Archief - Het terreur topic

Chizm · 25 nov 2015

Archaos zei:
Er zou echt al een psychopaat aan het hoofd van één van de betrokken staten moeten komen...

Er zit er al één, het is Erdogan.

en ² memorexxx

Inco · 25 nov 2015

mac-bc zei:
1) Heel uw verhaal is gebaseerd op leugens. Toon mij waar en wanneer NAVO-vliegtuigen het Russische luchtruim geschonden hebben.
2) Ik verdedig Erdogan zeker niet op alle vlak, ik noem hem zelfs een semi-dictator. Maar hij weet tenminste wél hoe je Poetin moet aanpakken: niet door te blijven smeken op blote knieën maar met acties. Het is simpelweg het enige waar hij naar luistert, dat bewijst hij keer op keer. Ook hier.

Je leest mijn tekst cursief, terwijl je deze leest heb je sinds mijn eerste statement al besloten dat ALLES wat ik zeg een leugen is en negeer je de rest van mijn post, dus jij beweert dat het volgende een leugen is:

Het vliegtuig vloog slechts gedurende een korte afstand van enkele kms over Turks grondgebied
Poetin kan en zal op éénzelfde manier reageren als de kans zich voordoet
Grootmachten vertellen niet altijd de waarheid aan het groot publiek

beryl zei:
Welke leden van de NAVO hebben recent zo'n vluchten uitgevoerd? Wat er vaak gebeurd, door Rusland en andere, is op zee heel dicht bij de grens van een ander land gaan vliegen, net tot war het legaal nog toegelaten, maar echt over iemands grondgebied vliegen door een gewapend militair vliegtuig is een absolute no go, Rusland kan niet anders dan geweten hebben hoe ernstig en uitdagend zo'n overtredingen zijn.

In de Koude oorlog gebeurde dit inderdaad regelmatig, maar de Russen en Amerikanen beschoten toen ook regelmatig elkaars straaljagers wanneer ze dit deden.

Recent? Ik kan mij enkel surveillance vluchten van Amerika boven Siberisch grondgebied herinneren in 2014, waarbij het vliegtuig door Russische jets tot de grens begeleid werd. Er zullen wel meerdere soortgelijke vluchten plaats gevonden hebben maar deze halen het nieuws niet.

Ik wil in GEEN ENKEL geval de acties van Rusland goed praten, dit zat er al een tijd aan te komen, zie ook de waslijst aan inbreuken op Full list of incidents involving Russian military and Nato since March 2014 | Europe | News | The Independent

Ik wou eerder inpikken op de manier van reageren van mac, die anderen die zijn mening niet delen zéér vaak denigreert. Zijn mening lijkt dan ook als wet te gelden.
We zijn slechts 24u na de (zeer ernstige) feiten, die mogelijks ook consequenties zullen hebben. Op dit moment is het voor niemand duidelijk wat er nu EXACT gebeurt is, in verschillende bronnen las ik dat dit vermoedelijk een reactie was op bombardementen van Rusland en het schenden van het luchtruim als excuus gebruikt werd. Het is geen zwart-wit verhaal zoals mac laat uitschijnen..

Emerxill · 25 nov 2015

mac-bc zei:
En wat denk je dat die 10 verwittigingen inhouden misschien? Inderdaad, dat ze van hun koers zouden afwijken om ze buiten het luchtruim te escorteren. Het is nu net het negeren van dit bevel die de aanleiding was om het vliegtuig neer te halen.

Waarschuwen is niet escorteren. Die waarschuwing gebeurt op een "open" kanaal op km's afstand, maar als die Russen daar niet op luisteren heb je daar veel aan. Ze kunnen het ook compleet negeren, maar bewijs maar eens dat die waarschuwingen zijn aangekomen.
Escorteren is met 1 of 2 vliegers er langs gaan vliegen (3 en/of 4, indien van toepassing, kunnen er achter blijven hangen om ze indien nodig neer te halen), via handsignalen het kanaal waarop je wil communiceren doorgeven. Als (idd, niet onbelangrijk, als) dat lukt, "beleefd" vragen of ze u willen volgen.

