Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Het is altijd afwachten met die voorspellingen hoor, zeker voor Spanje.Sovereign
Legacy Member
k995 zei:
Nee, dat herstelprogramma deugt gewoon niet. Critici zijn hier genoeg gepost, maar weinig mensen hebben dat programma effectief ook geloofwaardig geacht.
Wat voor impact zou zo'n verkiezing dan hebben gehad dat het jaren nadien nog nazindert in de economie? Bron?
k995
Legacy Member
Welke ? Datgene dat griekenland amper uitvoerde? Datgene dat ze nog grotendeels moeten uitvoeren? Was het de kwijtschelding van schuld? De leningen met amper intresten op? Misschien wat specefieker zijn?JasperCLA zei:
European Commission slashes growth forecast for Greece - FT.com
"Brussels drastically slashed its forecasts for the Greek economy on Tuesday, warning the political turmoil in Athens would lead to almost no growth this year and a return to soaring national debt levels."
"“Positive momentum . . . has been hurt by uncertainty since the announcement of snap elections in December,” the commission wrote in its 186-page report on all 28 EU economies. “The current lack of clarity on the policy stance of the government vis-à-vis the country’s policy commitments in the [bailout] support arrangements worsens uncertainty further.”"
Oh en dat jaren stukje heb jij erbij verzonnen hoor.
Sovereign
Legacy Member
Een rapport van de commissie, lekker objectief ook. Wij van wc eend...
Dat huidige herstelprogramma deugt gewoon niet. Er moet te veel en te drastisch bespaard worden zodat de economie gewoon geen ruimte krijgt om te groeien, daar heeft die aankondiging van verkiezingen echt niets mee te maken. Opiniestukken en analyses heb ik hier al genoeg gepost zeker? Pro-kamp van huidig besparingsbeleid reikt niet veel verder dan binnen EU-kringen, ook durft niemand hier die aanpak verdedigen. Dat zegt al veel.
We zouden in ons land nogal in een puinhoop moeten liggen als politieke instabiliteit zo'n grote invloed zou betekenen op de economie. Ik vind het maar een flauw excuus om daar altijd mee af te komen zonder dat je het causaal verband tussen die gebeurtenissen ook effectief aantoont.
Dat 'jaren erbij verzonnen'? Groeiverwachtingen zijn tot in 2016 toch al naar beneden bijgesteld onder het nulpunt, maak dat mijn kat wijs dat dit een rechtstreeks gevolg is van die verkiezingen.
Dat huidige herstelprogramma deugt gewoon niet. Er moet te veel en te drastisch bespaard worden zodat de economie gewoon geen ruimte krijgt om te groeien, daar heeft die aankondiging van verkiezingen echt niets mee te maken. Opiniestukken en analyses heb ik hier al genoeg gepost zeker? Pro-kamp van huidig besparingsbeleid reikt niet veel verder dan binnen EU-kringen, ook durft niemand hier die aanpak verdedigen. Dat zegt al veel.
We zouden in ons land nogal in een puinhoop moeten liggen als politieke instabiliteit zo'n grote invloed zou betekenen op de economie. Ik vind het maar een flauw excuus om daar altijd mee af te komen zonder dat je het causaal verband tussen die gebeurtenissen ook effectief aantoont.
Dat 'jaren erbij verzonnen'? Groeiverwachtingen zijn tot in 2016 toch al naar beneden bijgesteld onder het nulpunt, maak dat mijn kat wijs dat dit een rechtstreeks gevolg is van die verkiezingen.
Exorikos
Legacy Member
JasperCLA zei:
Je haalt geen enkele investeerder binnen als je geen stabiel politiek kader schept. Dat is een basiswet in de economie. Als je dan eerst een referendum houdt om kort daarna nog eens verkiezingen uit te schrijven, dan vaag je alle politieke stabiliteit van de kaart en gaan grote investeringen meteen weer in de koelkast. Die impact is zeker op langere termijn voelbaar.
Je kan het niet eens zijn met de politiek van de EU, maar je moet wel serieus blijven.
Sovereign
Legacy Member
Exorikos zei:
Politieke stabiliteit is net veel sterker dan voor die uitgeschreven verkiezingen. Het volk heeft nog steeds vertrouwen in Syriza ondanks alles wat er de afgelopen maanden is gebeurd en de dissidenten zijn uit de partij. Dat signaal zou net een stimulus moeten zijn.
Sovereign
Legacy Member
Exorikos zei:
Regering zit sterker in het zadel nu, onwaarschijnlijker dat ze zou vallen na die storm waar ze is doorgevaren.
