Archief - Het communisme en zijn implicaties !

Mja kzie nog altijd een verschil tussen wanneer de familie's binnen de groep eerder individualistisch in gesteld zijn, of de groep zich volledig als groep ziet. Da zou het kleine verschil kunnen maken, of het bijna zelfde model eerder naar kapitalisme leunt of communisme, de geest van de mensen zelf. Nu zat ik wel vooral aan stammen te denken die grootste deel van de tijd gewoon in de zon liggen en shit roken ... en minder bezig zijn met tijd en efficiëntie. Die Afrikaan die geen enkel verschil ziet tussen 3min en 3 dagen.
Sommige groepen leefden gewoon op een plek waar het eten uit de lucht viel bij wijze van spreken.

Nuja tegenwoordig zijn zulke plaatsen en samenlevingen ook weer utopisch
Omdat we ze allemaal hebben aangetast, de meeste eiland stammen hebben nu speedboten, op een paar in de Amazone na,
maar die krijgen nu van ons een boorplatform in hun oase vol vis, komt ervan als je 1000'en jaren in harmonie leeft met het land en de natuur.

squalleke123 zei:

De vraag is dan of op zo'n kleine schaal communisme of kapitalisme niet op hetzelfde neerkomen. En plus, op zo'n kleine, geisoleerde groep valt het gemeenschappelijk en individueel voordeel vaak samen.

Daar gaat het hem uiteindelijk om, communisme werkt enkel als gemeenschappelijk en individueel belang samenvallen.

Klik om te vergroten...

Een fout die vele socialisten volgens mij inderdaad maken. Ze gaan er van uit gaan dat wanneer ze van de productie en materiële welvaart een publiek goed maken, de individuele strijd voor het bestaan plots zou verdwijnen.

Echter, centraal geplande economieën zijn voor mij dystopisch voor dezelfde reden dat grote kapitalistische bedrijven dat zijn. De planning van honderden tot duizenden werknemers in een bedrijf gebeurt niet meer of minder gepland dan een fabriek in de Sovjet Unie. Kantoorapplicaties worden niet geruild en gekocht voor geld. En jouw loon is niet recht evenredig met de inspanningen die je levert. Natuurlijk bestaan er beloningen en zijn er mogelijkheden om je op te werken, maar die bestonden in de Sovjet Unie ook. Sommige werknemers doen zo weinig mogelijk om net niet ontslagen te worden want hun beloning blijft toch in beide situaties hetzelfde aan het einde van de rit. Het enige verschil is dat de toezichter uit het centrale planbureau van Moskou vervangen wordt door de gehate Human Resource Manager uit het bureau in Brussel. In feite kan men met een Marxistische term in beide gevallen spreken van een vorm van aliënatie.

squalleke123 zei:

Over gelijkheid vind ik communisme al helemaal vaag. De ultieme gelijkheid is dan ook volgens mij maximale individuele vrijheid, een samenleving van mensen die elkaar niet belemmeren in hun vrijheid. Dat is evenzeer een utopie, maar mij lijkt het dat communisme zich net weg beweegt van dit ideaal. En dat valt bij mij niet te rijmen met maximale gelijkheid

Klik om te vergroten...

Communisme is ontstaan omdat het liberalisme er niet in sloeg haar idealen van vrijheid en gelijkheid te realiseren. Men moet wel inzien dat het oude socialisme reageerde op een situatie waar de uitbuiting zichtbaar was voor iedereen. Tegenwoordig is die uitbuiting in Westerse landen met al onze welvaart en sociale vooruitgang eerder schuilend, en de spanningen tussen klassen minder sterk. Elders in de wereld is dat echter nog steeds weinig verandert, en in Zuid Europa laait dit dan weer terug op.

de geschiedenis heeft bewezen dat communisme niet kan werken, het systeem is fundamenteel gebroken.

het kan enkel ingevoerd worden met geweld, en enkel behouden blijven door het gebruik van nog meer geweld. zodra de onderdrukking van het volk stopt stort het systeem in elkaar. dat impliceert dat communisme niet gedragen wordt door het "volk", maar enkel door een kleine groep fundamentalisten die zich verheven voelt boven de rest.

conclusie: het volk wil het niet, het kan enkel werken als het gedwongen opgelegd wordt, maar dan is het geen communisme meer.