Vanaf daar heb je idd gelijk in uw voorgaande post, ne Rus zegt daar bijna zeker "njet" op en als je ondertussen bij wijze van spreken bijna boven Irak zit en ze dan nog neerhaalt hebt ge iets ergers aan uwe rekker, als je ze laat gaan lachen ze voor de rest van uw leven uit. Ik ben geen gevechtspiloot dus ik weet niet op welke manier je efficiënt iemand kan dwingen om je te volgen, vandaar ik het mij afvroeg.
Maar uw luchtruim laten schenden is ook hetzelfde als u laten uitlachen, dus ik keur het neerhalen van die Rus ook niet af.

thomas_cools · 25 nov 2015

mac-bc zei:
Man man, ik heb eens 12u niet meer kunnen reageren in dit topic. Dan moet je eens zien wat onze "geopolitieke specialisten" hier op 9lives durven schrijven. Echt schrijnend.

1) Dus vanaf nu hoeven de grenzen van elkaars luchtruim niet meer gerespecteerd te worden ofzo? Iedereen doet maar wat. Ik zie hier veel voorstanders van een Europees Fort Europa met een dik slot op de deur wat de vluchtelingen betreft, maar Russische gevechtsvliegtuigen zijn dan weer geen probleem in ons luchtruim. Logica 0,0.
2) De Russen die "écht de strijd tegen ISIS begonnen zijn"?! Wat voor leugens zijn dat nu eigenlijk? De Amerikanen zijn de strijd tegen ISIS begonnen. Ik heb hier nog geen week geleden uitgebreid beschreven en het is blijkbaar opnieuw nodig dat dit herhaald moet worden. Voor de rest heeft Rusland zich voor 90% (onafhankelijke cijfers) geconcentreerd op het bestoken van de gematigde rebellen. Zolang ze Assad maar in het zadel konden houden. Remember?
3) Pas sinds het crashen van het Russische vliegtuig moesten ze toegeven dat het Westen misschien wel eens gelijk kon hebben door zich vooral te concentreren op ISIS. Dan pas zijn ze ISIS zwaarder beginnen bestoken.
4) Hoe bestoken ze ISIS en de gematigde rebellen? Voornamelijk met kruisraketten vanuit de Kaspische Zee en sinds kort ook Middellandse Zee die niet altijd even precies lijken te zijn, zo zijn er al enkele neergekomen op Iraans grondgebied. Het is zelfs zo dat er geen vluchten meer boven Noord-Irak kunnen uitgevoerd worden wegens de overvliegende Russische kruisraketten. Bovendien is de explosie van dergelijke raketten zo groot dat ze veel meer collateral dammage kunnen veroorzaken. Maar daar stopt het niet, er zijn sterke aanwijzingen dat Rusland intussen ook al chemische wapens heeft ingezet zoals witte fosfor.
5) Rusland steunt nog steeds het regime van Assad, die al veel meer doden en vluchtelingen heeft veroorzaakt dan ISIS.

Maar dit lezen jullie niet op RussiaToday waarschijnlijk? Dat ze misschien eerst eens hun navigatie-systemen kalibreren vooraleer ze willen meedoen met de grote jongens op het geopolitieke toneel. Want dat is toch nog steeds letterlijk en openlijk het doel van Poetin, vergeet dat niet: "Rusland als grootmacht weer op de kaart zetten". Bekijk dan al die Russische acties ook in deze context aub.

Ik heb het hier niet over wat Rusland doet, inderdaad vooral de anti-Assad rebellen bombarderen.
Turkije de Koerden en is zo indirect ISIS aan het steunen

Maar waar het hier om gaat is dat Turkije een Russisch vliegtuig boven Syrië heeft neergeknald.

Turkije valt gewoon een bondgenoot van Syrië boven Syrië aan. Dat is dan geen grondgebied schenden?

mac-bc · 25 nov 2015

jesitim zei:
De VS heeft bekend gemaakt dat het Russisch toestel is neergehaald boven Syrie.

Piloot neergehaald vliegtuig weer op Russische basis - HLN.be

Erdogan zegt ook dat twee Turkse burgers gewond zouden zijn door brokstukken, wat in mijn ogen vrij raar is aangezien het toestel is neergestord in Syrie en nog vrij ver van de grens... Het vliegtuig zou wel heel kort het luchtruim geschonden hebben. Erdogan zegt ook dat hij handelde ter verdediging van de eigen veiligheid en de 'rechten van onze broeders' in Syrië. Zijn broeders begaan wel een misdaad door een soldaat in de lucht neer te schieten. En diezelfde broeders zijn zo jihadistisch als het maar kan zijn als je de videos mag geloven.

Dirty games going on here...

Niemand, ook Turkije niet, maakt er een geheim van dat het vliegtuig uiteindelijk boven Syrië is neergehaald.

