Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?

Sovereign · 25 mei 2016

Van Overtveldt: 'Begrijp logica IMF niet' - De Standaard

Je moet maar durven. Nadat 95% van het hulpprogramma teruggevloeid is naar de Europese banken en de Griekse economie herleidt is tot een ruïne, blijft deze man volharden in de boosheid. Griekenland als een zondaar die aan het kruis werd genageld.

Badger · 25 mei 2016

JasperCLA zei:
Van Overtveldt: 'Begrijp logica IMF niet' - De Standaard

Je moet maar durven. Nadat 95% van het hulpprogramma teruggevloeid is naar de Europese banken en de Griekse economie herleidt is tot een ruïne, blijft deze man volharden in de boosheid. Griekenland als een zondaar die aan het kruis werd genageld.

Tis een moeilijke. Ja, de schuldgraad is veel te hoog en de besparingen veel te zwaar. De schuldgraad doen dalen zal ongetwijfeld goed zijn voor de Griekse economie. En Griekenland blijft een van de grootste pijnpunten van de EU.

Maar, zomaar de schulden kwijtschelden krijgt je niet verkocht. België en Italië hebben ook een hoge schuldgraad en hebben geld geleend aan Griekenland. En toch moeten wij schulden kwijtschelden? Vergeet niet dat de rentelasten laag zijn. Op zich zou de schuldverlichting dus goed zijn, maar het is een heel gevaarlijk precedent. Waarom zou België dan niet geld beginnen uitgeven? Het wordt toch kwijtgescholden (een beetje te vergelijken met de 'too big to fail' banken).

Sowieso moeten die besparingen verminderen. Besparen tijdens een recessie lukt niet, genoeg onderzoek naar.

Sovereign · 25 mei 2016

Ik vraag me eerder af of er nog iets overgebleven is dat kan groeien. Banken hebben hun geld terug dus who cares right? Vooral dat laatste vind ik enorm degoutant, dat kredietinstellingen die risico's hebben genomen en ervoor gezorgd hebben dat het boeltje overkop ging, volledig zijn gespaard gebleven en vandaag gewoon opnieuw bezig zijn.

Waarom zou België of een ander land dan niet ongelimiteerd geld uitgeven? Doet me een beetje denken aan die discussie of iemand recht heeft op een leefloon of niet als deze nog beschikt over een eigendom in de vorm van een huis. Niet alleen zou die in dit geval zijn huis eerst moeten verkopen om in zijn levensonderhoud te moeten voorzien, maar zal hij achteraf nog een lange tijd grote delen van zijn loon moeten afstaan tot op het punt dat zijn gezin omkomt van de honger. Klinkt als geen interessante deal op lange termijn.

Vooraleer kwijtschelding nog maar ten sprake is gekomen, zat het land ook al hopeloos diep.

Badger · 25 mei 2016

JasperCLA zei:
Ik vraag me eerder af of er nog iets overgebleven is dat kan groeien. Banken hebben hun geld terug dus who cares right? Vooral dat laatste vind ik enorm degoutant, dat kredietinstellingen die risico's hebben genomen en ervoor gezorgd hebben dat het boeltje overkop ging, volledig zijn gespaard gebleven en vandaag gewoon opnieuw bezig zijn.

De banken hebben de Griekse crisis niet veroorzaakt, maar de overheid die teveel geld uitgaf en dat maskeerde (ok, banken zullen er uiteraard wel een rol in gehad hebben, net zoals het volk dat pensioenen van overledenen inde ed). De Griekse banken zijn trouwens zombiebanken, helemaal niet gezond dus.

JasperCLA zei:
Waarom zou België of een ander land dan niet ongelimiteerd geld uitgeven? Doet me een beetje denken aan die discussie of iemand recht heeft op een leefloon of niet als deze nog beschikt over een eigendom in de vorm van een huis. Niet alleen zou die in dit geval zijn huis eerst moeten verkopen om in zijn levensonderhoud te moeten voorzien, maar zal hij achteraf nog een lange tijd grote delen van zijn loon moeten afstaan tot op het punt dat zijn gezin omkomt van de honger. Klinkt als geen interessante deal op lange termijn.

Vooraleer kwijtschelding nog maar ten sprake is gekomen, zat het land ook al hopeloos diep.

Compleet scheve vergelijking, sorry maar slaat nergens op. Vergelijk het met iemand die maar dingen op krediet blijft kopen, schulden blijft opstapelen totdat hij het uiteindelijk niet meer kan betalen. Dus gaat hij naar zijn schuldeisers en zegt: "jullie moeten mijn schulden kwijtschelden, anders kan ik jullie niet meer afbetalen en leid ik geen menswaardig leven meer." Als ze dat doen, wat houdt andere mensen dan tegen om hetzelfde te gaan doen?

Sovereign · 25 mei 2016

Badger zei:
De banken hebben de Griekse crisis niet veroorzaakt, maar de overheid die teveel geld uitgaf en dat maskeerde (ok, banken zullen er uiteraard wel een rol in gehad hebben, net zoals het volk dat pensioenen van overledenen inde ed). De Griekse banken zijn trouwens zombiebanken, helemaal niet gezond dus.

Bij ons werd (wordt?) er ook enorm gefraudeerd, zwartwerk was bijna de norm en het geld werd sinds de jaren '70 - '80 langs ramen en deuren buiten gesmeten, met een gigantische schuldenberg tot gevolg. Het had echt niet veel gescheeld of wij zaten ook in dat rijtje van Spanje - Portugal - Griekenland, verschil is dat die laatste gewoon geen enkele veerkracht meer over heeft om recht te krabbelen.

Badger zei:
Compleet scheve vergelijking, sorry maar slaat nergens op. Vergelijk het met iemand die maar dingen op krediet blijft kopen, schulden blijft opstapelen totdat hij het uiteindelijk niet meer kan betalen. Dus gaat hij naar zijn schuldeisers en zegt: "jullie moeten mijn schulden kwijtschelden, anders kan ik jullie niet meer afbetalen en leid ik geen menswaardig leven meer." Als ze dat doen, wat houdt andere mensen dan tegen om hetzelfde te gaan doen?

Die vergelijking had opgegaan in 2008. Nu zijn we 2016 en het 'noodplan' heeft nog altijd geen redding kunnen bieden aan de Griekse bevolking. Die vergelijking gaat heel goed op, kinderen zijn letterlijk gestorven door extreme besparingen: Kindersterfte, hiv-infecties en zelfmoorden gestegen in Griekenland - Wetenschap - Knack.be

Straddle · 25 mei 2016

JasperCLA zei:
Bij ons werd (wordt?) er ook enorm gefraudeerd, zwartwerk was bijna de norm en het geld werd sinds de jaren '70 - '80 langs ramen en deuren buiten gesmeten, met een gigantische schuldenberg tot gevolg. Het had echt niet veel gescheeld of wij zaten ook in dat rijtje van Spanje - Portugal - Griekenland, verschil is dat die laatste gewoon geen enkele veerkracht meer over heeft om recht te krabbelen.

Wie heeft je dat nu weer wijsgemaakt? :wtf:

Wij zijn nooit ook maar in de buurt gekomen van die landen, de verhouding BNP over debt is hier nooit zo erg geweest als bij hun onze economie is ook altijd meer solide geweest. In Griekenland hebben ze de voorbije jaren gewoon veel meer geld uitgegeven aan ambtenarij dan ze ooit hadden en daardoor zijn hun schulden er gekomen. Ook hebben wij nooit externe fondsen nodig gehad om onze economie staande te houden.

Die vergelijking had opgegaan in 2008. Nu zijn we 2016 en het 'noodplan' heeft nog altijd geen redding kunnen bieden aan de Griekse bevolking. Die vergelijking gaat heel goed op, kinderen zijn letterlijk gestorven door extreme besparingen: Kindersterfte, hiv-infecties en zelfmoorden gestegen in Griekenland - Wetenschap - Knack.be

Mja, de gevolgen van hun verkwistingsgedrag komt nu als een boemerang in hun gezicht terug. Als je al iemand met de vinger hiervoor wil wijzen, kan dan naar de Griekse politici die al die schulden hebben gemaakt en nooit belastingen hebben opgehaald. Het is net dankzij Europa dat ze er zo gemakkelijk vanaf komen (onterecht trouwens).

Sovereign · 25 mei 2016

Straddle zei:
Wie heeft je dat nu weer wijsgemaakt?