Bongobong zei:

Een fout die vele socialisten volgens mij inderdaad maken. Ze gaan er van uit gaan dat wanneer ze van de productie en materiële welvaart een publiek goed maken, de individuele strijd voor het bestaan plots zou verdwijnen.

Klik om te vergroten...

Over welke socialisten gaat het dan? Ik ken weinig van de geschiedenis van het socialisme.
Binnen een maatschappij vind ik socialisme wel interessant om de kloof tussen arm en rijk niet astronomisch te laten worden, vooral voor de armen dan, hele crack city's à la Amerika, zie ik weinig brood in.
Die zijn dan toch vooral tot stand gekomen "door de iedereen voor zich maatschappij", "greed is good" enz ...
Maar ik ben mss eerder sociaal liberaal dan socialist, allez eigenlijk geen idee wat ik ben
Hoop gewoon dat het hier nooit zo wordt, dat kapitalisme zo extreem gaat, dat het de democratie overstijgt, dat de armen min of meer worden uitgeroeid en grote delen middenklasse arm wordt. Allez zo ziet het er in Amerika een beetje uit.

Ben er ook van overtuigd dat als productie en welvaart goed gaan, de strijd voor het individuele bestaan en de verbetering ervan zeker blijft ... ( de paar echte weldoeners en 2 stammen op aarde buiten beschouwing gelaten )

denkimi zei:

de geschiedenis heeft bewezen dat communisme niet kan werken, het systeem is fundamenteel gebroken.

het kan enkel ingevoerd worden met geweld, en enkel behouden blijven door het gebruik van nog meer geweld. zodra de onderdrukking van het volk stopt stort het systeem in elkaar. dat impliceert dat communisme niet gedragen wordt door het "volk", maar enkel door een kleine groep fundamentalisten die zich verheven voelt boven de rest.

conclusie: het volk wil het niet, het kan enkel werken als het gedwongen opgelegd wordt, maar dan is het geen communisme meer.

Klik om te vergroten...

Te simpel. De meeste inwoners van ex Sovjet landen betreuren de overgang naar een vrije markt economie. Honderden miljoenen mensen werden geboren, groeiden op, werkten en stichtten een gezin in een systeem dat voor de meesten van hen werkte. Jij spreekt niet voor hen allen.

Op het Cubaanse internet bijvoorbeeld waar mensen anoniem hun ongenoegen kunnen uiten is de meerderheid evenmin geïnteresseerd om de socialistische principes af te schaffen maar spreken ze over hun individuele problemen zoals een gebrek aan vrije meningsuiting of toegang tot producten waaraan de geplande economie niet kan voorzien.

De realiteit is iets complexer dan een dystopische fantasie.

Bart Religion zei:

Niet enkel op jou gericht, maar op 99% van de 9livers: LEER UW GESCHIEDENIS en stop onzin te verkopen.

Klik om te vergroten...

Hoe kan jij dat rijmen met het feit dat de Rode Khmer "het enige juiste communisme" als boodschap uitdroegen? En de hamer en sikkel als vlag hanteerden? Een foutje? Het wàs een communistische partij (maoïstisch geïnspireerd), en uw ontkenning en rond de pot draaien (pun intended) verandert daar niks aan.

Het is wel heel makkelijk om alle dictatoriale/totalitaire communistische regimes voor de makkelijkheid als fascistisch te gaan bestempelen. Misschien moet je zelf toch eerst eens de definitie van fascisme bestuderen alvorens anderen erop te wijzen dat ze hun geschiedenis zouden moeten kennen.

Bongobong zei:

Te simpel. De meeste inwoners van ex Sovjet landen betreuren de overgang naar een vrije markt economie. Honderden miljoenen mensen werden geboren, groeiden op, werkten en stichtten een gezin in een systeem dat voor de meesten van hen werkte. Jij spreekt niet voor hen allen.