Dan kunnen we concluderen dat ze misschien teveel verwittigd hebben.

M°°nblade · 25 nov 2015

mac-bc zei:
Niemand, ook Turkije niet, maakt er een geheim van dat het vliegtuig uiteindelijk boven Syrië is neergehaald.

Dan kunnen we concluderen dat ze misschien teveel verwittigd hebben.

Wat ge zegt klopt niet. Lees het artikel dat ge quote:

De Turkse president Recep Tayyip Erdogan zei vandaag dat het vliegtuig werd neergeschoten terwijl het zich boven Turks grondgebied bevond, maar neerstortte in Syrië.

Is dus niet waar.

beryl · 25 nov 2015

M°°nblade zei:
Wat ge zegt klopt niet. Lees het artikel dat ge quote:

Is dus niet waar.

Als het met een raket is neergehaald kan het zijn dat die raket wel is afgevuurd toennhetboven Turks grondgebied vloog en dat die raket het vliegtuig pas bereikt heeft als het opnieuw boven Syrië zat. Geen idee of het werkelijkheid zo is maar het lijkt me niet onmogelijk.

Nahrtent · 25 nov 2015

mac-bc zei:
Op diplomatiek wijze oplossen? Graag!

(...) En wat heeft het allemaal opgebracht beste SinDweller? Inderdaad, niets. Die Russen profiteren gewoon van onze naïeve, lakse "diplomatieke" houding. Dat moet nu toch stilletjesaan beginnen doordringen. Welnu, aan alles zijn er grenzen. Gisteren hebben ze voor de zoveelste keer gegokt en eindelijk hebben ze nu eens het deksel op de neus gekregen. Als je niet af en toe de daad voegt bij het woord, zal niemand uw woord nog geloven op den duur.

Economische sancties bv. doen Rusland toch pijn, naar ik begrepen heb. Het is uiteraard minder spectaculair, maar niemand kan zich op dit moment een oorlog veroorloven, ook Rusland zelf niet.

Pas op, ik vind het op zich ook niet slecht dat Putin eens het deksel in't gezicht krijgt, maar de timing is dramatisch en de rechtvaardiging flinterdun. Al bij al is die hoerastemming rond het feit dat "de Russen eens op hun plaats worden gezet" nergens voor nodig. De Turken zijn geen haar beter en alles wat dit incident bereikt heeft is een grote stap achteruit in de strijd tegen IS.

Dus excuseer mij dat ik niet mee doe aan die 'ze hebben het zelf gezocht'-vreugdedans.

mac-bc · 25 nov 2015

M°°nblade zei:
Als er toch geen tijdsduur opstaat, waarom moet Turkije dan liegen om hun actie te rechtvaardigen/proportionaliseren? Misschien omdat het toch niet zo zwart-wit is als gij nu voorstelt?

Men zou gedurende 5 minuten om identificatie gevraagd hebben na toetreding op een turkse corridor van 3 km lang. Omgerekend zou dat betekenen dat deze Russische straaljager, volgens de navo radarcontrole, aan 36km/uur gevlogen heeft.

Turkije moet zich niet eens rechtvaardigen vanaf het moment dat een Russische straaljager hun territorium binnenvliegt.

Simplistische redeneerfout die je daar maakt. Het verwittigen begint altijd wanneer de toestellen koers zetten richting territorium en daar niet van lijken af te wijken, jij doet alsof het verwittigen pas begint bij het binnendringen van het luchtruim. Neen, dan is het al te laat.

Toch wel fundamentele kennis die je hier mankeert vooraleer je met berekeningen à la "36km/h" afkomt.

M°°nblade zei:
Als de analogie niet opgaat omdat burgelijke omstandigheden niet vergeleken mogen worden met internationale omstandigheden, waarom haal je deze analogie dan in de eerste plaats zelf aan?
Begin uw kar nu niet te draaien omdat ge opeens inziet dat uw eigen voorbeeld illustreert dat deze reactie niet proportioneel was. Geef dat dan gewoon toe.

Euh, ik heb het nog maar 2 keer uitgelegd. Is een derde keer per se nodig?

Analogie was om de absurditeit van de tijdsduur aan te tonen. De rest gaat niet op wegens internationale context waarin geen "politie" bestaat.
What the fuck heeft dit maken met "kar draaien"? Ter info: een analogie is altijd slechts tot op bepaalde hoogte vergelijkbaar, anders zou het geen analogie zijn. Dat ik hier de grenzen van mijn analogie aantoon heeft absoluut niets te maken met "kar keren" of niet.

