silmarunya zei:

Dit impliceert ook het aanvaarden van een aantal basiswaarden (mensenrechten, geweldloosheid, vrije meningsuiting, primeren van wetenschap boven religie,...) die boven de waarden van huis thuisland staan.

Klik om te vergroten...

Basiswaarden van onze maatschappij ? primeren van wetenschap boven religie ?? sinds wanneer is dat ? Versta me niet verkeerd, ik ben zelf ook wetenschapper, maar dit is toch geen basiswaarde van onze maatschappij ?

Dunno darkrise, ik denk dat het dat wel geworden is de laatste 2 decennia.

Darkrise zei:

Basiswaarden van onze maatschappij ? primeren van wetenschap boven religie ?? sinds wanneer is dat ? Versta me niet verkeerd, ik ben zelf ook wetenschapper, maar dit is toch geen basiswaarde van onze maatschappij ?

Klik om te vergroten...

Onder andere door evolutieleer een verplicht deel van het curriculum te maken, of het minder zwaar laten doorwegen van religieuze meningen in ethische kwesties (bv. in zaken als abortus, waar tegenwoordig het idee van 'volwaardig mens van bij de conceptie' terecht naar de prullenmand is verwezen).

kingjulie zei:

Je kan je omgeving waarin je opgroeit niet ongedaan maken. We kunnen hier allemaal eens ferm boos worden op die mensen maar je kan dat probleem niet oplossen op die manier.

De enige oplossing is respect tonen voor hun waarden en die waarden langzaam zien omkeren in de onze
Cultureel gezien vind ik dat een moslim gezin hun kinderen mag buitengooien als ze homo zijn om de simpele reden dat dat toch gebeurd en door het te laten gebeuren zonder moral outrage dat probleem op lange termijn oplost.

Die mensen straffen ( met enorm veel kritiek of een geldboete) heeft het tegengestelde effect.

Wat die mensen denken en hoe ze zich gedragen is toch ook volledig logisch als je kijkt waar ze vandaan komen.

Klik om te vergroten...

Die ideeën en dat gedrag zijn natuurlijk wel sociaal bepaald, dus kan afkeuring van de sociale groep een erg sterk effect hebben. Waar ik u wel gelijk in geef, is dat die afkeuring op een gepaste manier moet gebeuren. Mensen ostraciseren om een afwijkende mening of gedrag is niet nodig, wel duidelijk maken dat dat niet correct is.

De afkeuring van de meerderheid is in gedragstermen vaak een straf.
Je ziet heel sterk dat die mensen daartegen rebelleren.

Ze keren zich als groep af van de maatschappij en richten een submaatschappij op waardoor hun waarden sterker worden. Ik huiver als ik lees over moslimscholen in Belgie wat dat is het resultaat van die afkeuring.

Moest die afkeuring komen in de vorm van aanbod van alternatieven en bekrachtiging bij het kiezen ervoor dan ben ik uiteraard grote voorstander.
Maar dat kan enkel als je hun waarden die ze nu hebben leert aanvaarden omdat het kwaad al geschied is. (basically extinctie van straf)

kingjulie zei:

De afkeuring van de meerderheid is in gedragstermen vaak een straf.
Je ziet heel sterk dat die mensen daartegen rebelleren.

Ze keren zich als groep af van de maatschappij en richten een submaatschappij op waardoor hun waarden sterker worden. Ik huiver als ik lees over moslimscholen in Belgie wat dat is het resultaat van die afkeuring.

Moest die afkeuring komen in de vorm van aanbod van alternatieven en bekrachtiging bij het kiezen ervoor dan ben ik uiteraard grote voorstander.
Maar dat kan enkel als je hun waarden die ze nu hebben leert aanvaarden omdat het kwaad al geschied is. (basically extinctie van straf)

Klik om te vergroten...

Moslimscholen moeten dan ook te vuur en te zwaard bestreden worden - het zou rampzalig worden als allochtone jongeren nog minder met de waarden van onze samenleving geconfronteerd worden.

Het probleem dat ik met je theorie heb, is dat je een hele generatie kwetsbare jongeren opoffert in de hoop dat de volgende generaties dan van gedacht zullen veranderen. Leg dat maar eens uit aan de duizenden allochtone holebi-jongeren van vandaag...