Op het Cubaanse internet bijvoorbeeld waar mensen anoniem hun ongenoegen kunnen uiten is de meerderheid evenmin geïnteresseerd om de socialistische principes af te schaffen maar spreken ze over hun individuele problemen zoals een gebrek aan vrije meningsuiting of toegang tot producten waaraan de geplande economie niet kan voorzien.

De realiteit is iets complexer dan een dystopische fantasie.

Klik om te vergroten...

Mijn moeder is gedurende de sovjet periode op vakantie in Rusland geweest en het was verboden om met de lokale bevolking te praten, dus zo gelukkig zullen ze daar nu wel niet geweest zijn zeker? Het constante tekort aan luxegoederen en zelfs bepaalde basisgoederen was eveneens een grote doorn in het oog van vele bewoners! Planeconomieën werken niet en zullen nooit werken. Een planeconomie komt voort uit een groep personen die zo verschrikkelijk ijdel zijn dat ze denken te kunnen beweren wat de bevolking nodig heeft.

Je overdrijft dus echt verschrikkelijk hard de nostalgie die mensen naar het communistische systeem hebben. Er is hoogstens een beetje heimwee naar de typische zaken vanuit de jeugd waar de trabantjes enzo rondreden, een beetje zoals wanneer wij een auto uit onze jeugd zien. Trouwens als er zoveel heimwee is, waarom wordt er daar niet massaal en democratisch voor een communistisch systeem gestemd? Oeps neen, men stemt daar liever conservatief op dit moment, het moet zijn dat de meesten het toch niet zo leuk vonden onder de commies

Bongobong zei:

Te simpel. De meeste inwoners van ex Sovjet landen betreuren de overgang naar een vrije markt economie. Honderden miljoenen mensen werden geboren, groeiden op, werkten en stichtten een gezin in een systeem dat voor de meesten van hen werkte. Jij spreekt niet voor hen allen.

Op het Cubaanse internet bijvoorbeeld waar mensen anoniem hun ongenoegen kunnen uiten is de meerderheid evenmin geïnteresseerd om de socialistische principes af te schaffen maar spreken ze over hun individuele problemen zoals een gebrek aan vrije meningsuiting of toegang tot producten waaraan de geplande economie niet kan voorzien.

De realiteit is iets complexer dan een dystopische fantasie.

Klik om te vergroten...

ik heb 2 collega's die opgegroeid zijn in de oost europese satelliet staten (meer bepaald polen en hongarije) en die hebben toch echt geen heimwee naar die tijd, integendeel, tot op de dag van vandaag koesterend ie nog steeds een enorme haat tov rusland

sir oinksalot zei:

ik heb 2 collega's die opgegroeid zijn in de oost europese satelliet staten (meer bepaald polen en hongarije) en die hebben toch echt geen heimwee naar die tijd, integendeel, tot op de dag van vandaag koesterend ie nog steeds een enorme haat tov rusland

Klik om te vergroten...

Dat in de satelietstaten de mensen niet terug wil is vrij algemeen gekend, er zijn natuurlijk mensen die liever wel terug wouden. In Rusland zijn de meningen vrij verdeeld, een vrij groot aantal wil dat de communisten terug aan de macht zijn. Het andere deel wil liever dat de communisten gewoon in de regering zitten. Vooral in Midden en Oost Rusland willen ze graag terug, toen was hun leven beter vinden ze.

In de SU was er amper werkloosheid, die is er nu wel. Iedereen kon gratis naar school, iedereen had gratis ziekenzorg, iedereen had een huis.

sir oinksalot zei:

ik heb 2 collega's die opgegroeid zijn in de oost europese satelliet staten (meer bepaald polen en hongarije) en die hebben toch echt geen heimwee naar die tijd, integendeel, tot op de dag van vandaag koesterend ie nog steeds een enorme haat tov rusland

Klik om te vergroten...

Natuurlijk bestaan die ook. Nogal veel zelfs wat er op sowieso op wijst dat het systeem vele problemen had, zowel op vlak van democratie en welvaart. Weliswaar wordt de hedendaagse haat voor Rusland als gevolg van de huidige geopolitieke situatie vertaalt in een negatieve perceptie van de socialistische era. Dat vertekent het beeld dus enigszins.

Maar mijn punt is vooral dat je die geschiedenis niet kan vatten in een simpel Orwelliaans fabeltje.

Patj zei:

Je overdrijft dus echt verschrikkelijk hard de nostalgie die mensen naar het communistische systeem hebben. Er is hoogstens een beetje heimwee naar de typische zaken vanuit de jeugd waar de trabantjes enzo rondreden, een beetje zoals wanneer wij een auto uit onze jeugd zien. Trouwens als er zoveel heimwee is, waarom wordt er daar niet massaal en democratisch voor een communistisch systeem gestemd? Oeps neen, men stemt daar liever conservatief op dit moment, het moet zijn dat de meesten het toch niet zo leuk vonden onder de commies

Klik om te vergroten...

Nee, ik heb het niet over heimwee, noch over dwepen met de USSR. Mijn informatie haal ik uit opinie peilingen met zeer gerichte en duidelijke vragen. Bijvoorbeeld: http://www.pewglobal.org/files/2011/12/Anniv-of-Fall-of-Soviet-Union-20110044.png

De communistische partij is evenwel in vele ex Sovjet landen de op één na populairste.

Dus wat ik wil zeggen is dat het verhaal veel complexer is. Je kan de ervaringen van een massale bevolking niet vatten in enkele regeltjes of anekdotes.

dJeez zei:

Hoe kan jij dat rijmen met het feit dat de Rode Khmer "het enige juiste communisme" als boodschap uitdroegen? En de hamer en sikkel als vlag hanteerden? Een foutje? Het wàs een communistische partij (maoïstisch geïnspireerd), en uw ontkenning en rond de pot draaien (pun intended) verandert daar niks aan.

Het is wel heel makkelijk om alle dictatoriale/totalitaire communistische regimes voor de makkelijkheid als fascistisch te gaan bestempelen. Misschien moet je zelf toch eerst eens de definitie van fascisme bestuderen alvorens anderen erop te wijzen dat ze hun geschiedenis zouden moeten kennen.

Klik om te vergroten...

Simpelweg: ze logen om steun te krijgen van communistische landen. Het was geen communisme. Punt aan de lijn. Net zoals Noord Korea geen communisme is. Punt aan de lijn.

dJeez zei:

Hoe kan jij dat rijmen met het feit dat de Rode Khmer "het enige juiste communisme" als boodschap uitdroegen? En de hamer en sikkel als vlag hanteerden? Een foutje? Het wàs een communistische partij (maoïstisch geïnspireerd), en uw ontkenning en rond de pot draaien (pun intended) verandert daar niks aan.

Het is wel heel makkelijk om alle dictatoriale/totalitaire communistische regimes voor de makkelijkheid als fascistisch te gaan bestempelen. Misschien moet je zelf toch eerst eens de definitie van fascisme bestuderen alvorens anderen erop te wijzen dat ze hun geschiedenis zouden moeten kennen.

Klik om te vergroten...

Simpelweg: ze logen om steun te krijgen van communistische landen. Het was geen communisme. Punt aan de lijn. Net zoals Noord Korea geen communisme is. Punt aan de lijn.

Bongobong zei:

Te simpel. De meeste inwoners van ex Sovjet landen betreuren de overgang naar een vrije markt economie. Honderden miljoenen mensen werden geboren, groeiden op, werkten en stichtten een gezin in een systeem dat voor de meesten van hen werkte. Jij spreekt niet voor hen allen.

Op het Cubaanse internet bijvoorbeeld waar mensen anoniem hun ongenoegen kunnen uiten is de meerderheid evenmin geïnteresseerd om de socialistische principes af te schaffen maar spreken ze over hun individuele problemen zoals een gebrek aan vrije meningsuiting of toegang tot producten waaraan de geplande economie niet kan voorzien.

De realiteit is iets complexer dan een dystopische fantasie.