Je mankeert blijkbaar niet alleen technische kennis, je mankeert ook nog een basis argumentatieleer.

M°°nblade zei:
Juist, en omdat iemand vergeten is om iets op voorhand te communiceren of afspraken te maken, is het ok dat we onze bondgenoot gewoon afschieten. Nee, eigenlijk hadden we er 3 moeten afschieten. Dat zal hun leren, want principes!

Had je de ironie niet door van hetgeen ik daar schreef? Alsof er echt zulke ongeschreven afspraken bestaan. Natuurlijk bestaan die niet. Ook al bombardeer je met 2 landen dezelfde vijand, dat betekent niet automatisch dat je elkaars landsgrenzen niet meer moet respecteren.

Principes?! Euh neen, niet helemaal. Hoe heet het ook weer? Juist ja: internationaal recht.

M°°nblade zei:
Blijft gij maar gerust verder Turks spierballengerol verdedigen dat de relaties tussen de bondgenoten verzuurt.
Wanneer mensen in een discussie afkomen met 'want principes', hebben ze die discussie in mijn ogen verloren. Want dat betekent dat ze eigenlijk geen rationele argumenten hebben om iets te verdedigen.
En er is niets rationeels aan wat hier gebeurd is.

Wat ge zegt is trouwens zeer scheef. Rusland mag niet boven een Turkse corridor vliegen WANT 'internationale recht ' maar Turkije mag dan weer wel op Syrisch gebied een russische straaljager neerhalen ONDANKS 'internationaal recht'. Welk van de twee is het nu?

Wel, als het neerhalen van een vreemd gevechtsvliegtuig in eigen land al "spierballengerol" is volgens u, hoe omschrijf je dan het penetreren van een buitenlands luchtruim met een gevechtsvliegtuig na herhaaldelijke politieke, diplomatieke en militaire verwittigingen op verschillende niveau's gespreid over de laatste weken tot de laatste seconden? Ik denk dat dat laatste dichter bij "spierballengerol" leunt dan gewoon uw recht uit te oefenen (nadat je nota bene al herhaaldelijke malen vrijwillig afstand hebt gedaan van dit recht om de goede vrede met Moskou te bewaren).

squalleke123 · 25 nov 2015

mac-bc zei:
1) Heel uw verhaal is gebaseerd op leugens. Toon mij waar en wanneer NAVO-vliegtuigen het Russische luchtruim geschonden hebben.
2) Ik verdedig Erdogan zeker niet op alle vlak, ik noem hem zelfs een semi-dictator. Maar hij weet tenminste wél hoe je Poetin moet aanpakken: niet door te blijven smeken op blote knieën maar met acties. Het is simpelweg het enige waar hij naar luistert, dat bewijst hij keer op keer. Ook hier.

Alleen jammer dat door de keuze van Erdogan hij eigenlijk onrechtstreeks ook de NAVO (en dan vooral west-europa) in de voet schiet

greiver · 25 nov 2015

Dit snapt ge toch niet meer...

Veroordeelde Syriëstrijder met enkelband die verdween, is weer gevat - HLN.be

M°°nblade · 25 nov 2015

De vraag is ook wie de 'broeders' zijn, die Turkije hiermee probeerde te beschermen (en de gewonde piloot afgemaakt hadden). Dit zijn Turkomaanse rebellen, getraind door het Turkse leger, die gecatagoleerd worden onder dezelfde 'allied armed groups' noemer als de 'Muslim Brotherhood of Syria' (gelieerd aan dezelfde groepering in Egypte) en 'Hamas' ...
https://en.wikipedia.org/wiki/List_...n_Civil_War#Turkey_.282012.E2.80.93present.29

Om maar te zeggen bij wat soort volk de loyaliteit van Turkije op dit moment ligt en wat hun intensies zijn moest Assad ooit van de troon gestoten worden. We gaan, hoop ik, niet pretenderen dat dit de mensen zijn die daar dan een democratie naar Westers of Turks model willen installeren in plaats van een islamitische staat.

beryl · 25 nov 2015

sovereign001 zei:
Die raket kunnen ze dan toch laten ontploffen als het vliegtuig terug in het ander luchtruim is?