Verder zie ik veel interessante theorieën, maar geen praktisch plan over hoe je die mentaliteitswijziging wilt verwezenlijken. Ik ben niet voldoende thuis in de stellingen die je aanhaalt, dus leg me eens uit het je concreet te werk gaat in jouw model.

Via straathoekwerkers? Jeugdwerking? Onderwjs? Moskeeën?

Silmarunya zei:

Moslimscholen moeten dan ook te vuur en te zwaard bestreden worden - het zou rampzalig worden als allochtone jongeren nog minder met de waarden van onze samenleving geconfronteerd worden

Klik om te vergroten...

Ik zat toch een 8tal jaren op een Islamitische school, dit iedere weekdag telkens 2 uren in de avond. Ik moet wel zeggen dat men tracht je te hersenspoelen rond allerlei internationale conflicten. Dit ging dan vooral over de VS en Israël.

Over homoseksualiteit heeft men nooit een woord gerept, dat was eerder een taboe. In onze schoolboeken stond daaromtrent ook niets zo ver ik het mij kan herinneren.

Daar zit uiteraard een hiaat. Ik ben een psycholoog/gedragswetenschapper, geen beleidspersoon. Ik geef ook gerust toe dat ik niet weet hoe al de huidige diensten werken.
Mijn mening is eerder een globale kritiek en eventueel een richtingaanwijzer in hoe het wel kan.

Ik offer idd een hele generatie holebi jongeren op, dat is iets enorm pijnlijks. Ik zie echter geen oplossingen om wat er momenteel fout gaat te remediëren op korte termijn. Je kan voor die mensen de pijn verzachten door hen goed te plaatsen en vanuit de overheid kansen te bieden ofc.

Omdat aan te tonen geef ik het voorbeeld van een pedofiel.
Basically heb je daar 2 problemen. Drang naar intimiteit met kinderen en het uitvoeren van die drang.
In sommige gevallen kan je mensen leren die drang te beheersen op redelijke korte termijn. Dat is vooral afhankelijk van hun intelligentie en de voorbeelden die ze gehad hebben als kind. Een pedofiel die in zijn jeugd met heel veel impulsieve, egoïstische belangrijk figuren is opgegroeid heeft die gedragingen bekrachtigd gezien en dat kan je bijna niet oplossen door de lengte van de blootstelling en hoe dicht die personen bij hen stonden.

De drang zelf zit nog complexer in elkaar en kan door de complexiteit niet opgelost worden. Om dezelfde reden kan je een homo niet terug hetero maken.

Nu de complexiteit van culturele waarden, hoe mensen daarin worden geïndoctrineerd kan je net zoals drang naar kinderen niet terugdraaien.
Het is zaak om die mensen zoveel mogelijk te stimuleren om te gaan met anders denkende en vooral hun kinderen zoveel mogelijk bloot te stellen aan onze waarden en die te bekrachtigen. De oudere generatie is net zoals een pedofiel te complex vastgeroest met die ideeën en gevoelens.

Praktisch gezien zouden zouden scholen extra veel aandacht moeten hebben voor de communicatie tussen gezin en moslim scholier. Praten over wat de specifieke noden zijn en die liefst zoveel mogelijk invullen. leerkrachten zouden vaker op bezoek kunnen gaan bij de ouders en praten over hoe het op school gaat en wat de ouders ervan denken.

Op die manier zullen generatie na generatie jongeren meer geïndoctrineerd worden in de meerderheid en na 1-2 generaties is homoseksualiteit geen probleem meer.

Buiten het bovenstaande kan je extra studiebeurzen geven aan de jongeren, een studiebeurs waarbij ze na hun 18de onafhankelijk van hun ouders zijn bv.
Huiswerkbegeleiding voor alle jongeren die het niet goed doen op school.
Veel aandacht voor de moslimcultuur op school etc.

En nogmaals hoewel bovenstaande ideeën verdedigbaar zijn ben ik er zeker van dat mensen met kennis wat er allemaal voorhanden is voor die mensen er meer mee kunnen doen.

Censuur van de media is ook een oplossing. Niemand is gebaat bij het zien van 4 dimwitted stotterende onnozelaars in een pitabar die door veel autochtonen gezien worden als de moslim.

kingjulie zei:

Daar zit uiteraard een hiaat. Ik ben een psycholoog/gedragswetenschapper, geen beleidspersoon. Ik geef ook gerust toe dat ik niet weet hoe al de huidige diensten werken.
Mijn mening is eerder een globale kritiek en eventueel een richtingaanwijzer in hoe het wel kan.

