Archief - Het christendom, Jezus en zijn rol doorheen de geschiedenis /Afgesplitste discussie
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
KnightOfCydonia
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Dat is wel een héél moeilijke vraag, want enerzijds zijn bepaalde filosofische aannames en denkwijzes essentieel voor goede wetenschap en is het voor bepaalde takken van de filosofie toch essentieel om kennis uit de wetenschap in rekening te brengen, bovendien waren bij hun oorsprong filosofie en wetenschap één geheel. Ik zou zeggen dat wat tegenwoordig als filosofie wordt beschouwd geen wetenschap meer is, maar (bepaalde delen ervan) wel nog steeds complementair en noodzakelijk voor goede wetenschap.
Ik heb al voorheen al de kenmerken opgesomd van wat ik wetenschap zou noemen: naturalistisch, empirisch, rationeel, testbaar, voorspellend, vooruitstrevend...
Sindweller zei:Dit is het hem eigenlijk juist. Op evolutionair vlak is er geen enkele reden waarom we zouden zorgen voor gehandicapten, zwakken, of zieken. Heel wat diersoorten hebben een sterk ontwikkeld groepsgevoel, maar als er bij Gorilla's wordt gevochten om het leiderschap in een groep, is de verliezer altijd ten dode opgeschreven. Empathie is nog iets anders dan je eigen succes, of je leven op het spel zetten om iemand anders, in het geval van Jezus zelfs compleet willekeurige personen die dan nog aan de rand van de maatschappij stonden, te helpen. Zo natuurlijk vind ik dat niet, wat ook niet wil zeggen dat ik denk dat het bovenaf geregisseerd wordt, dat zou ook wat stom zijn.
Volgens mij zijn die waarden het gevolg van een culturele evolutie, die een doorbraak gekend heeft dankzij de evangelisten.
Geef daar (het vette gedeelte in de quote) eens een bron voor? Mocht dat kloppen zou het mij eerlijk gezegd sterk verbazen, ik meende te denken - en doe het nog steeds - dat dergelijke conflicten bij gorilla's zeldzaam zijn, en doorgaans eerder door blufpoker of gevechten met beperkte verwondingen worden opgelost. Maar ik ben natuurlijk ook geen expert ter zake.
De stelling dat het christendom uniek of zelfs een historische primeur heeft betekend is overigens al op de eerste pagina van deze thread ontkracht.
Nahrtent
Legacy Member
KnightOfCydonia zei:
Vorige week of twee weken geleden een documentaire van gezien op Canvas
. Maar ik had er nog al over gehoord, en uiteraard niet alleen bij Gorilla's. Als je vorige week naar Der Untergang hebt gekeken op tv, dan zie je dat Hitler een soortgelijk voorbeeld aanhaalt (ik geef toe dat dit gezien het uit een film komt niet echt een sterk argument is ). Dat is toch de universele wet van de natuur, de wet van de sterkste, die de mens tracht te doorbreken?KnightOfCydonia zei:
Ging dat over o.m. de Ma'at enzo? Ik meen mij te herinneren dat daar discussie over bestond. Ik heb het trouwens niet graag over het christendom, ik heb het veel liever over Jezus.
Ik stel trouwens voor dat je, als je werkelijk geïnteresseerd bent in het onderwerp, ook over die Gorilla's enzo, je hier eens naar kijkt: Insights with Rene Girard - YouTube. Beetje saai gebracht, ik weet het, maar inhoudelijk zeer interessant.
Edit: of als je het echt niet kan aanschouwen, kan je op zijn wikipedia een samenvatting vinden; http://nl.wikipedia.org/wiki/René_Girard
Avondland
Legacy Member
Het probleem met het bovennatuurlijke is de ervaringsgerichtheid ervan. Het is niet empirisch meetbaar. Omdat geloof niet falsifieerbaar is, is het onwetenschappelijk. Maar dat maakt het allesbehalve nutteloos. Het is gemakkelijk om alle gelovigen als domme schapen te bekijken, maar zijn niet-gelovigen dan bewuster? Ik durf dat te betwijfelen.
Lisolidus
Legacy Member
Wat ik zeg is dat de leer van Jezus mij aanspreekt. Jezus die zich zelf verzette tegen het overdreven wettische karakter van de joden. Dat de evangelies elkaar tegenspreken is omdat dit interpretaties zijn van de handelingen van één figuur. De brieven van Paulus zijn achterhaald omdat het handleidingen waren voor de toenmalige christenen die dachten dat Jezus zou wederkeren.
De bijbel zijn verhalen uit zijn tijd en bijgevolg hopeloos verouderd. Verhalen met een kern van waarheid die destijds al symbolisch werden gelezen (als in de zoektocht naar de moraal van het verhaal). De kern daarvan is echter tijdloos.
En misschien is dat dom van mij, ik weet. Maar ik kan vanuit mijn ervaringen niet anders dan tot die conclusie komen. Misschien als ik exacte wetenschappen was gaan studeren, minder gelovige mensen was tegengekomen, andere vrienden had, ... was ik niet gelovig geweest. Maar dat is niet zo. Wat ik persoonlijk heb meegemaakt, hebben mij tot deze conclusie geleid.
Hoe kan jij weten wat geloof is, als je zelf niet gelooft? Jij beschrijft hier wat jij ziet in ondere andere mijn posts. Jij beschrijft hier eigenlijk enkele kenmerken van fundamentalisme. Ben ik een fundamentalist?
Om een van mijn docenten te citeren: "een atheïst en een gelovige zien dezelfde werkelijkheid. Ze duiden dezelfde werkelijkheid echter op een verschillende manier". Een doorsnee gelovige gaat de bewijzen van de wetenschap niet naast zich leggen (ik doe dat alleszins niet, noch doen mijn medestudenten en gelovigen dat, noch de kerk doet dat).
De kerk heeft deze fout begaan in naam van het geloof. Het geloof op zich zet niet aan tot het tegenhouden van kennis. Dat enkele machtsgeile religieuze leiders zich verzet hebben tegen alles wat ook maar een beetje naar ketterij rook, ga ik niet ontkennen. Wat de kerk als instituut heeft gedaan in de 15de-16de eeuw was ongelooflijk dom en daar betalen ze nu de prijs voor. Maar is het geloof slecht omdat het verkeerd geïnterpreteerd of benut wordt? Het spreekt niet in zijn voordeel, maar je kan de islam niet afschrijven omdat passages uit de Koran te letterlijk worden genomen.
Gelovigen hebben ook gezorgd voor wetenschappelijke sprongen. Isaac Newton zag in zijn formules de hand van God, William Harvey die de bloedsomloop bewees sneed de schildpad van zijn buren open omdat hij dacht dat het hulpje van de heks was, de clementines die wij vandaag eten zijn een natuurlijk product van een Algerijnse pater. Allemaal oprecht gelovige mensen. Zijn hun ontdekking minder waardevol omdat ze gelovig zijn?
Geloven is vertrouwen. Vertrouwen dat er een goddelijke aanwezigheid is, zonder daar enige garantie voor te hebben. Om het misschien iets concreter te maken: als je een relatie hebt, vertrouw je erop dat je partner je graag ziet en dat deze je niet bedriegt. Op geen van beide punten heb je een sluitende garantie. Je kan de gedachte van je partner niet weten en je kan deze niet 24/7 volgen met camera's. Je kan wel op basis van allerhande ervaring het besluit trekken dat je je partner waarschijnlijk wel kan vertrouwen.
Geloof vraagt hetzelfde. Dat je op basis van allerlei ervaringen tot een conclusie komt. En als je dan toch tot een andere conclusie komt, maakt dat niet uit (voor mij toch niet uit).
Het grootste verschil tussen mij en jullie is dat ik op een andere manier naar de werkelijkheid kijk dan jullie.
Jullie zien in Jezus een moraalfilosoof die zijn tijd heeft gehad, ik zie een leer die ik waardevol vind. Jullie zien een instituut dat de mensheid tegenhoudt, ik zie een instituut dat ondanks zijn vele gebreken nog iets goed kan doen in deze wereld.
Anders zijn wij bezig met dezelfde dingen. Ik speel games, lees diverse genres aan boeken, kijk diverse films en series, ga werken, word ziek, ben een toekomst aan het plannen, sta elke dag in de file,... Als je me zou zien op straat zou je nooit denken dat ik gelovig ben. Toch ben ik het omdat mijn ervaringen me leren dat ik erop kan vertrouwen zonder enige garantie.
mp4me
Legacy Member
@Lisolidus: Ik begrijp wel dat je waarde kan hechten aan de bijbel en de verhalen die er over Jezus in staan.
Maar wat ik gewoon niet kan vatten en waarschijnlijk zal ik dit nooit doen is de sprong die je daarna maakt naar het bovennatuurlijke. Ik zie het verband gewoon niet.
En gewoon uit interesse hoe zie je dat bovennatuurlijke ? Is dat iets dat je kan aanspreken door te bidden? Is dat bovennatuurlijke iets dat ingrijpt in onze levens?
Maar wat ik gewoon niet kan vatten en waarschijnlijk zal ik dit nooit doen is de sprong die je daarna maakt naar het bovennatuurlijke. Ik zie het verband gewoon niet.
En gewoon uit interesse hoe zie je dat bovennatuurlijke ? Is dat iets dat je kan aanspreken door te bidden? Is dat bovennatuurlijke iets dat ingrijpt in onze levens?
Nahrtent
Legacy Member
Het bovennatuurlijke is voor mij simpelweg datgene wat boven de natuur staat. Ik vind vergiffenis een bovennatuurlijk concept, aangezien je het in de natuur niet aantreft.
Het probleem is dat velen onder jullie het bovennatuurlijke direct in verband brengen met begrippen als hiernamaals, God (in de zin van 'man met de oude baard') en andere metaforen. Dit gaat zeker op als je tegen fundamentalisten discussieert, maar hier niet echt vind ik.
Het probleem is dat velen onder jullie het bovennatuurlijke direct in verband brengen met begrippen als hiernamaals, God (in de zin van 'man met de oude baard') en andere metaforen. Dit gaat zeker op als je tegen fundamentalisten discussieert, maar hier niet echt vind ik.
Lisolidus
Legacy Member
mp4me zei:
Nu vraag je het onbeschrijfbare te beschrijven. Ik denk niet dat bidden helpt. Ik denk ook niet dat dat actief ingrijpt in ons leven.
Ik geloof dat het de stem is die mij zegt wat wel en niet hoort, dat wanneer ik onrecht zie, ik me gedwongen voel daar iets aan te doen, het geweten zo je wil. En misschien werkt daar het Uber-Ich van Freud, maar dergelijke theorieën verklaren me niet voldoende waarom iemand ingrijpt. Niet elke cultuur deelt deze waarden, toch zie je ze steeds terugkomen. Er is geen enkele reden, psychisch, sociaal, economisch om de zwakken te beschermen. De biologie zou juist stellen dat de sterksten profiteren van de zwaksten, iets wat je kan bewijzen via de gedragswetenschappen. De sterksten zullen de zwakken zelfs misbruiken (denk maar aan het Standford Prison experiment).
Toch komen we op voor de zwakken en verzorgen we onze stervende.
Dat we dat terugvinden overal ter wereld, ongeacht onze achtergrond, toont mij aan dat er meer werkzaam moet zijn dan evolutionaire biologie en culturele evoluties.
Of misschien zoek ik er meer achter dan nodig is, ben ik te goedgelovig, ... , wie weet
.dest
Legacy Member
Do you worship the Creator?
http://www.salafyink.com/introtoislaam/do_you_worship.pdf
Waarom zijn wij hier?
http://sincerehearts.nl/boeken/pdf/waarom.pdf
100 questions for Christians
http://www.christian100.info/
http://www.salafyink.com/introtoislaam/do_you_worship.pdf
Waarom zijn wij hier?
http://sincerehearts.nl/boeken/pdf/waarom.pdf
100 questions for Christians
http://www.christian100.info/
Hiapoe
Legacy Member
Sindweller zei:
In jouw definitie is dan (zo goed als) ELKE moslim een fundamentalist en pakwag 75% van de Amerikanen ook (pure gok, maar zeker meerderheid).
Eerlijk gezegd, Sindweller, in mijn definitieboek ben jij een atheïst...
De enige discussie die ik met jouw kan hebben is in verband met de invloed van de MENS Jezus in de geschiedenis...
Dat vergiffenis iets is dat 'boven' de natuur staat... tjah eerlijk gezegd begrijp ik die zin niet echt...
vergiffenis bestaat, zou me niet verwonderen dat het bij bepaalde andere diersoorten trouwens ook bestaat...
Trouwens, mag ik je erop wijzen dat de mens ook een dier is, en dat wij dus ook tot de natuur behoren en dat wij vergiffenis kennen en per definitie dus vergiffenis blijkbaar tot de natuur behoort... QED vergiffenis is dus deel van 'de natuur', ok, niet ALLE natuurlijke wezens kennen het, wij zijn dan ook de verst gevorderden kan je stellen...
Het is niet omdat iets uniek een eigenschap van het menselijk dier is, dat het niet natuurlijk is hé!
Nahrtent
Legacy Member
Hiapoe zei:
75% van de Amerikanen en toch heel wat moslims (alle durf ik niet zeggen) zijn dan misschien wel gelovig, maar ik geloof niet dat die mensen veel toe te voegen hebben aan deze discussie. Het gaat hier toch niet over geloven of niet geloven in een God? Ik dacht dat we discussieerden over hoe het komt dat de historische Jezus na 2000 jaar nog steeds zo'n controversieel figuur is, in die mate zelfs dat aan zijn bestaan wordt getwijfeld.
Hiapoe zei:
Dan toch een atheïst met interesse voor de MENS Jezus. Tja, Theïsme betekent letterlijk het vereren van een God en dat doe ik inderdaad niet. Wel heb ik grote bewondering voor de kwaliteiten die sommige historische figuren toch wel onderscheidt van anderen. Ik denk aan Gandhi, maar vooral aan Jezus, want hij was voor zover ik weet de eerste. Het begrip Ma'at was er vooral op gericht om de orde en de hiërarchie binnen de maatschappij te handhaven, terwijl Jezus net de maatschappelijke situatie van toen aankaartte, wat hem uiteindelijk het leven heeft gekost. De Rooms-Katholieke Kerk treft trouwens net dezelfde schuld als de Egyptenaren.
Ik probeer niet te leven als een christen, ik probeer te leven met een ingesteldheid als die van Jezus. Begrijp je het verschil of moet ik dat uitleggen
?Hiapoe zei:
Daar zeg je het zelf. De mens is een natuurlijk wezen, en we kennen vergiffenis. Maar vergiffenis gaat tegen elke natuurwet in. Er is geen enkele logische verklaring voor te vinden. Alles in de natuur heeft (of had) een nut, of toch minstens een bestaansreden. Vergiffenis imo niet. Waarom zou je iemand écht en onvoorwaardelijk vergeven als die je onrecht aandoet, zonder dat je er zelf iets bij te winnen hebt? Natuurlijk is een synoniem voor vanzelfsprekend, ik vind vergiffenis allesbehalve vanzelfsprekend. Hopelijk snap je nu wat beter wat ik met die zin bedoelde
.Hiapoe
Legacy Member
Ik heb daar ook al over nagedacht en twijfel er eerlijk gezegd aan of er echt zoiets als zuiver altruïsme bestaat, zoals jij het beschrijft met die vergiffenis.
Op één of andere manier, als je iets doet voor een ander doe je jezelf er ook een plezier mee, al is het maar omdat je er een warm gevoel van krijgt vanbinnen als je iemand (zogezegd) volledig zonder eigenbelang helpt.
En ik heb dat gevoel ook als ik iets voor een ander doe, maar ik besef dan tegelijk heel goed... hey, heb ik dit misschien wel gewoon voor dat warm gevoel gedaan...? Als ik dat warm gevoel vanbinnen niet zou krijgen als ik die goede altruïstische daad doe, zou ik het dan nog doen?
Dat warme gevoel kan zeker verklaard worden op een natuurlijke manier (chemisch proces in de hersenen), ik ben geen bioloog of chemicus, dus weet de details niet.
Ik snap dus wat je met die zin bedoelde, maar ik denk dus weldegelijk dat vergiffenis een natuurlijk fenomeen is (misschien een vergevorderd dat enkel bij enkele hogere diersoorten voorkomt, maar desalnietemin een natuurlijk fenomeen).
En dat fenomeen is nog niet 100% verklaard, er zijn alleen maar hypotheses, d'accord. Maar ik maak NOOIT de 'leap of faith' dat we nooit een natuurlijke uitleg zullen kunnen vinden en dat het bijgevolg bovennatuurlijk is.
Die fout is in de geschiedenis van de mensheid toch teveel gemaakt om als intelligente mens er opnieuw in te kunnen trappen hé (van de ronde aarde tot de ouderdom van de aarde, tot de evolutietheorie, tot... vul het lijstje van 'bovennatuurlijke' fenomenen die zijn ontkracht maar aan...)
Op één of andere manier, als je iets doet voor een ander doe je jezelf er ook een plezier mee, al is het maar omdat je er een warm gevoel van krijgt vanbinnen als je iemand (zogezegd) volledig zonder eigenbelang helpt.
En ik heb dat gevoel ook als ik iets voor een ander doe, maar ik besef dan tegelijk heel goed... hey, heb ik dit misschien wel gewoon voor dat warm gevoel gedaan...? Als ik dat warm gevoel vanbinnen niet zou krijgen als ik die goede altruïstische daad doe, zou ik het dan nog doen?
Dat warme gevoel kan zeker verklaard worden op een natuurlijke manier (chemisch proces in de hersenen), ik ben geen bioloog of chemicus, dus weet de details niet.
Ik snap dus wat je met die zin bedoelde, maar ik denk dus weldegelijk dat vergiffenis een natuurlijk fenomeen is (misschien een vergevorderd dat enkel bij enkele hogere diersoorten voorkomt, maar desalnietemin een natuurlijk fenomeen).
En dat fenomeen is nog niet 100% verklaard, er zijn alleen maar hypotheses, d'accord. Maar ik maak NOOIT de 'leap of faith' dat we nooit een natuurlijke uitleg zullen kunnen vinden en dat het bijgevolg bovennatuurlijk is.
Die fout is in de geschiedenis van de mensheid toch teveel gemaakt om als intelligente mens er opnieuw in te kunnen trappen hé (van de ronde aarde tot de ouderdom van de aarde, tot de evolutietheorie, tot... vul het lijstje van 'bovennatuurlijke' fenomenen die zijn ontkracht maar aan...)
Silmarunya
Legacy Member
Avondland zei:
Maakt de bereidheid om in iets te geloven zonder daar bewijs of zelfs maar argumenten voor te hebben je bewuster?
Bewust leven is voor mij jezelf en de wereld om je heen in vraag stellen, liefst aan de hand van rationele/empirische methodes. Religie staat daar haaks op, zeker de grote drie monotheïstische.
Nahrtent
Legacy Member
Het wetenschappelijke niveau hoeft het spirituele niet uit te sluiten op dat vlak vind ik.
Dat warme gevoel, uiteraard is dat chemisch verklaarbaar en komt het niet van een goedkeurend knikkende God, ergens op een gouden stoel in de hemel. Maar maakt dat uit vanwaar het komt? Het feit dat het er is, terwijl er geen enkele logische reden is waarom het er zou moeten zijn, maakt het bovennatuurlijk.
Dat warme gevoel, uiteraard is dat chemisch verklaarbaar en komt het niet van een goedkeurend knikkende God, ergens op een gouden stoel in de hemel. Maar maakt dat uit vanwaar het komt? Het feit dat het er is, terwijl er geen enkele logische reden is waarom het er zou moeten zijn, maakt het bovennatuurlijk.
Nahrtent
Legacy Member
denkimi zei:
Een zondebok zoeken, dat is evolutionair en aangeleerd. Veel dieren doen het, dat is zelfs wetenschappelijk bewezen. Wat is het evolutionair nut van vergeving (ook in eerdere stadia van de evolutie, alvorens je de parallel met het staartbeentje of de tepel bij de man trekt)? Volgens mij geen, dus misschien is er een ander, zo je wil bovennatuurlijk, nut?
mp4me
Legacy Member
Wij mensen zijn bewuste wezens,door in interactie te treden met elkaar en cultuur op te bouwen gaan er sowieso regels moeten gemaakt worden. En zo ontstaan waarden en normen. Waarden zoals vergeving,broederliefde,enz vinden dan hun weg in de grotere maatschappijen. En deze waarden zijn zeker niet uitgevonden door Jezus.
Hiapoe
Legacy Member
Sindweller zei:
ten eerste denk dat we dan ook een andere definitie hebben van 'bovennatuurlijk'. (wat trouwens héél dikwijls dé bron van misverstand is in discussies over of omtrent religie en geloven)
en ten tweede denk ik dus WEL dat er een evolutionair nut zou kunnen bestaan voor vergeving. Ik zeg niet dat ik of iemand anders dit nut al gevonden heeft. Maar ik herhaal: het is niet omdat we tot nu toe het fenomeen nog niet 'natuurlijk' hebben kunnen verklaren, dat we het nooit zullen kunnen.
Dus op z'n MINST zou ik zeggen dat het ONBESLIST is of vergeving natuurlijk is of 'bovennatuurlijk' (zoals bovennatuurlijk in jouw definitie beschreven is).
Ik neig naar dat het natuurlijk is, jij neigt fel naar dat het bovennatuurlijk is...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.