Sommige raketten, maar andere ook niet. Er zijn raketten waar je niet meer mee communiceert eens ze afgeschoten zijn

mac-bc · 25 nov 2015

SinDweller zei:
Economische sancties bv. doen Rusland toch pijn, naar ik begrepen heb. Het is uiteraard minder spectaculair, maar niemand kan zich op dit moment een oorlog veroorloven, ook Rusland zelf niet.

Pas op, ik vind het op zich ook niet slecht dat Putin eens het deksel in't gezicht krijgt, maar de timing is dramatisch en de rechtvaardiging flinterdun. Al bij al is die hoerastemming rond het feit dat "de Russen eens op hun plaats worden gezet" nergens voor nodig. De Turken zijn geen haar beter en alles wat dit incident bereikt heeft is een grote stap achteruit in de strijd tegen IS.

Dus excuseer mij dat ik niet mee doe aan die 'ze hebben het zelf gezocht'-vreugdedans.

Welja, er zal nooit een perfecte timing zijn om een Russisch vliegtuig neer te halen. Zo ook in dit geval, akkoord. Maar vroeg of laat moest het toch eens gebeuren, en dat het gisteren is gebeurd is slechts de verantwoordelijkheid van één land en dat is Rusland zelf. Je zou tegen Rusland moeten zeggen dat hun timing om nog maar eens te provoceren niet ideaal was. Maar ironisch genoeg zie ik hier iedereen tegen Turkije fulmineren dat hun timing niet ideaal was om hun recht uit te oefenen. Dat vind ik een zeer bizarre houding.

Nahrtent · 25 nov 2015

Iemand die te snel rijdt gaan ze echt niet in den bak steken, laat die onnozelheid eens achterwege aub.

mac-bc zei:
Welja, er zal nooit een perfecte timing zijn om een Russisch vliegtuig neer te halen. Zo ook in dit geval, akkoord. Maar vroeg of laat moest het toch eens gebeuren, en dat het gisteren is gebeurd is slechts de verantwoordelijkheid van één land en dat is Rusland zelf. Je zou tegen Rusland moeten zeggen dat hun timing om nog maar eens te provoceren niet ideaal was.

Voorlopig ga ik dat niet doen. Het volledige verhaal is nog niet duidelijk en Turkije mag best wel verantwoordelijkheid opnemen voor haar eigen reactie. Ik vind die buiten proportie, jij niet, fair enough. Maar ik ga echt geen kant kiezen tussen twee omhooggevallen semi-dictators - zoals je dat zo mooi uitdrukt - die ruzie krijgen op de speelplaats, als we zouden moeten focussen op het veel grotere probleem dat IS is.

Ik ga ook niet zomaar mee in het verhaal dat de Russen enkel nog maar eens wouden provoceren. Die jet zal daar wel met een concreet doel geweest zijn, mogelijk tegen Turkmeense rebellen, en ik acht het niet ondenkbaar dat Erdogan daar zijn kans schoon heeft gezien. Maar nogmaals, de volledige toedracht is niet gekend, en ik ga mij niet achter één van beide landen scharen zolang dat zo blijft.

Nahrtent · 25 nov 2015

sovereign001 zei:
Was manier van spreken. Je kunt toch moeilijk oogkleppen ophebben? Keer op keer hoor je dat het krapul in de straten een enkelbandje krijgen, of gewoonweg vrijkomen door procedurefouten of andere zever.

Maar ooh weee, iemand die gewoonweg op straat bv klappen krijgt in zijn gezicht/omver gereden wordt/verkracht wordt, het slachtoffer zelf, wordt door ons justitiesysteem gewoon uitgelachen. Meestal kan het slachtoffer nog zelf opkomen voor zijn eigen rechten (mssh moest die persoon niet daar lopen? mssh moest mevrouw niet s'avonds rondlopen op straat?)

Als volgens jou dit niet waar is, dan zal die "onnozelheid" wel bij meer 80% van de bevolking zitten.

Je kan ook kritiek uiten op onze justitie of politiek zonder u daarbij als een onnozelaar aan de toog te gedragen. Probeer het eens met een deftige argumentatie, bijvoorbeeld?

M°°nblade · 25 nov 2015

mac-bc zei:
Je mankeert blijkbaar niet alleen technische kennis, je mankeert ook nog een basis argumentatieleer.

Iemand op dit forum gaat trappen in een 'technische kennis& argumentatie leer expert' titel die ge uzelf hier toekent.
Uw hele argumentatie berust op het aannemen van de Turkse versie, wat door Rusland hard tegengesproken wordt. Er is ook geen bewijs dat er een verwittiging was. Laat staan 10.