Wij zijn nooit ook maar in de buurt gekomen van die landen, de verhouding BNP over debt is hier nooit zo erg geweest als bij hun onze economie is ook altijd meer solide geweest. In Griekenland hebben ze de voorbije jaren gewoon veel meer geld uitgegeven aan ambtenarij dan ze ooit hadden en daardoor zijn hun schulden er gekomen. Ook hebben wij nooit externe fondsen nodig gehad om onze economie staande te houden.

Wij werden in eenzelfde adem genoemd met Italië, doe niet alsof onze positie zo comfortabel was als landen zoals Nederland of Duitsland.

Michaël Van Droogenbroeck had er destijds vaak uitgebreide uiteenzettingen over gegeven in het journaal en terzake. Eens die dominosteen Portugal - Spanje - Ierland zou vallen, waren Italië en België aan de beurt. Eens die crisis nog zwaarder had doorgewogen, waren wij helemaal niet zo veilig. Nog altijd in een betere positie als voorgenoemde landen, maar veilig? Nope.

Mja, de gevolgen van hun verkwistingsgedrag komt nu als een boemerang in hun gezicht terug. Als je al iemand met de vinger hiervoor wil wijzen, kan dan naar de Griekse politici die al die schulden hebben gemaakt en nooit belastingen hebben opgehaald. Het is net dankzij Europa dat ze er zo gemakkelijk vanaf komen (onterecht trouwens).

Het komt al 8 jaar in hun gezicht terug, Griekenland is als voorbeeld neergezet om een duidelijke boodschap de wereld in te sturen als het aankomt op terugbetaling van schulden aan de banken. Aan de andere kant van het spectrum zit IJsland, die hebben exact het tegenovergestelde gedaan en kijk waar ze momenteel staan.

Straddle · 25 mei 2016

JasperCLA zei:
Wij werden in eenzelfde adem genoemd met Italië, doe niet alsof onze positie zo comfortabel was als landen zoals Nederland of Duitsland.

Omdat onze schuldenpositie groot is tegenover ons BBP, maar onze net debt positie is zo goed als nihil. Daarlangs gaat het bij ons om binnenlandse schulden, niet om buitenlandse geld waarmee onze overheidsuitgaven gefinancieerd worden. België werd wel eens vermeld als ze de landen met de hoge schuldposities aanhaalden, maar telkens als er dieper in detail werd ingegaan op België werd er ineens duidelijk gemaakt dat de economische van positie België totaal niet te vergelijken was met die van Griekenland of Portugal.

Michaël Van Droogenbroeck had er destijds vaak uitgebreide uiteenzettingen over gegeven in het journaal en terzake. Eens die dominosteen Portugal - Spanje - Ierland zou vallen, waren Italië en België aan de beurt. Eens die crisis nog zwaarder had doorgewogen, waren wij helemaal niet zo veilig. Nog altijd in een betere positie als voorgenoemde landen, maar veilig? Nope.

Ik heb even moeten opzoeken wie die Van Droogenbroeck nu net is (https://nl.wikipedia.org/wiki/Michaël_Van_Droogenbroeck). Het is blijkbaar iemand zonder enige economische opleiding of enige economische achtergrond. Is dat nu iemand die jij hier gebruikt om macro-economische analyses op te ondersteunen? Try again, zou ik zeggen.

Het komt al 8 jaar in hun gezicht terug, Griekenland is als voorbeeld neergezet om een duidelijke boodschap de wereld in te sturen als het aankomt op terugbetaling van schulden aan de banken. Aan de andere kant van het spectrum zit IJsland, die hebben exact het tegenovergestelde gedaan en kijk waar ze momenteel staan.

Nogmaals, je vergelijkt weeral appelen met peren. Ijsland heeft geen tientallen miljarden nodig van Frankrijk, Duitsland, ... om hun ambtenaren te betalen, om hun ziekenhuizen te laten runnen of om hun onderwijs mee door te laten gaan. De Grieken moesten dit geld hebben anders zou hun land totaal stil vallen. En op de kapitaalmarkten konden ze het helemaal vergeten, die rentetarieven hadden ze nooit aangekund. Die Grieken mogen op hun blote knieën de rest van Europa bedanken.

Badger · 25 mei 2016

Whit zei:
Da's de gast die steevast de economische praatjes komt geven bij de VRT. Zie bv. dit: deredactie.be video: Hoe kan Griekse schuldenprobleem aangepakt worden?