Ik offer idd een hele generatie holebi jongeren op, dat is iets enorm pijnlijks. Ik zie echter geen oplossingen om wat er momenteel fout gaat te remediëren op korte termijn. Je kan voor die mensen de pijn verzachten door hen goed te plaatsen en vanuit de overheid kansen te bieden ofc.

Omdat aan te tonen geef ik het voorbeeld van een pedofiel.
Basically heb je daar 2 problemen. Drang naar intimiteit met kinderen en het uitvoeren van die drang.
In sommige gevallen kan je mensen leren die drang te beheersen op redelijke korte termijn. Dat is vooral afhankelijk van hun intelligentie en de voorbeelden die ze gehad hebben als kind. Een pedofiel die in zijn jeugd met heel veel impulsieve, egoïstische belangrijk figuren is opgegroeid heeft die gedragingen bekrachtigd gezien en dat kan je bijna niet oplossen door de lengte van de blootstelling en hoe dicht die personen bij hen stonden.

De drang zelf zit nog complexer in elkaar en kan door de complexiteit niet opgelost worden. Om dezelfde reden kan je een homo niet terug hetero maken.

Nu de complexiteit van culturele waarden, hoe mensen daarin worden geïndoctrineerd kan je net zoals drang naar kinderen niet terugdraaien.
Het is zaak om die mensen zoveel mogelijk te stimuleren om te gaan met anders denkende en vooral hun kinderen zoveel mogelijk bloot te stellen aan onze waarden en die te bekrachtigen. De oudere generatie is net zoals een pedofiel te complex vastgeroest met die ideeën en gevoelens.

Praktisch gezien zouden zouden scholen extra veel aandacht moeten hebben voor de communicatie tussen gezin en moslim scholier. Praten over wat de specifieke noden zijn en die liefst zoveel mogelijk invullen. leerkrachten zouden vaker op bezoek kunnen gaan bij de ouders en praten over hoe het op school gaat en wat de ouders ervan denken.

Op die manier zullen generatie na generatie jongeren meer geïndoctrineerd worden in de meerderheid en na 1-2 generaties is homoseksualiteit geen probleem meer.

Buiten het bovenstaande kan je extra studiebeurzen geven aan de jongeren, een studiebeurs waarbij ze na hun 18de onafhankelijk van hun ouders zijn bv.
Huiswerkbegeleiding voor alle jongeren die het niet goed doen op school.
Veel aandacht voor de moslimcultuur op school etc.

En nogmaals hoewel bovenstaande ideeën verdedigbaar zijn ben ik er zeker van dat mensen met kennis wat er allemaal voorhanden is voor die mensen er meer mee kunnen doen.

Klik om te vergroten...

En die 1-2 generaties krijgen ondertussen de volle laag. Waarom moet ik spontaan aan Stalin denken bij het lezen van je ideeën? In welke mate kun je zekere schade aan een groot aantal mensen verantwoorden in ruil voor onzeker voordeel voor een nog groter aantal mensen?

Moest ons systeem op zo'n manier werken dat jongeren die in zo'n situatie zitten effectief goed opgevangen worden, kan ik nog heil zien in je methode. Maar op dit moment kan aan de jongeren die jij zo achteloos wilt opofferen niets geboden worden, zelfs geen fysieke bescherming tegen homofoob geweld. Laat staan een betere toekomst. In tegenstelling tot pakweg de VS heb je hier geen goed gefinancierde organisaties die jongeren helpen ontsnappen uit een homofobe omgeving, opvang en studiebeurzen voorzien, psychologische begeleiding verschaffen en juridische stappen tegen de ouders ondernemen.

We hebben hier trouwens nog niets geschreven over de kwestie religie: veel allochtone holebi's geven aan best te kunnen leven zonder hun familie, maar het gevoel dat Allah hen straft en buitensluit is er vaak te veel aan. De autochtone Belgische cultuur is sterk geseculariseerd, terwijl christenen en joden in pakdweg de VS holebi-vriendelijke strekkingen hebben (Metropolitaanse Kerk en enkele Anglicaanse strekkingen, Liberaal Jodendom,...), maar voor islamitische holebi's is er... niets.