Had je de ironie niet door van hetgeen ik daar schreef? Alsof er echt zulke ongeschreven afspraken bestaan. Natuurlijk bestaan die niet. Ook al bombardeer je met 2 landen dezelfde vijand, dat betekent niet automatisch dat je elkaars landsgrenzen niet meer moet respecteren.

Voor iemand die over gebrek aan argumentatieleer begint, lijkt het hele punt van de discussie u toch hard te ontgaan. Het gaat er niet om of landsgrenzen of internationaal recht gerespecteerd moet worden (daar is iedereen het over eens), wel:
A) of het een gepaste reactie is om bij landsgrensoverschrijding een bondgenoot neer te schieten
B) dat bij gebrek aan ongeschreven of geschreven afspraken, rationeel handelen niet dient te heersen over blindelings afschieten

Principes?! Euh neen, niet helemaal. Hoe heet het ook weer? Juist ja: internationaal recht.

Antwoord mij: mag Turkije volgens internationaal recht een Russische straaljager afschieten op Syrisch grondgebied?

Wel, als het neerhalen van een vreemd gevechtsvliegtuig in eigen land al "spierballengerol" is volgens u,

Heel uw stelling hier is fout aangezien het vliegtuig in Syrië afgeschoten werd. Niet in Turkije.
Tenzij ge kunt aantonen dat Turkije volgesn internationaal recht, russische vliegtuigen mag afschieten boven Syrië, blijft het punt dat zowel Rusland als Turkije het internationaal recht overschreden hebben, en dat de reactie van Turkije dus weldegelijk ongepast was.

Two wrongs don't make a right

mac-bc · 25 nov 2015

SinDweller zei:
Iemand die te snel rijdt gaan ze echt niet in den bak steken, laat die onnozelheid eens achterwege aub.

Voorlopig ga ik dat niet doen. Het volledige verhaal is nog niet duidelijk en Turkije mag best wel verantwoordelijkheid opnemen voor haar eigen reactie. Ik vind die buiten proportie, jij niet, fair enough. Maar ik ga echt geen kant kiezen tussen twee omhooggevallen semi-dictators - zoals je dat zo mooi uitdrukt - die ruzie krijgen op de speelplaats, als we zouden moeten focussen op het veel grotere probleem dat IS is.

Tot hier grotendeels akkoord. Als nuance kies ik in deze vooral de kant van de NAVO (vertegenwoordigd door Turkije) en niet per se van Erdogan. Ik heb ook veel moeite met zijn ondemocratische discours, zijn verborgen agenda in de strijd tegen IS, enzovoort.

SinDweller zei:
Ik ga ook niet zomaar mee in het verhaal dat de Russen enkel nog maar eens wouden provoceren. Die jet zal daar wel met een concreet doel geweest zijn, mogelijk tegen Turkmeense rebellen, en ik acht het niet ondenkbaar dat Erdogan daar zijn kans schoon heeft gezien. Maar nogmaals, de volledige toedracht is niet gekend, en ik ga mij niet achter één van beide landen scharen zolang dat zo blijft.

Gezien het Russische recente verleden hebben ze wat mij betreft zwaar het nadeel van de twijfel.

memorexxx · 25 nov 2015

Ik heb wel een vraagje aan degene die het maar normaal vinden dat die Rus is neergehaald.
Is het dan ook normaal als morgen een Turkse vlieger wordt neergehaald boven Syrië? Telt het internationale recht dan ook? Of is het dan wel een vodje?
Allsinds is Erdogan perfect geslaagd in zen plannetje. Verdeeldheid zaaien. Je kan dat dan toejuichen omdat de Putin eens "op zijn bek heeft gekregen". HAHA grappig!

M°°nblade · 25 nov 2015

beryl zei:
Sommige raketten, maar andere ook niet. Er zijn raketten waar je niet meer mee communiceert eens ze afgeschoten zijn

Het afgevuurde type zou gaan om de AIM-9 Sidewinder. Geen idee of die dat kan maar de max. range is alvast 22 miles, minimum range is 2.5 miles

Archief - Het terreur topic

Chizm

Legacy Member

Inco

Legacy Member

Emerxill

Legacy Member

thomas_cools

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

beryl

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

squalleke123

Legacy Member

greiver

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

beryl

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

Nahrtent

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

mac-bc

Legacy Member

memorexxx

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member