M°°nblade zei:
En Turkije niet of wat? Laten we vooral niet beginnen over de Armeense genocide.
Ik had het over talrijke conflicten in het afgelopen anderhalf jaar. Dat jij als tegenvoorbeeld 1 affaire geeft van 100 jaar terug is:
1) Vandaag totaal niet meer relevant m.b.t. huidige conflicten en het gedrag van een staat
2) Staat ook volledig buiten mijn punt dat de Russen alles ontkennen.
M°°nblade zei:
Dat is weldegelijk zo, is bevestigd door onderzoek van de VS. Kortom, het bewijs dat Turkije liegt:
25/11/15 - 09u54 Bron: Reuters
De Turkse president Recep Tayyip Erdogan zei vandaag dat het vliegtuig werd neergeschoten terwijl het zich boven Turks grondgebied bevond
Piloot neergehaald vliegtuig weer op Russische basis - HLN.be
Er is dus geen enkele reden om te stellen dat Turkije geloofwaardiger is dan Rusland in dit verhaal.
Ik geloof, net zoals jij, de NAVO-bron. Simpelweg omdat noch Rusland noch Turkije met andere kaarten komen.
Daarbij staat vast dat Rusland wel degelijk het luchtruim van Turkije geschonden heeft. -> Rusland liegt, ontkent, ... zoals het dat altijd doet.
Daarbij staat vast dat het toestel
geraakt werd boven Syrisch grondgebied. Waar het toestel zich bevond op moment van de lancering van de Sidewinder is dan nog voor interpretatie vatbaar.
Conclusie: Rusland liegt zeker, Turkije kan gelogen hebben maar is bijlange nog niet zeker.
M°°nblade zei:
17 seconden op Turkische bodem beantwoorden met het neerhalen van een vliegtuig, nadat het dit grondgebied al verlaten had, is met eender welke interpretatie buiten verhouding.
Neen, dat is jouw interpretatie.
- Eigenlijk hadden er gerust al 3 Russische vliegtuigen kunnen neergeschoten worden volgens de
strengste interpretatie. Op de eerste 2 is dus al heel diplomatisch en kalm gereageerd, zoals de NAVO dat meestal doet overigens.
- Volgens de
meest lakse interpretatie (zoals de jouwe) mag Rusland eigenlijk doen en laten wat ze willen en moeten wij als NAVO dat gewoon tolereren. Hoogstens een (zoveelste) verklaring van Stoltenberg à la "Foei foei Rusland, nu moet het toch écht wel eens gedaan zijn hoor! Dat gaan we niet blijven tolereren hoor! Maar allez, voor de elvenderstigste keer gaan we het door de vingers zien." Terwijl Poetin ligt te maffen en, klaarblijkelijk,
geen enkele inspanning doet om infiltraties in het Turkse luchtruim te voorkomen. Als zijn toestellen even high-tech zijn als hij beweert kun je dit met veel gemak bewerkstelligen. We kunnen dus besluiten dat er na de goodwill van de NAVO geen enkele goodwill aanwezig is bij de Russen om dergelijke incidenten in de toekomst te voorkomen.
Maar enfin, zolang je maar snel genoeg weer buiten bent is er blijkbaar niets gebeurd volgens jou. Anders zou je niet telkens hameren op die 17s en het feit dat ze het Turkse luchtruim alweer verlaten hadden. In dat geval kan Rusland gerust een paar van zijn snelste straaljagers even over de Benelux of over de Baltische staten laten vliegen. Deze landjes zijn zo klein dat de Russen allang boven een ander zijn grondgebied vliegen wanneer onze eerste F16 misschien net in de lucht hangt. Handjes in de lucht "sorry, ik zit al boven een ander grondgebied, je kunt me niets meer maken!".
Leuk precedent die jij hier verdedigt!
M°°nblade zei:
Door 'geen straaljager afknallen' gelijk te stellen aan 'met de broek op de knieën voor Poetin' maakt ge er weer een principiele discussie van. We moeten hier niet doen alsof andere opties / sancties behalve disproportioneel EN bovendien tegen internationaal recht reageren niet bestonden ...
Neenee. Ik bekijk, in tegenstelling tot jou, het Russische gedrag in het algemeen van de afgelopen jaren en in het bijzonder de afgelopen weken. Ik bekijk het in een iets bredere context. Als je keer op keer uw luchtruim laat betreden, je waarschuwt keer op keer, en je ziet dat het gedrag blijft terugkeren dan sta je wel degelijk met de broek op de knieën voor Poetin. Of vind jij dat een kordaat beleid misschien?
Is dat een principiële kwestie? Eigenlijk niet, het is een kwestie van internationaal recht.
En dan nog, wat als het nog een principiële kwestie was, is het dan plots niet meer belangrijk ofzo? Goed dat we het weten, dan kunnen we eens zien hoe principieel Poetin is met zijn grenzen. Als het op uitbreiding aankomt door stukken land illegaal te bezetten en te annexeren alvast niet super-principieel, akkoord. Maar ik zou wel eens zijn reactie willen zien als een NAVO-vliegtuig voor de 3de keer in een maand tijd zijn luchtruim binnendringt en weigert van koers te veranderen na 10 waarschuwingen.
M°°nblade zei:
Ja, en Turkije schiet er maar op los. Doe niet alsof dat dan wel rationeel is.
Rusland heeft ervoor gekozen om de territoriale grenzen meerdere malen te schenden en weet dat het zich daarmee telkens blootstelt aan de Turkse interpretatie van het internationaal recht. Tot tweemaal toe is die interpretatie zeer mild geweest, de derde keer is die interpretatie strikter toegepast. Wat is het probleem?
M°°nblade zei:
Maar het is klaarduidelijk dat de ene partij afschilderen als 'de slechte' maar de andere als 'de goede' voor u de enige manier is om om te gaan met de realiteit.
Nevermind dat (evenzeer als dat Rusland de strijd tegen IS gebruikt om Assad te steunen) de enige reden dat Turkije zich in deze strijd mengt is om de Syrische koerdische rebellen (PKK) te bombarderen en in te tomen door islamistische rebellen te steunen, ook al zijn de koerden ook bondgenoten en de zelfs de beste strijdkrachten (meeste overwinningen) tegen IS.
Ik heb hier al meermaals kritiek gehad op Turkije, maar niet in deze zaak. Je moet het allemaal niet zo zwart/wit zien.
.