Er is dringend nood aan een nieuwe islamitische theologie, één die vrouwenrechten en holebirechten kan verzoenen met de Koran. An sich is die niet homofober dan Bijbel of Torah.

Strengere controle op wat imams prediken is hier dan ook nodig imo, eventueel in combinatie met volwaardige islamitische seminaries (madrassa's?). Als er volwaardige, gesubsidieerde seminaries zouden komen die een tolerantere vorm van de islam onderwijzen, zou de invloed van de radicale, intolerante islam op lange termijn afnemen. Ik ben op zich tegen subsidies voor religie, maar hier is er imo toch sprake van een lesser of two evils.

"En die 1-2 generaties krijgen ondertussen de volle laag. Waarom moet ik spontaan aan Stalin denken bij het lezen van je ideeën? In welke mate kun je zekere schade aan een groot aantal mensen verantwoorden in ruil voor onzeker voordeel voor een nog groter aantal mensen?"

Zijn die mensen dan nu zoveel beter af? Al die kritiek op die mensen, is dat dan goed die jongeren?
Op dit moment zijn die ook niet geholpen hoor. Je kan die niet op korte termijn helpen.
Ja kan ouders niet dwingen homo's normaal te vinden en zeker niet door steeds hun waarden aan te vallen.

Ik offer in se niemand op, ik wil inzetten op een lange termijnoplossing.
Een nieuwe islamitische theologie gaat stuiten op verzet en is ook een lange termijnoplossing.

Silmarunya zei:

Er is dringend nood aan een nieuwe islamitische theologie, één die vrouwenrechten en holebirechten kan verzoenen met de Koran. An sich is die niet homofober dan Bijbel of Torah.

Strengere controle op wat imams prediken is hier dan ook nodig imo, eventueel in combinatie met volwaardige islamitische seminaries (madrassa's?). Als er volwaardige, gesubsidieerde seminaries zouden komen die een tolerantere vorm van de islam onderwijzen, zou de invloed van de radicale, intolerante islam op lange termijn afnemen. Ik ben op zich tegen subsidies voor religie, maar hier is er imo toch sprake van een lesser of two evils.

Klik om te vergroten...

Ishad Manji is die strijd toch al een tijdje aan het voeren, deels met succes.

Meer dan de helft van de 'Marokkaanse' jeugd verstaat geen woord van wat de Imams zitten te prediken maar dat mag dan ook geen reden zijn om die imams niet strenger te controleren, uiteraard.

kingjulie zei:

Zijn die mensen dan nu zoveel beter af? Al die kritiek op die mensen, is dat dan goed die jongeren?
Op dit moment zijn die ook niet geholpen hoor. Je kan die niet op korte termijn helpen.
Ja kan ouders niet dwingen homo's normaal te vinden en zeker niet door steeds hun waarden aan te vallen.

Ik offer in se niemand op, ik wil inzetten op een lange termijnoplossing.

Klik om te vergroten...

Ik kan je wel deels volgen maar wat mij essentieel lijkt is dat we hen leren dat homoseksuelen ook mensen zijn die met respect willen behandeld worden. Ik denk niet dat iedere homo wacht op de goedkeuring van een allochtoon...

Aanvaarden is niet verplicht, respecteren wel en dat geldt voor iedereen. Zowel jong als oud.

kingjulie zei:

Pedos horen imho dan ook niet gestraft te worden maar wel opgesloten weg van de rest van de maatschappij aangezien hun gedrag door de herkomst ervan niet kan geremedieerd worden in quasi alle gevallen.

Klik om te vergroten...

Als we mensen op basis van hun aangeboren seksualiteit gaan moeten opsluiten, zijn we maar één stap verwijderd om het zelfde te doen met homos.

kingjulie zei:

Ik ben een psycholoog/gedragswetenschapper, geen beleidspersoon.

Ik offer idd een hele generatie holebi jongeren op, dat is iets enorm pijnlijks. Ik zie echter geen oplossingen om wat er momenteel fout gaat te remediëren op korte termijn.

Klik om te vergroten...

Ik wel, psychologen en psychiaters opsluiten ver weg opsluiten van de maatschappij. Mannen lijk gij denken altijd het warm water te hebben uitgevonden als het over menselijk gedrag gaat. De ene dag is het zus, de andere dag is het zo. De volgende dag is het dan toch nog anders (want de sponsor van de studie wilt natuurlijk de studies in zijn voordeel zien).