Klik om te vergroten...

dat er vele heimwee hebben naar de ussr betwijfel ik niet. maar dat komt vooral door de mislukking van de invoering van de vrije markt, en niet zozeer doordat het vroeger zo goed was.

als we kijken naar de harde feiten, dan kwam iedere poging tot invoering van communisme neer op een gewelddadige onderdrukking van het volk door een kleine groep. iedere keer werden er grote delen van de bevolking vermoord of opgesloten omdat ze niet in het communistische ideaal pasten, of zich er niet naar wilden schikken. meer zelfs, de meeste communistische landen waren en zijn eigenlijk open gevangenissen. en zodra de onderdrukking opgeheven wordt, stort het systeem in elkaar.

omdat foto's meer zeggen dan duizend woorden:
Berlijnse muur

Bart Religion zei:

Simpelweg: ze logen om steun te krijgen van communistische landen. Het was geen communisme. Punt aan de lijn. Net zoals Noord Korea geen communisme is. Punt aan de lijn.

Klik om te vergroten...

misschien waren zij wel allemaal juist, en ben jij diegene die fout zit?

op zo'n religieuze manier valt er niet te discussieren.

als je kijkt naar deze thread, dan is de 2e post al meteen een voorbeeld van waarom het communisme niet werkt.

denkimi zei:

misschien waren zij wel allemaal juist, en ben jij diegene die fout zit?

op zo'n religieuze manier valt er niet te discussieren.

Klik om te vergroten...

Nee, ik ben correct. Toon mij waar Marx dat geschreven heeft in het communist manifest

Bongobong zei:

Nee, ik heb het niet over heimwee, noch over dwepen met de USSR. Mijn informatie haal ik uit opinie peilingen met zeer gerichte en duidelijke vragen. Bijvoorbeeld: http://www.pewglobal.org/files/2011/12/Anniv-of-Fall-of-Soviet-Union-20110044.png

De communistische partij is evenwel in vele ex Sovjet landen de op één na populairste.

Dus wat ik wil zeggen is dat het verhaal veel complexer is. Je kan de ervaringen van een massale bevolking niet vatten in enkele regeltjes of anekdotes.

Klik om te vergroten...

Gerichte info? In het bijhorende artikel staat dat veel mensen ontevreden zijn over de misbruiken die plaatsvinden binnen de markteconomie, niet dat ze terug willen naar een planeconomie. Die mensen hadden in 1991 dromen en hoop op een fantastisch leven mede vormgegeven door de westerse propaganda. Ik geloof echter niet in revoluties en net als dan moeten deze landen uit een systeem kruipen van enkele 10-tallen jaren achterlijkheid. Dat deze evolutie met vallen en opstaan gaat is normaal, maar uiteindelijk zien we nu al dat de welvaart in deze landen toeneemt, we noemen ze niet voor niets groeimarkten.

Het meest frappante is de wil voor een sterke leider, maar dan één die klaarblijkelijk niet communistisch is (zie Putin, zie Hongarije,...). Over welke landen heb jij het dan precies, ik heb enkele (de grootste) landen gewikipediad en buiten Rusland (waar de communisten nog niet eens de helft van Poetins resultaat behalen) lijkt mij in geen enkel land de communistische partij de tweede grootste.

Patj zei:

Gerichte info? In het bijhorende artikel staat dat veel mensen ontevreden zijn over de misbruiken die plaatsvinden binnen de markteconomie, niet dat ze terug willen naar een planeconomie. Die mensen hadden in 1991 dromen en hoop op een fantastisch leven mede vormgegeven door de westerse propaganda. Ik geloof echter niet in revoluties en net als dan moeten deze landen uit een systeem kruipen van enkele 10-tallen jaren achterlijkheid. Dat deze evolutie met vallen en opstaan gaat is normaal, maar uiteindelijk zien we nu al dat de welvaart in deze landen toeneemt, we noemen ze niet voor niets groeimarkten.

Klik om te vergroten...

De vragen zijn gericht en eenduidig en de jaren '90 waren een decennium voor bij toen de poll werd afgenomen. Daarnaast is de huidige groei in die landen niet bepaald hoger dan gedurende de Sovjet Unie. Maar dat was dan evengoed een groei-economie natuurlijk.