Dus ja, politiek klimaat is nu stabieler na die verkiezingen dan ervoor. Maar er zal altijd wel een schuldige zijn behalve de schuldeisers en hun herstelplannen.
Exorikos
Legacy Member
JasperCLA zei:
Wat garandeert investeerders dat er binnen 3 maanden niet weer verkiezingen zijn en alles nogmaals op de helling staat? Het mandaat was al sterk. Het referendum heeft dat nogmaals bevestigd. De verkiezingen hadden zelfs niks met mandaat te maken maar met de dissidenten in Syriza. Daardoor was hun meerderheid verdwenen. Politiek een serieus probleem, toch?
Hoe je het ook draait of keert: de politieke stabiliteit is helemaal niet weergekeerd sinds Syriza en het uitschrijven van referenda en verkiezingen zijn op dat vlak al zeker geen goed idee.
Nogmaals, je kan het niet eens zijn met de plannen van de EU, maar daarom moet je niet gaan doen alsof de feiten anders liggen dan ze zijn.
k995
Legacy Member
JasperCLA zei:
Grappig, je vraagt bewijs en als je het krijgt geloof je het niet. Close minded van je eigen gelijk zoals steeds.
De realiteit is dat de commisie dit voorspelde en het kwam uit, logisch politkeke instabiliteit is het laatste dat griekenland nodig heeft. Dat je niet in staat bent te beseffen dat dit een economie zwaar kan treffen zegt al genoeg hoeveel kennis je hebt.
Onzin, in die periode is niks veranderd buiten die verkiezingen. Jij doet alsof de griekse besluiten geen effect meer hebben:compleet belachelijk.
In het reddingsplan zitten goede en slechte zaken, echter is dat reddingsplan ten eerste om de eurozone te beschermen en ten tweede om de griekse economie er bovenop te helpen (zoals ik je al veel zei: eurogroep is geen OCMW) .
Dat griekenland vervolgens grote delen van dat plan niet uitvoert en ondertussen steeds debiele beslissingen neemt qua verkiezingen, financieele ministers die gevaarlijke spelletjes spelen en referenda en verkiezing houd die de economie nog meer schade toebrengt is echt niet de fout van de eurogroep.
Griekenland moet verantwoordelijkheid opnemen voor haar problemen en niet zoals goede socialisten wachten tot ze met anderen hun geld geholpen worden.
Ik begin te vermoeden dat je kat meer van economie weet ja .
De groei wereldwijd daalt, de groei in de euozone daalt ook en blijft enkel positief door interne besteding, maar griekenland zou daar allemaal immuum van zijn zelfs een plots uitgeroepen verkiezing die alles onzeker maakt heeft geen effect volgens jou?
k995
Legacy Member
Exorikos zei:
Idd het is absurd te zeggen dat plots verkiezingen uitroepen nog geen jaar nadat je verkozen bent en geen maanden nadat je een referenda organiseerde over hetzelfde en juist een reddingsplan aanvaarde de stabiliteit ten goede komt.
Wat investeerders zien is dat de verkozen partij syriza niet weet wat ze doen, dat hun idealen en wat ze doen constant clashen en je hebt een bevolking die minder vertrouwen heeft in de regerende partij.
Sovereign
Legacy Member
k995 zei:Grappig, je vraagt bewijs en als je het krijgt geloof je het niet. Close minded van je eigen gelijk zoals steeds.
De realiteit is dat de commisie dit voorspelde en het kwam uit, logisch politkeke instabiliteit is het laatste dat griekenland nodig heeft. Dat je niet in staat bent te beseffen dat dit een economie zwaar kan treffen zegt al genoeg hoeveel kennis je hebt.
Onzin, in die periode is niks veranderd buiten die verkiezingen. Jij doet alsof de griekse besluiten geen effect meer hebben:compleet belachelijk.
In het reddingsplan zitten goede en slechte zaken, echter is dat reddingsplan ten eerste om de eurozone te beschermen en ten tweede om de griekse economie er bovenop te helpen (zoals ik je al veel zei: eurogroep is geen OCMW) .
Dat griekenland vervolgens grote delen van dat plan niet uitvoert en ondertussen steeds debiele beslissingen neemt qua verkiezingen, financieele ministers die gevaarlijke spelletjes spelen en referenda en verkiezing houd die de economie nog meer schade toebrengt is echt niet de fout van de eurogroep.
Griekenland moet verantwoordelijkheid opnemen voor haar problemen en niet zoals goede socialisten wachten tot ze met anderen hun geld geholpen worden.
Ik begin te vermoeden dat je kat meer van economie weet ja .