Nix tegen die gast (ik vind hem een degelijke journalist), maar een expert kan je hem zeker niet noemen. Ik wil hem wel eens een eerstejaarsexamen economie op de unief zien afleggen

Nogmaals, je vergelijkt weeral appelen met peren. Ijsland heeft geen tientallen miljarden nodig van Frankrijk, Duitsland, ... om hun ambtenaren te betalen, om hun ziekenhuizen te laten runnen of om hun onderwijs mee door te laten gaan. De Grieken moesten dit geld hebben anders zou hun land totaal stil vallen. En op de kapitaalmarkten konden ze het helemaal vergeten, die rentetarieven hadden ze nooit aangekund. Die Grieken mogen op hun blote knieën de rest van Europa bedanken.

IJsland kan makkelijker failliet gaan. Het is een kleine economie. Griekenland is ook een kleine economie, maar mag van Europea niet van failliet gaan omdat dit andere eurolanden zou besmetten. Of je doet een Grexit, maar niemand kan dan de gevolgen voorspellen.

Sovereign · 25 mei 2016

Straddle zei:
Omdat onze schuldenpositie groot is tegenover ons BBP, maar onze net debt positie is zo goed als nihil. Daarlangs gaat het bij ons om binnenlandse schulden, niet om buitenlandse geld waarmee onze overheidsuitgaven gefinancieerd worden. België werd wel eens vermeld als ze de landen met de hoge schuldposities aanhaalden, maar telkens als er dieper in detail werd ingegaan op België werd er ineens duidelijk gemaakt dat de economische van positie België totaal niet te vergelijken was met die van Griekenland of Portugal.

Ik heb even moeten opzoeken wie die Van Droogenbroeck nu net is (https://nl.wikipedia.org/wiki/Michaël_Van_Droogenbroeck). Het is blijkbaar iemand zonder enige economische opleiding of enige economische achtergrond. Is dat nu iemand die jij hier gebruikt om macro-economische analyses op te ondersteunen? Try again, zou ik zeggen.

Nogmaals, je vergelijkt weeral appelen met peren. Ijsland heeft geen tientallen miljarden nodig van Frankrijk, Duitsland, ... om hun ambtenaren te betalen, om hun ziekenhuizen te laten runnen of om hun onderwijs mee door te laten gaan. De Grieken moesten dit geld hebben anders zou hun land totaal stil vallen. En op de kapitaalmarkten konden ze het helemaal vergeten, die rentetarieven hadden ze nooit aangekund. Die Grieken mogen op hun blote knieën de rest van Europa bedanken.

Die financieel journalist van VRT presenteert al 3 jaar de vrije markt op zaterdag, dat je die niet kent als trader dan nog? Ok dan

Ik blijf het fundamenteel oneens met uw attitude t.o.v. Griekenland. IJsland heeft hun banken overkop laten gaan waardoor ze die steun ook nooit nodig hebben gehad. Akkoord, daar hadden ze de mogelijkheid om hun munt te devalueren, maar er waren genoeg tools beschikbaar om Griekenland ook meer veerkracht te geven. Dan had hun economie er nu ook beter voor gestaan, wat uiteindelijk beter is voor iedereen.

https://www.youtube.com/watch?v=poyS3qJT06Y

Sovereign · 26 mei 2016

Heeft toch gelijk gehad? Venezuela is te afhankelijk van zijn olie om economisch te presteren en betaalt daar nu de prijs voor, en heeft (opnieuw) niets met de sossen te maken.

Stiglitz is een van de belangrijkste economen van de wereld momenteel. Hij is prof. aan Columbia en tevens Nobelprijswinnaar: https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stiglitz

Lacherig doen over zulke figuren brengt alleen uzelf in diskrediet.

Pokem0ng · 26 mei 2016

JasperCLA zei:
Heeft toch gelijk gehad? venezuela is te afhankelijk van zijn olie om economisch te presteren en betaalt daar nu de prijs voor, en heeft (opnieuw) niets met de sossen te maken.

Stiglitz is een van de belangrijkste economen van de wereld momenteel. Hij is prof. aan Columbia en tevens Nobelprijswinnaar: https://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stiglitz

Lacherig doen over zulke figuren brengt alleen uzelf in diskrediet.

Jawel. Gratis geld beleid heeft ervoor gezorgd dat eigen productie zich niet heeft kunnen ontwikkelen. Chavez strooide met uitkeringen, met kindergeld ezv en dit is het resultaat.

Ipv het geld blindelings uit te delen in ruil voor stemmen had men in onderwijs moeten investeren.

Ik kan mij weinig betere argumenten tegen het socialisme bedenken dan het verhaal van Venezuela.

Straddle · 26 mei 2016

JasperCLA zei:
Die financieel journalist van VRT presenteert al 3 jaar de vrije markt op zaterdag, dat je die niet kent als trader dan nog? Ok dan

Ik kijk niet naar dat linkse journaal, ik heb wel iets beters te doen. Je zou denken dat ze met al hun tientallen miljoenen subsidies nog tenminste nog een econoom kunnen inschakelen voor de economische analyses, maar zelfs dat lukt ze niet. Kijk in de toekomst beter naar de CNBC als je op de hoogte wilt blijven van (internationale) economie, zij zijn daar wel goed in. Fox Business news is ook goed trouwens.

Ik blijf het fundamenteel oneens met uw attitude t.o.v. Griekenland. IJsland heeft hun banken overkop laten gaan waardoor ze die steun ook nooit nodig hebben gehad.

Ja, dat mag je best doen, maar begin dan niet met vanalles te verzinnen of appelen met peren te vergelijken om je argumenten kracht bij te zetten. In Ijsland zat het probleem ook veel meer geconcentreerd bij de banken, in Griekenland hebben de banken gewoon debt gecreëerd uit het niets op vraag van de overheid om hun verkwistingsdrang te blijven financiëren. In Griekenland zijn de schulden er gemaakt door de overheden en de bevolking, de schuld kan je daar niet reduceren tot een paar banken die gewoon gedaan hebben wat van ze gevraagd werd.

Sovereign · 26 mei 2016

Straddle zei:
Ik kijk niet naar dat linkse journaal, ik heb wel iets beters te doen... Fox Business news is ook goed trouwens.

Ieder het zijne

Straddle zei:
Ja, dat mag je best doen, maar begin dan niet met vanalles te verzinnen of appelen met peren te vergelijken om je argumenten kracht bij te zetten. In Ijsland zat het probleem ook veel meer geconcentreerd bij de banken, in Griekenland hebben de banken gewoon debt gecreëerd uit het niets op vraag van de overheid om hun verkwistingsdrang te blijven financiëren. In Griekenland zijn de schulden er gemaakt door de overheden en de bevolking, de schuld kan je daar niet reduceren tot een paar banken die gewoon gedaan hebben wat van ze gevraagd werd.

Dus is het 'gerechtvaardigd' hun economie elke kans te ontnemen om er ooit terug bovenop te geraken of... ?

Pokem0ng · 28 mei 2016

JasperCLA zei:
Dus is het 'gerechtvaardigd' hun economie elke kans te ontnemen om er ooit terug bovenop te geraken of... ?

sorry maar dit is wat socialisme creeert: bergen schuld en corruptie.

De Grieken hadden zichzelf moeten afvragen bij de toetreding tot de €zone: "de euro kunnen wij niet devalueren, wat gaan wij doen? misschien hebben wij hervormingen nodig?" maar ze hebben het niet gedaan en dit is de prijs die ze betalen.

Trouwens: ze leven nog steeds ver boven hun inkomsten. Hun handelsbalans is gewoon onzinnig, ze consumeren twee maal meer dan wat ze produceren. Eigenlijk zou een gemiddelde Griek evenveel of zeg maar even weinig koopkracht moeten hebben als een gemiddelde Albanees ofzo.

Griekenland is een failed state, met alles erop en eraan, maar het wordt kunstmatig in het leven gehouden door de EU, lang blijft het echter niet duren, vroeg of laat komt er oorlog, honger en enorme armoede.

Rafik1994 · 29 mei 2016

Puppet regime opzetten, alle corrupte ambtenaren opsporen, uit hun functie zetten.

Nieuwe verkiezingen, en het Griekse volk kiest hun nieuwe regering.
Dan op een zuinige manier besparen zonder die corrupte boel.

Sovereign · 29 mei 2016

Rafik1994 zei:
Puppet regime opzetten, alle corrupte ambtenaren opsporen, uit hun functie zetten.

Nieuwe verkiezingen, en het Griekse volk kiest hun nieuwe regering.
Dan op een zuinige manier besparen zonder die corrupte boel.

Hoe zou je anders moeten besparen?

Nieuwe verkiezingen zijn al lang achter de rug. Het draait erom dat je geen boom kunt laten groeien in een dor landschap met 2 druppels water per dag.

Pokem0ng · 29 mei 2016

Rafik1994 zei:
Puppet regime opzetten, alle corrupte ambtenaren opsporen, uit hun functie zetten.

Nieuwe verkiezingen, en het Griekse volk kiest hun nieuwe regering.
Dan op een zuinige manier besparen zonder die corrupte boel.

het zal niet helpen.

Grieken blijven Grieken, hun culturele waarden en normen zijn niet competetief genoeg om in de moderne wereld een welvaartstaat op te bouwen en te onderhouden.

Hun corrupte polititie is slechts het gezicht van de samenleving, een spiegel, hun politici is wat ze als volk hebben verdiend. Doe de huidige politici weg en er komen anderen in hun plaats, die even erg zullen zijn.

Griekenland is onherstelbaar beschadigd door eigen falen, door eigen cultuur.

Ik heb genoeg interviews met Grieken gezien tijdens de laatste 6-8 jaar en het is duidelijk dat een gemiddelde Griek niet beseft dat hij het probleem is. Het is altijd Merkel, banken, politici ezv maar nooit "wij als samenleving hebben gefaald". Zolang het zo blijft zal het niet beter gaan met het land, integendeel zelfs. Ook moeten wij niet vergeten dat het land door de 3dewereld wordt overspoeld, wat uiteraard tot spanningen en verdere verarming leidt.

Sovereign · 29 mei 2016

Pokem0ng zei:
het zal niet helpen.

Grieken blijven Grieken, hun culturele waarden en normen zijn niet competetief genoeg om in de moderne wereld een welvaartstaat op te bouwen en te onderhouden.

Hun corrupte polititie is slechts het gezicht van de samenleving, een spiegel, hun politici is wat ze als volk hebben verdiend. Doe de huidige politici weg en er komen anderen in hun plaats, die even erg zullen zijn.

Griekenland is onherstelbaar beschadigd door eigen falen, door eigen cultuur.

Ik heb genoeg interviews met Grieken gezien tijdens de laatste 6-8 jaar en het is duidelijk dat een gemiddelde Griek niet beseft dat hij het probleem is. Het is altijd Merkel, banken, politici ezv maar nooit "wij als samenleving hebben gefaald". Zolang het zo blijft zal het niet beter gaan met het land, integendeel zelfs. Ook moeten wij niet vergeten dat het land door de 3dewereld wordt overspoeld, wat uiteraard tot spanningen en verdere verarming leidt.

Nee, gewoon nee.

Pokem0ng · 29 mei 2016

JasperCLA zei:
Nee, gewoon nee.

ja, gewoon ja.

de wereld is aan het veranderen en er is steeds meer en meer competitie, iemand die niet efficient kan werken (wat niet betekent dat hij/zij noodzakelijk lui is) zal het steeds moeilijker hebben om welvaart te creeeren en te houden.

hier is wat wel zou kunnen werken voor Griekenland: (hypotetisch)

- geen hulp van buitenaf, het zou leiden tot armoede, honger en oorlog.

= dit zou de bodem zijn voor het land.

Tijdens de oorlog zouden redelijk wat mensen doodgaan = wat voor een oorlog normaal is

Daarna, zullen diegenen die het hebben overleefd hopelijk de nodige conclusies trekken en het land opnieuw heropbouwen.

Een oud gebouw restaureren is één ding, het gebouw verandert nauwelijks, de muren, het fundament blijft onveranderd. Een nieuw gebouw bouwen op dezelfde plaats is interessanter.

Je gaat het weglachen, maar it is what it is.

Griekenland overleeft nog steeds dankzij hulp van buitenaf, de Grieken leven nog steeds boven hun stand (als samenleving bedoel ik). Vroeg of laat zal Europa niet langer kunnen betalen en dan komt er sowieso armoede en oorlog,; of zeg maar een nieuw begin.

Archief - Hoe moet het verder met Griekenland?

Sovereign

Legacy Member

Badger

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Badger

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Badger

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

Rafik1994

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member

Sovereign

Legacy Member

Pokem0ng

Legacy Member