Archief - Het communisme en zijn implicaties !

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

jesitim

Legacy Member
Homeros zei:
U miss the point. Er kunnen toch geen gevolgen ontstaan als het communisme -zoals omschreven door jesitim- nooit is bereikt?

Een mogelijk gevolg is dat de 'incentive' ("wat is het nut van werken als we er toch niets voor terugkrijgen") zal wegvallen.

Correct, in een communistische staat werkt iedereen. En die mensen krijgen wel degelijk iets terug, ze mogen nemen naar behoefte. Zolang ze maar produceren naar vermogen. In een communistische staat bestaat werkloosheid trouwens niet, is onderwijs gratis, ...

Homeros

Legacy Member
jesitim zei:
Correct, in een communistische staat werkt iedereen. En die mensen krijgen wel degelijk iets terug, ze mogen nemen naar behoefte. Zolang ze maar produceren naar vermogen. In een communistische staat bestaat werkloosheid trouwens niet, is onderwijs gratis, ...

Maar ik denk dat "het mogen nemen naar behoefte" toch enige concretisering behoeft.

'Profitariaat' langs alle kanten.

Sommige mensen gaan nemen naar redelijkheid. Anderen daarentegen gaan nemen dat het niet mooi is. "Mijn buur eet elke dag voor 50 euro, en wij maar voor 30 euro". Het systeem geraakt gecorrumpeerd en we zijn vertrokken...

Hoe ga jij afmeten in welke mate dat iedereen genoeg heeft?

En de mens is zo ingesteld dat hij nog steeds met een 'voor wat, hoort wat' principe denkt.

Doet me denken aan een keer dat mijn leerkracht Nederlands vertelde over één of andere schrijver -ik denk cyriel buysse- ben niet zeker. Die schrijver had psychologie gestudeerd -weet ik nog- en hij had een boek gelezen. Iets over een bos. En hij was daar zo gefascineerd door geraakt dat hij dat zelf ging uitproberen. Het idee was zeer gelijkaardig aan het communisme. Uiteindelijk kwam de schrijver van een kale reis terug, verscheidene individuen waren aan het profiteren geslagen en het systeem werkte dus niet meer.

Moraal van het verhaal: Er gaan altijd wel rotte appels zijn die het voor de rest gaan verpesten. Heden gebeurt dit ook: fraudeurs noemt men ze.

Bongobong

Legacy Member
dJeez zei:
Het communisme is vooral een mogelijke oplossing voor overbevolking gebleken totnogtoe. De communisten hebben met name - van alle politieke regimes in de 20e eeuw - het meeste aantal doden op hun geweten (en laat nu de resem "maar dat waren geen echte communisten" posts maar volgen...).

Ik leun zelf aan bij links en hou persoonlijk niet van de zogenaamde "pure socialisten" die beweren dat Stalin, Mao, Lenin of Castro geen "echte communisten" waren. Stuk voor stuk waren het overtuigde communisten en Marxisten of je dat nu wil toegeven of niet. Het is te eenvoudig om een ideaal te vergelijken met de imperfecte realiteit. De idealist hoeft niet uit te leggen hoe een revolutionaire samenleving te organiseren, hoe een contrarevolutie vanuit het buitenland en in het eigen land af te weren, hoe historische en politieke rivaliteit aan te pakken, hoe bureaucratie te vermijden, hoe productie en distributie te organiseren en wat te doen als de menselijk natuur onvermijdelijk roet in het eten komt gooien.

Samengevat is een theorie die niet getest kan worden aan de realiteit ahistorisch en niet falsifieerbaar. En wanneer men niet wilt blijven steken in utopieën moet met die zwarte geschiedenis aanvaarden en er lessen uit trekken. Wat ik doe.

Dit geldt natuurlijk even goed voor andere ideologieën die zo mogelijk nog hypocrieter tegenover hun eigen ideologisch erfgoed aankijken.

dJeez zei:
rode holocaust

Tenslotte, denk ik niet dat het socialisme meer doden op haar geweten dan het liberalisme of het fascisme in de 20ste eeuw. Hoewel het niet ondenkbaar is dat het liberalisme minder moorden op haar geweten heeft. "Rode Holocaust" is ook een debiele term.

dJeez

Legacy Member
De bepalende vraag : heeft uw communistische utopie een overheid of niet?

jesitim

Legacy Member
Homeros zei:
Maar ik denk dat "het mogen nemen naar behoefte" toch enige concretisering behoeft.

'Profitariaat' langs alle kanten.

Sommige mensen gaan nemen naar redelijkheid. Anderen daarentegen gaan nemen dat het niet mooi is. "Mijn buur eet elke dag voor 50 euro, en wij maar voor 30 euro". Het systeem geraakt gecorrumpeerd en we zijn vertrokken...