De groei wereldwijd daalt, de groei in de euozone daalt ook en blijft enkel positief door interne besteding, maar griekenland zou daar allemaal immuum van zijn zelfs een plots uitgeroepen verkiezing die alles onzeker maakt heeft geen effect volgens jou?
Als jij niet snapt dat de commissie in dit verhaal zowat de meest subjectieve bron is van informatie, de instantie die aanbevelingen van schuldverlichtingen blijft negeren en economische recepten blijft gebruiken waarvan al meermaals bewezen is dat het niet werken, dan ligt dat echt niet aan mijn beperkte academische kennis van macro-economie. Die Commissie maakt deel uit van de Trojka, ik hoop dat je dit toch al weet.
De Commissie is mede verantwoordelijk voor de falende heropstarting van de Griekse economie. Ik zou ook verklaringen van de Griekse regering kunnen aanhalen als bron, maar ik doe dit bewust niet en zoek analyses op van buitenaf om een correct beeld van de situatie te verkrijgen.
Ze zijn al 5 jaar bezig, maar die excuses van 'ze voeren het niet correct uit' hoor ik enkel maar de laatste maanden, als het resultaat al duidelijk zichtbaar was. Nochtans heeft de Trojka alle kansen gehad om steeds bij te sturen, adviezen te geven... Zeker sinds het laatste akkoord voert Griekenland hun beleidsplan bijna op de letter uit, we zien daar nu de eerste verwachtingen en resultaten van: Nog slechter als voorheen.
Je toont geen causaal verband aan tussen die referenda en die verdere economische neergang. Meer nog lijk je in de waan te vertoeven dat de Griekse regering nog opzettelijk die 'instabiliteit' zou veroorzaakt hebben, waarom zou men dit in hemelsnaam doen?
Ik leid hier alleen maar uit af dat u over een totaal onvermogen beschikt om een deftige analyse te maken van de Griekse crisis.
Exorikos
Legacy Member
JasperCLA zei:
Heb jij een objectieve bron die aantoont dat de Griekse politiek totaal geen verantwoordelijkheid draagt voor de mindere groeiverwachting? Dat soort argumentatie is echt een dooddoener voor elke serieuze discussie. Het is mij wel al langer duidelijk dat jij absoluut geen moeite wilt doen om op serieuze basis te discussiëren. Elk tegenargument dat je krijgt weerleg je niet op basis van feiten, maar op basis van wie de argumenten aanlevert. Zo kom je nergens.
Mijn argumenten over de verkiezingen en het referendum waren niet uit de lucht gegrepen, maar komen uit de strategische beslissingen die ik heb weten nemen binnenbroek bedrijven.
Ik begrijp goed dat je tegengewicht moet leveren tegen het overdreven rechtse gedachtengoed op dit forum, maar verval aub niet in dezelfde manier van werken. De wereld is niet zwart of wit. Het is niet of Griekenland of de EU, maar ze zijn beiden in de fout gegaan. Het is niet omdat een ander in de fout gaat, dat je zelf geen fouten maakt. Enkel kleine kinderen discussiëren op zo'n manier.
Sovereign
Legacy Member
Exorikos zei:
Politiek gezien kan de Griekse regering niet steviger in het zadel zitten momenteel. 2x herbevestiging van het mandaat en mogelijke dissidenten zijn uitgeschakeld. Dat de partij een andere stijl hanteerde, wil nog niet zeggen dat dit in rechtstreeks negatief verband stond met de groeicijfers van de Griekse economie. Hun meer democratische aanpak is niet slechter dan een systeem van 1x verkiezingen en voor de rest weinig rekening houden met de democratie om moeilijke maatregelen door te voeren, zoals men dat bij ons hanteert.
Exorikos zei:
Waarom zou ik dat moeten aanvoeren? Drogreden omkering van de bewijslast. Een bron aanvoeren, die uitsluitend uitspraken bevat van een betrokken partij, is geen onderbouwing van die stelling. Dit heeft niets met profileringsdrang te maken, maar met een deftig inhoudelijk niveau te willen aanhouden.
Ik vind het gewoon onwaarschijnlijk dat een referendum zo'n impact kan hebben op het economisch klimaat, ik heb ook geen grote economen dat standpunt zien verdedigen. Het kan een zeer klein onderdeel zijn, maar niet met groeiprognose's van -2% voor het jaar nadien.
Wij hebben een wereldrecord op onze naam als het op politieke instabiliteit aankomt, maar dit heeft onze economie geen schade toegebracht (integendeel).
Exorikos
Legacy Member
JasperCLA zei:
Drogreden van de omgekeerde bewijslast? Jij gooit een argument van de tafel zonder deftig tegenargument. Als het toch niet waar is dat de Griekse politiek geen schuld heeft aan de daling van de verwachtingen, dan moet dit eenvoudig te weerleggen zijn.
Hoe kom je er in godsnaam bij dat die regeringsonderhandelingen ons geen geld hebben gekost en onze economische groei niet is ingeperkt. Alleen al de verlaging van de credit rating heeft ons gigantisch veel gekost. De economische groei die ons land zou kennen is toen ook meermaals naar beneden bijgesteld en dat is achteraf ook uitgekomen.
Ik hou het voor bekeken. Je wilt gewoon zelfs nog de moeite niet doen om een discussie van enig niveau te voeren. Kansloze boel.
Sovereign
Legacy Member
Exorikos zei:
Ach kom, het woord van de Europese Commissie alleen, zonder iets van aangetoond verband tussen politieke instabiliteit en economische groei, is hier waardeloos. Ze zijn rechtstreeks betrokken partij tegenover de Griekse regering. Zij zeggen het omgekeerde en dat is eveneens onbetrouwbaar.
Uw argumentatie is wel beantwoord geweest:
beryl
Legacy Member
Exorikos zei:
De groeiverwachtingen van zowat alle Europese landen zijn toen bijgesteld. België deed het tijdens de regeringsloze periode economisch trouwens redelijk goed in vergelijking met andere Europese landen die wel een regering hadden. Ik denk niet dat veel bedrijven hun beslissingen laten afhangen van de uitkomst van onze regeringsonderhandelingen. Ik denk dat die situatie toen net aangetoond heeft hoe enorm stabiel ons politiek systeem wel niet geworden is: We hadden langer dan anderhalf jaar geen regering en niemand, zowel hier als internationaal, maakte zich veel zorgen, er is ook geen enkel zwaar probleem ontstaan door die regeringsloze periode.
Wat Griekenland betreft, of het een goede beslissing was om herverkiezingen te organiseren weet ik niet. Maar je kan wel niet zomaar nieuwe verkiezingen gelijk stellen aan instabiliteit en doorgaan met regeren automatisch koppelen aan stabiliteit. Tsipras verloor parlementsleden aan de oppositie en had daardoor maar een krappe meerderheid, je kan dan nog steeds doorregeren maar de coalitiepartners en facties binnen je eigen partij hebben dan een stuk meer macht om de regering te laten vallen, dat is een probleem dat steeds boven de regering hangt en alleszins niet bijdraagt aan de stabiliteit. Had Tsipras doorgedaan had je nu misschien een compleet verlamde regering waarbij niemand meer wist welke kant het beleid zou uitgaan.
k995
Legacy Member
Als je de europese commisie beticht van dat ze hun eigen cijfers zou vervalsen , cijfers die raar genoeg de waarheid blijken te zijn ...JasperCLA zei:
Of ze je dat ze gewoon verzinnen dat de verkiezingen er invloed op hebben?
I beide gevallen beschuldig je hen van leugens, iets waar ze geen enkele noodzaak voor hebben. Eurogroep en commisie hebben niks tegen griekenland en hebben er amper eigen belang bij.
Ik zie je hier weinig bronnen geven hoor.
De commisie zal idd ook mede verantwoordelijk zijn, dat ontken ik nergens maar de hoofdschuld is en blijft bij de grieken . Dat sommige zoals jij constant bijna de hele schuld op de EU/eurogroep/commisie wil steken is gewon fout. Een land is nog steeds verantwoordelijk voor haar eigne economie, eurogroep kan enkel aanbevlingen doen (die ze zoals al gezegd amper soms opvolgen) Tja ...
Die kritiek word al jaren gegeven dat jij die idd niet hoorde dat kan.
Zoals alles bij dit is het beter om rustig en sereen samen te werken en niet zoals ze de laatste tijd doen: confrontatie en steeds weer instabiliteit door nieuwe verkiezingen of referenda en uitspraken.
Niet de instabiliteit wel politiek opportunisme and politieke spelletjes.
Het referenda was om zich in te dekken en om europa onder druk te zetten=politiek spelletje, de verkiezingen waren er nu omdat veel van de maatregelen nog niet voelbaar zijn, voordat die voelbaar zijn verkiezingen zodat je kan zeggen een sterk mandaat te hebben in de komende jaren =politiek opportunisme .
Syriza speelt met de griekse economie voor haar eigenbelang. Iets wat we goed kennen in belgie trouwens dus niet verwonderlijk dat dit daar ook gebeurd (al decenia trouwens)
Van iemand die denkt dat een eigen nationale regering geen invloed opd e economie heeft is dat grappig . Maar ach ja het is allemaal de schuld van d evil eu die blijkbaar zonder reden griekenland kapot wil maken.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.