Patj zei:

buiten Rusland (waar de communisten nog niet eens de helft van Poetins resultaat behalen) lijkt mij in geen enkel land de communistische partij de tweede grootste.

Klik om te vergroten...

Je hebt gelijk. Bij nader inzien zijn ze enkel in Oost Duitsland en Rusland sterk vertegenwoordigd.

Maar nogmaals, mijn punt is niet dat dat verleden zo goed was maar dat je het niet zo simplistisch kan voorstellen of de ervaringen van al die mensen kan samenvatten in twee zinnen. Er zijn blijkbaar bepaalde menselijke behoeften die het oude systeem kon voorzien maar waar het nieuwe in faalt. En als het kapitalistische liberalisme jou nauw aan het hard ligt dan zou ik aanraden om dergelijke polls niet af te schrijven als heimwee. Want anders zou de era van het liberalisme in Oost (of misschien zelfs Zuid) Europa het wel eens minder lang kunnen uitzingen dan die van het socialisme.

denkimi zei:

als we kijken naar de harde feiten, dan kwam iedere poging tot invoering van communisme neer op een gewelddadige onderdrukking van het volk door een kleine groep. iedere keer werden er grote delen van de bevolking vermoord of opgesloten omdat ze niet in het communistische ideaal pasten, of zich er niet naar wilden schikken. meer zelfs, de meeste communistische landen waren en zijn eigenlijk open gevangenissen. en zodra de onderdrukking opgeheven wordt, stort het systeem in elkaar.

Klik om te vergroten...

Logisch gezien, waar een revolutie ontstond bestond er ook een kapitalistische staat die er in faalde om dmv geweld te voorkomen dat hun systeem in elkaar stortte. Het is niet omdat wij nu leven in een staat die kapitalisme en rechtstaat succesvol combineert dat we daar vroeger in sloegen. Al die bekende revoluties (Vietnam, Cuba, Rusland, China) verdienen hun plaats in de geschiedenis. Spijtig genoeg sloegen ze er niet in om er op vooruit te gaan op vlak van individuele vrijheden.

Bongobong zei:

Logisch gezien, waar een revolutie ontstond bestond een kapitalistische staat die er in faalde om met geweld te voorkomen dat hun systeem in een stortte. Het is niet omdat wij nu leven in een staat die kapitalisme en rechtstaat succesvol combineert dat we daar vroeger in sloegen. Al die bekende revoluties (Vietnam, Cuba, Rusland, China) verdienen hun plaats in de geschiedenis, het is enkel spijtig dat ze er niet in sloegen om er op vooruit te gaan op vlak van individuele vrijheden.

Klik om te vergroten...

Communisme gaat altijd in tegen individuele vrijheden. Of is de vrijheid om een eigen zaak te starten, te produceren, kopen, verkopen, doen en laten wat je wilt zonder tussenkomst van de staat geen vrijheid misschien? Ah nee, eerst toestemming vragen aan de staat want de staat weet beter dan ik wat mijn behoeften zijn.

Het ziet er in ieder geval naar uit dat communisme niet kan bereikt worden door een nationalisering/collectivisering van de productiemiddelen. Dat vereist een sterk gecentraliseerde overheid die sterk vatbaar is voor bureaucratische misbruiken en dictatuur.

Dat is het imo het grote probleem met communisten. De middelen die ze willen gebruiken (alles in handen van een almachtige overheid) zullen nooit het einddoel communisme bereiken.

De enige manier waarop communisme kan bereikt worden is door het opzetten van organisaties die werken binnen het huidige systeem en op vrijwilligheid gebaseerd zijn: cooperaties, mutualiteiten, hulporganisaties. Maak deze organisaties succesvol en bewijs dat ge tegelijk democratisch, egalitair en efficiënt kunt zijn. Laat deze organisaties uitgroeien toto succesvolle mini-communes.

De manier waarop het niet zal lukken: met het geweer tegen het hoofd van de kapitalisten en hopen dat plots iedereen wel onbaatzuchtig zal handelen.