Hoe ga jij afmeten in welke mate dat iedereen genoeg heeft?

En de mens is zo ingesteld dat hij nog steeds met een 'voor wat, hoort wat' principe denkt.

Doet me denken aan een keer dat mijn leerkracht Nederlands vertelde over één of andere schrijver -ik denk cyriel buysse- ben niet zeker. Die schrijver had psychologie gestudeerd -weet ik nog- en hij had een boek gelezen. Iets over een bos. En hij was daar zo gefascineerd door geraakt dat hij dat zelf ging uitproberen. Het idee was zeer gelijkaardig aan het communisme. Uiteindelijk kwam de schrijver van een kale reis terug, verscheidene individuen waren aan het profiteren geslagen en het systeem werkte dus niet meer.

Moraal van het verhaal: Er gaan altijd wel rotte appels zijn die het voor de rest gaan verpesten. Heden gebeurt dit ook: fraudeurs noemt men ze.

Je hebt gelijk, de mens is hebzuchtig van aard. De originele plannen waren om de mens dit af te leren door ze het Socialisme te geven. Vandaar dat communisme een lange weg nodig heeft om te kunnen slagen, maar mede dankzij de VS is dit bijna niet mogelijk omdat men vijandigheid heeft gemaakt tegen het communisme.

Het is dan ook uitermate belangrijk dat in de beginfase zeer strikt wordt opgetreden tegen fraudeurs. Misdaden moeten bestraft worden (Vrij normaal iets). De huidige Belgische regering zou niet geschikt zijn omdat deze enkel macht willen.

Homeros

Legacy Member
jesitim zei:
Het is dan ook uitermate belangrijk dat in de beginfase zeer strikt wordt opgetreden tegen fraudeurs. Misdaden moeten bestraft worden (Vrij normaal iets). De huidige Belgische regering zou niet geschikt zijn omdat deze enkel macht willen.

Welke dan wel? Ik bedoel: elke persoon geraakt wel gecorrumpeerd door macht. Al is het maar het geven van een 'postje'. BDW had in zijn speech in de univ Gent ook duidelijk gesteld: waar gaan de verkiezingen van 2014 over? Macht. 3 keer had hij dat herhaald.

Ik twijfel of de mensheid de overgangsfase naar het communisme ooit wel zou kunnen halen.

jesitim

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik leun zelf aan bij links en hou persoonlijk niet van de zogenaamde "pure socialisten" die beweren dat Stalin, Mao, Lenin of Castro geen "echte communisten" waren. Stuk voor stuk waren het overtuigde communisten en Marxisten of je dat nu wil toegeven of niet. Het is te eenvoudig om een ideaal te vergelijken met de imperfecte realiteit. De idealist hoeft niet uit te leggen hoe een revolutionaire samenleving te organiseren, hoe een contrarevolutie vanuit het buitenland en in het eigen land af te weren, hoe historische en politieke rivaliteit aan te pakken, hoe bureaucratie te vermijden, hoe productie en distributie te organiseren en wat te doen als de menselijk natuur onvermijdelijk roet in het eten komt gooien.

Samengevat is een theorie die niet getest kan worden aan de realiteit ahistorisch en niet falsifieerbaar. En wanneer men niet wilt blijven steken in utopieën moet met die zwarte geschiedenis aanvaarden en er lessen uit trekken. Wat ik doe.

Dit geldt natuurlijk even goed voor andere ideologieën die zo mogelijk nog hypocrieter tegenover hun eigen ideologisch erfgoed aankijken.



Tenslotte, denk ik niet dat het socialisme meer doden op haar geweten dan het liberalisme of het fascisme in de 20ste eeuw. Hoewel het niet ondenkbaar is dat het liberalisme minder moorden op haar geweten heeft. "Rode Holocaust" is ook een debiele term.

Stalin en anderen waren dictators, totalitaire dictators zelfs. Maar ze implementeerden wel het communistisch systeem. Ze waren ook communistisch, maar hun ideeën begonnen af te wijken van hoe Lenin het communisme wou implementeren. Het Marxisme - Leninisme sloeg over naar het Stalinisme. Maar het is in die mate geen communisme dat tegenstanders vermoord worden, aangezien communisme ook vrijheid bevat. Dat is kritisch zijn tegenover die mensen en de ideologie. Hetgeen wat ik nu vooral zeg komt van Gorbachov, iets waar ik hem toch deels gelijk in moet geven. Maar ik ben ook een links iemand, zeer links zelfs en Lenin zal altijd grondlegger blijven van de communistische staat, Stalin zal altijd herdacht worden als iemand die de Sovjet Unie sterk maakte op heel veel vlakken. Het zijn communistische helden, maar ook helden maken fouten.

En zoals je zegt, we moeten lessen trekken uit her verleden en het communisme in die mate aanpassen dat het zijn waarde behoudt maar tegelijk ook haalbaarder wordt.

Homeros

Legacy Member
dJeez zei:
De bepalende vraag : heeft uw communistische utopie een overheid of niet?

Ik denk dat ge uzelf beter de vraag stelt: wat/wie is de overheid (nu)/(en in het communisme)?

Maar om die vraag te beantwoorden moeten we er enkele rechtsfilosofen op naslagen:
Thomas van Aquino, Hobbes, Locke, Jean-jacques Rousseau, Hart. :D

bnjmnA

Legacy Member
Homeros zei:
Ik denk dat ge uzelf beter de vraag stelt: wat/wie is de overheid (nu)/(en in het communisme)?
Ik denk dat een van de laatst overgebleven landen wiens visie op het communisme leunt Noord-korea is. Echter is het ook te vergelijken met absolute heerschappij.

jesitim

Legacy Member
dJeez zei:
De bepalende vraag : heeft uw communistische utopie een overheid of niet?

Mocht ik de communistische utopie installeren zou ik pleiten voor een volksregering, heel het volk moet kunnen beslissen. Dit kan door bijvoorbeeld referenda. Er is geen centrale macht, eerder een regionale macht die dan op zijn beurt vertegenwoordigers heeft om een gezamenlijk binnenlands beleid en buitenlands beleid te maken. Nooit mag een hoofdvertegenwoordiger langer dan een jaar aan de macht zijn, dit om machtsmisbruik te voorkomen. Het volk moet leiden om het volk te kunnen dienen.

Homeros

Legacy Member
bnjmnA zei:
Ik denk dat een van de laatst overgebleven landen wiens visie op het communisme leunt Noord-korea is. Echter is het ook te vergelijken met absolute heerschappij.

Noord-Korea kent een dictatoriaal regime.

Dictatoriaal regime =/= communisme.

jesitim

Legacy Member
bnjmnA zei:
Ik denk dat een van de laatst overgebleven landen nog wiens mening leunt deels leunt op het communisme Noord-korea is.Echter is het ook te vergelijken met absolute heerschappij.

Noord-Korea hanteert het Stalinisme, dit is niet het oorspronkelijk communisme maar het is wel een vorm van communisme. Cuba hanteert ook het communistische idee en China ook. Er zijn er nog meer zelfs. Alle die landen zitten in de overgangsfase.

Tr1ploid

Legacy Member
Marx stelde de juiste diagnoses, maar kwam met de foute oplossingen. Wat ik aan Marx overhou is een gezonde analyse van wat er allemaal fout kan gaan met wild kapitalisme, zonder het kind met het badwater weg te gooien. Communisme heeft nooit en zal nooit bestaan, omwille van de redenen die al duizenden keren zijn gepasseerd op dit forum alleen al.

jesitim

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Marx stelde de juiste diagnoses, maar kwam met de foute oplossingen. Wat ik aan Marx overhou is een gezonde analyse van wat er allemaal fout kan gaan met wild kapitalisme, zonder het kind met het badwater weg te gooien. Communisme heeft nooit en zal nooit bestaan, omwille van de redenen die al duizenden keren zijn gepasseerd op dit forum alleen al.

De kans dat communisme ooit bereikt wordt is inderdaad klein, maar de weg er naar toe is haalbaar. Het is dat wat communisten willen, ze willen in zoverre dat het kan het communisme implementeren. Maar zolang het socialisme niet is geinstalleerd komt er geen communisme. Je kan bijna zeggen dat communisme te goed is, maar de mens is niet zo goed. Het ligt boven ons niveau, maar strijden is nooit verkeerd.

Tr1ploid

Legacy Member
jesitim zei:
De kans dat communisme ooit bereikt wordt is inderdaad klein, maar de weg er naar toe is haalbaar. Het is dat wat communisten willen, ze willen in zoverre dat het kan het communisme implementeren. Maar zolang het socialisme niet is geinstalleerd komt er geen communisme. Je kan bijna zeggen dat communisme te goed is, maar de mens is niet zo goed. Het ligt boven ons niveau, maar strijden is nooit verkeerd.

Strijden om de menselijke psychologie te veranderen? Amai, dat klinkt ambitieus. 'Als we genoeg flyers uitdelen aan de Blandijn, kunnen we mensen minder egoïstisch maken! Avanti!'
Sorry, jongens. Het werkt gewoon niet.

De linkse rakkers die ik nog ken uit mijn studentenperiode in Gent zijn over het algemeen de grootste consumptiehoeren van allemaal. Niks zo goed om een afkeer van linkse studentenverenigingen te krijgen dan er eens tussen te zitten. Leuke jongens, hoor. Maar niet echt de toekomst van het socialisme. Hoewel ik zelf links was en nog altijd ben, was ik stiekem veel meer onder de indruk van de KVHV'ers in Gent. Die hadden tenminste wat discipline en consequentie, en zaten geen vandalisme te plegen als er eens een linkse vereniging een of andere activiteit organiseerde. Hetgeen linkse studentenverenigingen heel goed kunnen is alles fascistisch noemen. Ondertussen wordt die neoliberale/libertarische gedachte alsmaar populairder onder studenten, maar daar hebben ze gewoonweg geen antwoord op. Te complex, dan moet je al iets van economie kennen om dat inhoudelijk onderuit te kunnen halen (of het woord 'asociaal' gebruiken iedere anderhalve zin). Liever kakken op de fascisten, want dat is makkelijk.

jesitim

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Strijden om de menselijke psychologie te veranderen? Amai, dat klinkt ambitieus. 'Als we genoeg flyers uitdelen aan de Blandijn, kunnen we mensen minder egoïstisch maken! Avanti!'

Het gaat niet om de psychologie te veranderen, het gaat om het goede van de mens de bovenhand te laten spelen.

Strawberry

Legacy Member
bnjmnA zei:
Neen, eigenlijk is omtrent de Wallonen , Wallonië is politiek gezien de communistische richting aan het uitgaan en naar aanleiding van dit fenomeen slagen weliswaar de Vlaamse partijen de Alarmbel.Ik wil eigenlijk duidelijk maken dat communisme bewezen heeft doorheen de geschiedenis dat het geen oplossing bied en geboden heeft.Het heeft louter twistzieke gedachten teweeggebracht maar nu dat Walloniers dezelfde fouten willen begaan is uiteraard onbegrijpelijk!

Dan hebben de Vlaamse partijen u wel heel kromgepraat :P

Mss hebben systemen die mogelijk nog iets van de betere kant van communisme hebben wel ooit bestaan in kleinere groepen, community's of stammen who knows.
Alleen is het in grote groepen, maatschappijen minder werkbaar, zeker in de huidige Westerse maatschappij die volledig kapitalistisch gericht is ... zelfs de walen.

Googke

Legacy Member
Even een vraag: is communisme eigenlijk gewoon niet onhaalbaar? Iedereen gelijk wil zeggen dat iedereen evenveel heeft. Waarom dan nog werken als je toch een loon krijgt wat even hoog gaat zijn als een arbeider die kapot thuis komt na zijn werk?

Strawberry

Legacy Member
Denk wel dat het haalbaar is, alleen niet in deze wereld, daarvoor zijn we te hebzuchtig geworden.
Bij een groep van 30 mensen op een eiland kan het werken ...

Tr1ploid

Legacy Member
jesitim zei:
Het gaat niet om de psychologie te veranderen, het gaat om het goede van de mens de bovenhand te laten spelen.

Ik geloof niet in een hypothetisch model van de mens waarbij er iets bestaat als 'het goede in elk van ons' dat op bepaalde manieren te ongrendelen is.

Wat ik evolutionair gezien zie is het volgende:
1) Een heel sterk overlevingsinstinct dat ons in ons eigen belang doet handelen
2) Een vermogen tot empathie: voelen wat een ander voelt. Een stuk hersenkwab dat ons in staat stelt om te handelen in het belang van een ander. Dit heeft evolutionaire voordelen omdat het in het belang van de (kleine jager-verzamelaar) populatie kan werken. Een gewoon voorbeeld is wat een moeder voelt als ze een baby ziet lachen/hoort huilen. Een extreem voorbeeld is bijvoorbeeld een soldaat die sterft voor zijn vaderland.

Dat tweede zal nooit zo groot worden dat het het eerste volledig overwint, tenzij met enorme brainwashing. En ik wil persoonlijk niet in een maatschappij leven waar iedereen zodanig gebrainwasht is om puur in het belang van het collectief te handelen, want dat is wel wat nodig is als je collectivistische samenleving wilt werken. Je krijgt niks van extra persoonlijke beloning als je extra hard op het veld geploegd hebt. Enkel de wetenschap dat er nu wat meer granen te verdelen vallen onder de volledige populatie.

Het is een mooi ideaal waar ik vroeger ook mee dweepte, maar het zal simpelweg nooit werken. Als je links bent en je wilt positieve veranderingen in de wereld, is communisme een doodlopend eind. Stop met er moeite en energie in te steken. Een succesvolle egalitaire maatschappij lukt enkel in een gemengd kapitalistisch systeem, zoals de scandinavische landen al decennia bewijzen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan