Archief - Het christendom, Jezus en zijn rol doorheen de geschiedenis /Afgesplitste discussie

Lisolidus zei:

Ik ben ook niet supergelovig en ga hier zeker niet beginnen met de kerk te verdedigen. Ik geloof simpelweg dat Jezus' manier van leven een voorbeeld is en geloof dat er iets bovennatuurlijk is. Wat dit is kan ik echter geen uitspraken over doen. Ik besef ook dat de mogelijkheid bestaat dat ik hier volkomen fout. Het is gewoon een zeer sterk gevoel dat ik heb bij het lezen van de bijbel (niet dat ik dat elke maand doe ofzo) en met erover te praten met medestudenten godsdienstwetenschappen.

Klik om te vergroten...

Welke passages in de Bijbel geven u dan het gevoel dat er iets bovennatuurlijk bestaat?

Hiapoe zei:

Ik heb er al veel over proberen nadenken,
maar het blijft voor mij toch mindboggling hoe iemand die start vanuit een open standpunt 'ik weet het niet en zoek op', kan evolueren naar een standpunt dat tot geloof (in de zin van het bovennatuurlijke) leidt.

Ik begrijp goed dat iemand die opgevoed is in een bepaald geloof (Christen, Moslim, Hindu,...), dat geloof overneemt zonder er zich vragen bij te stellen. Een kinderbrein is makkelijk te kneden in de plooi die je ook maar wil. (Het feit alleen al dat je een overduidelijke correlatie van 99+% ziet tussen wat ouders geloven en wat hun kinderen geloven (qua religie), is eigenlijk an sich al een extra argument tegen de waarheid van religie)
En dat het dan moeilijk tot onmogelijk is om te evolueren naar de andere kant, dat begrijp ik.

Maar startend vanuit het neutrale standpunt evolueren naar de religie... nee dat begrijp ik niet. Wat niet wil zeggen dat ik er respectloos tegenover sta, ik begrijp het gewoon niet, das gewoon een vaststelling over mezelf .

Ik probeer me soms in te leven: "Hoe zou het zijn om te geloven in God"... maar het lukt me niet

Klik om te vergroten...

Sommige mensen geloven blijkbaar in het bovennatuurlijke, net zoals anderen geloven in conspiracy theories.

Anderzijds vergeet je een belangrijke reden waarom mensen geloven: het groepsstichtende aspect. Zeker in landen als de VS geloven veel mensen niet zozeer omdat ze echt gelovig zijn, maar omdat ze dan deel uitmaken van een gemeenschap.

Een gemeenschap die hen steun verleent, een kant-en-klare set waarden en normen aanrijkt en die hen vooral beschermt tegen uitsluiting en stigmatisering.

In het westen is die functie veel minder belangrijk dan vroeger omdat er zo veel alternatieve gemeenschappen zijn (van je lokale jeugdbeweging tot je favoriete hobbyclub), maar in pakweg het Midden-Oosten is zowat het hele sociale weefsel verankerd in religie. Van sociale zekerheid tot gedragsregels en alles ertussen.

In veel gevallen is religie meer peer pressure dan oprecht geloof. Ik kan me voorstellen dat als ik om een of andere reden van lichaam moest ruilen met een Saoedi, ik me ook al snel als zeer religieus zou voordoen.

Silmarunya zei:

Sommige mensen geloven blijkbaar in het bovennatuurlijke, net zoals anderen geloven in conspiracy theories.

Anderzijds vergeet je een belangrijke reden waarom mensen geloven: het groepsstichtende aspect. Zeker in landen als de VS geloven veel mensen niet zozeer omdat ze echt gelovig zijn, maar omdat ze dan deel uitmaken van een gemeenschap.

Een gemeenschap die hen steun verleent, een kant-en-klare set waarden en normen aanrijkt en die hen vooral beschermt tegen uitsluiting en stigmatisering.

In het westen is die functie veel minder belangrijk dan vroeger omdat er zo veel alternatieve gemeenschappen zijn (van je lokale jeugdbeweging tot je favoriete hobbyclub), maar in pakweg het Midden-Oosten is zowat het hele sociale weefsel verankerd in religie. Van sociale zekerheid tot gedragsregels en alles ertussen.

In veel gevallen is religie meer peer pressure dan oprecht geloof. Ik kan me voorstellen dat als ik om een of andere reden van lichaam moest ruilen met een Saoedi, ik me ook al snel als zeer religieus zou voordoen.

Klik om te vergroten...

Dat vind ik altijd rare redeneringen, want als je aan die mensen zélf vraagt waarom ze geloven, zullen ze nooit zeggen dat het voor het groepsgevoel of de community is. Anders zouden ze uiteraard toegeven dat het niet persé om de waarheidsvalue zou gaan maar om menselijke sociale factoren...

Dat de achterliggende bestaansreden van religie met sociale groepsaspecten te maken heeft, is best mogelijk... en wij als niet-gelovers kunnen dat wel inzien, maar de gelovers zullen dat nooit als standpunt hebben.

Niet gelover: Drang naar groepsgevoel --> bestaansreden Religie
Gelovige: God bestaat --> samen in groep 'vereren' en 'vieren'

Dus groepsgevoel zou wel eens best de reden kunnen zijn (of toch deels samen met mss wat andere factoren) voor het bestaan van religie, maar dan niet voor de gelovigen zelf

De samenhang van seculiere verenigingen en minder (nood aan) religieuze samenkomst, zoals je terecht als verschil aanduidt tsn Amerika en Europa, is eveneens een hint richting die theorie dat religie een product is van de drang naar groepsgevoel van het menselijk wezen.

Neoken zei:

Welke passages in de Bijbel geven u dan het gevoel dat er iets bovennatuurlijk bestaat?

Klik om te vergroten...

Johannes 12,24-26 vind ik vrij sterk, over hoe je leven vruchtbaar kan zijn over de dood heen.
De paasverhalen in alle evangelies (ook al zegt de scepticus in mij dat Jezus niet letterlijk herrezen is).
De Tien Geboden uit Exodus 20. Deze zijn waarschijnlijk niet rechtstreeks afkomstig van God, maar ze bevatten desondanks een universele waarheid.
Het verhaal van Jona die een tweede kans krijgt om zijn taak te volbrengen.
De profeten in het algemeen (zoals Jesaja, Sefanja, Amos, Joël, Daniël, Hosea), die zich vanuit hun geloof geroepen voelen om wantoestanden aan te kaarten.

Kort gezegd: verhalen over mensen die geroepen zijn door een hoger moreel bewustzijn (in de bijbel JHWH of God) om de wereld te verbeteren. Of dit hoger moreel bewustzijn dat de mensen naar het goede drijft, God / iets bovennatuurlijk is of niet, is voor discussie vatbaar.

Een gemeenschap die hen steun verleent, een kant-en-klare set waarden en normen aanrijkt en die hen vooral beschermt tegen uitsluiting en stigmatisering.

Klik om te vergroten...

In tegenstelling tot een seculiere gemeenschap? In Afrika en de Arabische wereld gaat dit nog op, maar in West-Europa al sinds de jaren 60 van de vorige eeuw, niet meer. Vroeger klopte dit wel, maar nu zijn er mechanisme zoals het OCMW en de wet die een seculiere samenleving perfect mogelijk maken. Nu heb ik meer het gevoel dat een gelovige gestigmatiseerd wordt.

Lisolidus zei:

Kort gezegd: verhalen over mensen die geroepen zijn door een hoger moreel bewustzijn (in de bijbel JHWH of God) om de wereld te verbeteren. Of dit hoger moreel bewustzijn dat de mensen naar het goede drijft, God / iets bovennatuurlijk is of niet, is voor discussie vatbaar.

Klik om te vergroten...

Dus verhalen over personen die medemensen helpen/de wereld verbeteren doen u geloven dat er een bovennatuurlijk iets is, omdat mensen van nature nooit vredelievend of empathisch zouden kunnen zijn? Wil dat dan zeggen dat als je eens een boek leest over pakweg Ghandi, dat je hierin ook het bewijs van een bovennatuurlijk iets aanvoelt?

Neoken zei:

Dus verhalen over personen die medemensen helpen/de wereld verbeteren doen u geloven dat er een bovennatuurlijk iets is, omdat mensen van nature nooit vredelievend of empathisch zouden kunnen zijn? Wil dat dan zeggen dat als je eens een boek leest over pakweg Ghandi, dat je hierin ook het bewijs van een bovennatuurlijk iets aanvoelt?

Klik om te vergroten...

Ik geloof dat de mens uit zichzelf empathisch en vredelievend is, daar hebben we geen God of iets anders voor nodig.
Wat ik versta onder het bovennatuurlijke zal een atheïst waarschijnlijk bestempelen als een soort van universele moraalfilosofie, namelijk het ingeboren gevoel van de mens om onrecht aan te kaarten en vrede te bevorderen. Dat dit gevoel voorkomt bij vrijwel elke mens ongeacht opvoeding, cultuur, locatie, leeftijd, gender, ... toont mij dat er iets meer moet zijn. Elke levensbeschouwing heeft in zijn kern deze universele waarden en normen vervat.

Wat Gandhi betreft: hij handelt vanuit zijn geloof en brengt een universele boodschap naar voor via zijn geweldloos verzet. Dus ook hij is in mijn ogen een getuige van deze bovennatuurlijke werkelijkheid.

Silmarunya zei:

Voor mij is de Sint-Pieters meer dan 'mooi', ze is waardevol omwille van haar fantastische architectuur en haar betekenis in de architectuurgeschiedenis. Dat ze een religieuze geschiedenis heeft, voegt voor mij niets toe aan haar waarde. De Sint-Pieters staat voor mij in hetzelfde rijtje als een fantastische Amerikaanse wolkenkrabber of een Chinees paleizencomplex.

Niet alles moet 'leuk en gezellig' zijn, maar soms mag dat. Mensen hebben behoefte aan ontspanning en vooral aan sociaal contact. Ik zie de 'nieuwe' betekenis van Kerstmis niet als degeneratie, gewoon als een natuurlijke verschuiving.

Klik om te vergroten...

Een cultuurverschuiving die gangbaar in de beschaving is zal zichzelf nooit als gedegenereerd opvatten, maar het is net hetzelfde als de verschuiving van een diepgelaagde traditionele cultuur naar "leuke" folklore. Het ene is diep geworteld in een maatschappij, terwijl het andere een oppervlakkig afkooksel is van het voormalige, bedoeld om toeristen te amuseren. Dit is een natuurlijke verschuiving, maar een beschaving is dan ook een cyclisch en organisch wezen dat seniel kan worden.

Lisolidus zei:

Ik geloof dat de mens uit zichzelf empathisch en vredelievend is, daar hebben we geen God of iets anders voor nodig.
Wat ik versta onder het bovennatuurlijke zal een atheïst waarschijnlijk bestempelen als een soort van universele moraalfilosofie, namelijk het ingeboren gevoel van de mens om onrecht aan te kaarten en vrede te bevorderen. Dat dit gevoel voorkomt bij vrijwel elke mens ongeacht opvoeding, cultuur, locatie, leeftijd, gender, ... toont mij dat er iets meer moet zijn. Elke levensbeschouwing heeft in zijn kern deze universele waarden en normen vervat.

Wat Gandhi betreft: hij handelt vanuit zijn geloof en brengt een universele boodschap naar voor via zijn geweldloos verzet. Dus ook hij is in mijn ogen een getuige van deze bovennatuurlijke werkelijkheid.

Klik om te vergroten...

Maar waarom moet dat te wijten zijn aan een bovennatuurlijk iets? Het is perfect mogelijk dat deze gevoelens een even natuurlijke ontwikkeling zijn als onze opponeerbare duim.

Neem nu de evolutie van de mens in beschouwing. Wij zijn een groepsdier. De overlevingskans van het individu is evenredig met de mate waarin de groep kan samenwerken. Is het dan niet logisch om aan te nemen dat bepaalde gevoelens zoals empathie, die dus de overlevingskansen vergroten, simpelweg via natuurlijke selectie aangeboren eigenschappen geworden zijn. En dit deze groepsgevoelens de basis vormen voor het systeem van waarden en normen dat mensen vervolgens verder ontwikkeld hebben.

Is dat dan onwaarschijnlijker dan de mysterieuze aanwezigheid van een bovennatuurlijk iets waar geen bewijs van is?

Neoken zei:

Maar waarom moet dat te wijten zijn aan een bovennatuurlijk iets? Het is perfect mogelijk dat deze gevoelens een even natuurlijke ontwikkeling zijn als onze opponeerbare duim.

Neem nu de evolutie van de mens in beschouwing. Wij zijn een groepsdier. De overlevingskans van het individu is evenredig met de mate waarin de groep kan samenwerken. Is het dan niet logisch om aan te nemen dat bepaalde gevoelens zoals empathie, die dus de overlevingskansen vergroten, simpelweg via natuurlijke selectie aangeboren eigenschappen geworden zijn. En dit deze groepsgevoelens de basis vormen voor het systeem van waarden en normen dat mensen vervolgens verder ontwikkeld hebben.

Is dat dan onwaarschijnlijker dan de mysterieuze aanwezigheid van een bovennatuurlijk iets waar geen bewijs van is?

Klik om te vergroten...

Nu kan ik hier een heel teleologisch godsbewijs afsteken dat jou argumentatie opslokt in de zin van "alles is Gods plan", maar dat vind ik zelf onzin.
Je maakt hier een sterk punt, dat ontken ik niet. Maar het blijft bij een hypothese, net als mijn stelling.
Je maakt hier een sprong van vertrouwen dat karakter een genetisch eigenschap is, terwijl studies aantonen dat vooral opvoeding, peers en omgeving van belang zijn (althans volgens mijn materiaal. Als iemand hier biologisch bewijs van heeft wil ik dit met veel plezier lezen).

Die sprong van vertrouwen die jij maakt, maak ik in verband met geloof. Geloof biedt mij geen enkele garantie, geen enkele. Juist daarom is het zo makkelijke onderuit te halen door middel van de wetenschap (dat de wereld verklaart) en filosofie (dat op rationele wijze kan aanvullen waar de wetenschap stopt zonder tussenkomst van een goddelijk wezen).
Toch geloof ik erin. Maakt mij dat een dommer/slimmer iemand? Maakt het mij beter/slechter als mens (dan een andersgelovigen)? Zeker niet. Waarom ben ik dan gelovig? Omdat ik een meerwaarde vind in het geloof. Omdat ik in het christendom waarden vind die voor mij belangrijk zijn en probeer te realiseren in mijn handelen. Net zoals andersgelovigen dat vinden in (niet-)religieuze levensbeschouwingen.
Maakt mij dat raar? Dat blijkbaar wel. Maar geloof is dan ook iets privé geworden en een enkeling als ikzelf wordt een curiositeit. Van mij moet zeker niet iedereen terug naar de kerk. Je bent vrij om te geloven wat je wil. De kerk heeft bewezen dat ze niet kan omgaan met de macht die ze heeft gehad.
Wat is dan nog het nut van geloof? De meerwaarde die de individuele gelovigen erin vinden en vieren in hun gemeenschap, hoe klein deze ook wordt.

Ik vind dit allemaal zeer interessante discussies, maar ik ga mij proberen inhouden om het bestaan van iets bovennatuurlijk te staven, omdat er anders een punt zal komen waarin ik zal moeten zeggen "je kan niet bewijzen dat het niet bestaat". Dat is een nefaste gedachtegang gestoeld op zuiver filosofische debatten die beide kanten enkel zal polariseren. Ik kan en wil zeker niemand overtuigen dat mijn idee het enige correcte is (die aanspraak kan ik niet maken). Ik hoop vooral dat ik een duidelijke getuige ben van de individuele meerwaarde van geloof. Het staat u uiteraard vrij om er het uwe van te denken .

Lisolidus zei:

Nu kan ik hier een heel teleologisch godsbewijs afsteken dat jou argumentatie opslokt in de zin van "alles is Gods plan", maar dat vind ik zelf onzin.
Je maakt hier een sterk punt, dat ontken ik niet. Maar het blijft bij een hypothese, net als mijn stelling.
Je maakt hier een sprong van vertrouwen dat karakter een genetisch eigenschap is, terwijl studies aantonen dat vooral opvoeding, peers en omgeving van belang zijn (althans volgens mijn materiaal. Als iemand hier biologisch bewijs van heeft wil ik dit met veel plezier lezen).

Die sprong van vertrouwen die jij maakt, maak ik in verband met geloof. Geloof biedt mij geen enkele garantie, geen enkele. Juist daarom is het zo makkelijke onderuit te halen door middel van de wetenschap (dat de wereld verklaart) en filosofie (dat op rationele wijze kan aanvullen waar de wetenschap stopt zonder tussenkomst van een goddelijk wezen).
Toch geloof ik erin. Maakt mij dat een dommer/slimmer iemand? Maakt het mij beter/slechter als mens (dan een andersgelovigen)? Zeker niet. Waarom ben ik dan gelovig? Omdat ik een meerwaarde vind in het geloof. Omdat ik in het christendom waarden vind die voor mij belangrijk zijn en probeer te realiseren in mijn handelen. Net zoals andersgelovigen dat vinden in (niet-)religieuze levensbeschouwingen.
Maakt mij dat raar? Dat blijkbaar wel. Maar geloof is dan ook iets privé geworden en een enkeling als ikzelf wordt een curiositeit. Van mij moet zeker niet iedereen terug naar de kerk. Je bent vrij om te geloven wat je wil. De kerk heeft bewezen dat ze niet kan omgaan met de macht die ze heeft gehad.
Wat is dan nog het nut van geloof? De meerwaarde die de individuele gelovigen erin vinden en vieren in hun gemeenschap, hoe klein deze ook wordt.

Ik vind dit allemaal zeer interessante discussies, maar ik ga mij proberen inhouden om het bestaan van iets bovennatuurlijk te staven, omdat er anders een punt zal komen waarin ik zal moeten zeggen "je kan niet bewijzen dat het niet bestaat". Dat is een nefaste gedachtegang gestoeld op zuiver filosofische debatten die beide kanten enkel zal polariseren. Ik kan en wil zeker niemand overtuigen dat mijn idee het enige correcte is (die aanspraak kan ik niet maken). Ik hoop vooral dat ik een duidelijke getuige ben van de individuele meerwaarde van geloof. Het staat u uiteraard vrij om er het uwe van te denken .

Klik om te vergroten...

Het probleem is dat er overtuigende argumenten uit de psychologie én evolutiebiologie voor het aangeboren karakter van empathie en andere waarden. Voor een goddelijke verklaring van datzelfde zijn er dan weer geen argumenten.

Ik kan niet bewijzen dat B fout is, maar wel overtuigend aantonen dat A juist is. Toch geloof ik in B, alleen omdat ik het ongelijk ervan niet kan bewijzen. Dat is de redenering die een gelovige maakt.

Een persoonlijke keuze uiteraard, en zeker geen minderwaardige. Maar om te zeggen dat jouw geloof een even grote vertrouwenssprong is als mijn geloof in evolutie, is absurd.

Silmarunya zei:

Een persoonlijke keuze uiteraard, en zeker geen minderwaardige. Maar om te zeggen dat jouw geloof een even grote vertrouwenssprong is als mijn geloof in evolutie, is absurd.

Klik om te vergroten...

Dank u Ik ga inderdaad wat ver . Ik ben zelf een aanhanger van de evolutietheorie (de kerk erkent deze trouwens ook, om er iets positief over te zeggen). Met creationisme help je niemand vooruit.
Ik ben geen exacte wetenschapper en ben dus niet thuis in die wereld (ik ben nooit goed geweest in wiskunde), maar mij dunkt zijn er toch ook enkele hypothesen zoals de M-theorie en snaartheorie (of zijn die dezelfde?) die nog niet bewezen zijn maar een grote aanhang heeft? Die van de onderzoekers een zeker vertrouwenssprong vereist op basis van rationeel (weliswaar wetenschappelijk) onderbouwde argumenten?

Ik kan niet bewijzen dat B fout is, maar wel overtuigend aantonen dat A juist is. Toch geloof ik in B, alleen omdat ik het ongelijk ervan niet kan bewijzen. Dat is de redenering die een gelovige maakt.

Klik om te vergroten...

Sommige kiezen deze gemakkelijkheidsoplossing. Zo een beetje de houding van "het kan toch geen kwaad, en dan zijn we ineens ingedekt voor het geval dat".
Ik ben gelovig omdat het geloof me aanspreekt, niet omdat ik het ongelijk niet kan bewijzen. Geloven is een gevoel. Het gevoel dat je er een meerwaarde in vindt.

Lisolidus zei:

Dank u Ik ga inderdaad wat ver . Ik ben zelf een aanhanger van de evolutietheorie (de kerk erkent deze trouwens ook, om er iets positief over te zeggen). Met creationisme help je niemand vooruit.
Ik ben geen exacte wetenschapper en ben dus niet thuis in die wereld (ik ben nooit goed geweest in wiskunde), maar mij dunkt zijn er toch ook enkele hypothesen zoals de M-theorie en snaartheorie (of zijn die dezelfde?) die nog niet bewezen zijn maar een grote aanhang heeft? Die van de onderzoekers een zeker vertrouwenssprong vereist op basis van rationeel (weliswaar wetenschappelijk) onderbouwde argumenten?


Sommige kiezen deze gemakkelijkheidsoplossing. Zo een beetje de houding van "het kan toch geen kwaad, en dan zijn we ineens ingedekt voor het geval dat".
Ik ben gelovig omdat het geloof me aanspreekt, niet omdat ik het ongelijk niet kan bewijzen. Geloven is een gevoel. Het gevoel dat je er een meerwaarde in vindt.

Klik om te vergroten...

Zeker, op het allerkleinste niveau is er nog zeer veel onduidelijk. Maar de dag dat men één enkele waarneming doet die pakweg de snaartheorie tegenspreekt, begint men weer vanaf nul. Dat is het grote verschil met godsdienst...

Lisolidus zei:

Toch geloof ik erin. Maakt mij dat een dommer/slimmer iemand? Maakt het mij beter/slechter als mens (dan een andersgelovigen)? Zeker niet. Waarom ben ik dan gelovig? Omdat ik een meerwaarde vind in het geloof. Omdat ik in het christendom waarden vind die voor mij belangrijk zijn en probeer te realiseren in mijn handelen. Net zoals andersgelovigen dat vinden in (niet-)religieuze levensbeschouwingen.

Klik om te vergroten...

Waarom geloof je in God:
"Omdat het mij een meerwaarde biedt"
"Omdat het mij gemoedsrust geeft"
...

Zijn allemaal dezelfde type antwoord zijn die NIKS zeggen over de waarheid ervan...

Ik zoek naar de waarheid op vragen als "wat is er na de dood (is er iets?)", "wat is de zin van het leven (is er wel een zin?)",...

Eerst en vooral, tot nader order weet ik het antwoord niet (ik heb een neiging om te denken dat er niks is na de dood en dat het leven geen zin heeft)

MAAR ik ga er niet per definitie van uit dat de échte (ware) antwoorden op die vragen mij een meerwaarde zullen bieden of dat ze me zullen geruststellen...

"Ik geloof in God omdat het me een meerwaarde biedt", is geen reden waarom je gelooft, dat is een gevolg van het feit dat je bepaalde zaken aanneemt voor waarheid (wat mij betreft jezelf blaasjes wijsmaakt ) waar je het antwoord eigenlijk niet op weet...

Ik zal niet ontkennen dat als ik zou geloven dat als ik elke dag een euro geef aan een arme, er binnen 10 jaar een eenhoorn aan mijn deur zal staan met een kabouter erop met een zak geld tien keer zoveel waard als alle euro's die ik die voorbije tien jaar heb uitgegeven, ik een beter mens zou zijn (aangezien ik nu niet elke dag een euro aan een arme mens schenk en als ik dat echt zou geloven het waarschijnlijk wél zou doen ).
Maar dat maakt het nog geen waarheid dat die eenhoorn effectief daar zal zijn binnen tien jaar!

En het grappige bij de meeste religies is dat ze er heel goed voor zorgen (zeker nu meer en meer met de wetenschap die meer en meer diepe vragen kan beantwoorden) dat de domeinen waarop religie inspelen meer en meer over het trandenscente gaat, zodánig dat het bijna onbegrijpbaar wollige taal wordt.

Bijna alle claims die (georganiseerde) religie ooit heeft gemaakt op vlak van effectief falsifieerbare fenomenen, zijn ondertussen weerlegd door de vooruitgang in wetenschap.
Ze zijn intelligenter geworden en alles wordt plots metafoor en wollig...
Op straffe van de dood was de wereld ooit plat, draaide de zon rond de aarde,...

En nu gaat het zelfs ZO ver dat vele Christenen (die geloven in God), zeggen dat de verrijzenis en maagd maria,... ook allemaal metaforen zijn... tjah veel bovennatuurlijks schiet er niet meer over dan. Dan schiet alleen nog de mogelijkheid over dat er +- 2000 jaar geleden een mens (man) met de naam Jezus rondliep op aarde die een interessante (moraal)filosoof was en die iets heeft losgeweekt in het midden-oosten van die tijd...

Zet hem voor mijn part op niveau van Plato, Descartes, Kant, en andere... maar meer schiet er dan ook niet over van 'Jezus'. En van God schiet helemaal niks over...

Lisolidus zei:

Nu kan ik hier een heel teleologisch godsbewijs afsteken dat jou argumentatie opslokt in de zin van "alles is Gods plan", maar dat vind ik zelf onzin.
Je maakt hier een sterk punt, dat ontken ik niet. Maar het blijft bij een hypothese, net als mijn stelling.
Je maakt hier een sprong van vertrouwen dat karakter een genetisch eigenschap is, terwijl studies aantonen dat vooral opvoeding, peers en omgeving van belang zijn (althans volgens mijn materiaal. Als iemand hier biologisch bewijs van heeft wil ik dit met veel plezier lezen).

Die sprong van vertrouwen die jij maakt, maak ik in verband met geloof. Geloof biedt mij geen enkele garantie, geen enkele. Juist daarom is het zo makkelijke onderuit te halen door middel van de wetenschap (dat de wereld verklaart) en filosofie (dat op rationele wijze kan aanvullen waar de wetenschap stopt zonder tussenkomst van een goddelijk wezen).
Toch geloof ik erin. Maakt mij dat een dommer/slimmer iemand? Maakt het mij beter/slechter als mens (dan een andersgelovigen)? Zeker niet. Waarom ben ik dan gelovig? Omdat ik een meerwaarde vind in het geloof. Omdat ik in het christendom waarden vind die voor mij belangrijk zijn en probeer te realiseren in mijn handelen. Net zoals andersgelovigen dat vinden in (niet-)religieuze levensbeschouwingen.
Maakt mij dat raar? Dat blijkbaar wel. Maar geloof is dan ook iets privé geworden en een enkeling als ikzelf wordt een curiositeit. Van mij moet zeker niet iedereen terug naar de kerk. Je bent vrij om te geloven wat je wil. De kerk heeft bewezen dat ze niet kan omgaan met de macht die ze heeft gehad.
Wat is dan nog het nut van geloof? De meerwaarde die de individuele gelovigen erin vinden en vieren in hun gemeenschap, hoe klein deze ook wordt.

Ik vind dit allemaal zeer interessante discussies, maar ik ga mij proberen inhouden om het bestaan van iets bovennatuurlijk te staven, omdat er anders een punt zal komen waarin ik zal moeten zeggen "je kan niet bewijzen dat het niet bestaat". Dat is een nefaste gedachtegang gestoeld op zuiver filosofische debatten die beide kanten enkel zal polariseren. Ik kan en wil zeker niemand overtuigen dat mijn idee het enige correcte is (die aanspraak kan ik niet maken). Ik hoop vooral dat ik een duidelijke getuige ben van de individuele meerwaarde van geloof. Het staat u uiteraard vrij om er het uwe van te denken .

Klik om te vergroten...

Ik zeg niet dat karakter enkel genetisch is. Ik weet als de beste dat omgevingsfactoren een immense rol spelen in de persoonlijke ontwikkeling van een persoon. Ik had het gewoon over de basisinstincten die de mens doorheen de evolutie verkregen hebben, en die de basis vormen voor onze samenleving. Ze zijn perfect verklaarbaar via het principe van natuurlijke selectie.

Het feit dat bijvoorbeeld ook nauw aan de mens verwante apensoorten en andere groepsdieren vormen van empathie vertonen lijkt die hypothese eveneens kracht bij te stellen. Het is geen sprong van vertrouwen om te zeggen dat dergelijke gevoelens van genetische aard zijn, het is gewoon de meest logische verklaring die je kan vinden, en de best gestaafde tot nu toe.

Voor de rest ga ik me niet uitspreken over het nut van geloof. Als je vindt dat Jesus, zij het de fictieve of historische versie, een lovenswaardig figuur was, en dat er enkele waarden en normen in de Bijbel te vinden zijn die je persoonlijk het volgen waard vind, dan kan ik dat perfect begrijpen. En ga ik u ook niet tegenhouden. Maar ik zie niet in waarom men dan zo noodzakelijk de buitennatuurlijke factor daaraan wilt koppelen.

Hiapoe zei:

Ik zoek naar de waarheid op vragen als "wat is er na de dood (is er iets?)", "wat is de zin van het leven (is er wel een zin?)",...

Klik om te vergroten...

En niemand kan die waarheid claimen. Ik zeg zelf dat ik erken dat het geloof hier geen garantie geeft.

Ik zal niet ontkennen dat als ik zou geloven dat als ik elke dag een euro geef aan een arme, er binnen 10 jaar een eenhoorn aan mijn deur zal staan met een kabouter erop met een zak geld tien keer zoveel waard als alle euro's die ik die voorbije tien jaar heb uitgegeven, ik een beter mens zou zijn (aangezien ik nu niet elke dag een euro aan een arme mens schenk en als ik dat echt zou geloven het waarschijnlijk wél zou doen ).
Maar dat maakt het nog geen waarheid dat die eenhoorn effectief daar zal zijn binnen tien jaar!

Klik om te vergroten...

Dit is ten eerste absurd. Dergelijke ideeën werden amper getolereerd in het verleden, kijk maar naar de aflatenpraktijk en Maarten Luther.
Ten tweede en ter herhaling: geloof biedt geen garantie. We weten pas of er een hiernamaals is als we sterven. Een positief of negatief antwoord maakt niet uit. Het idee dat je u heil verdient, werd talloze keren misbruikt om het volk kalm te houden. Dat is trouwens ook niet het doel van het geloof. Het doel is om er in dit leven het beste van te maken (zo denk ik erover).

En het grappige bij de meeste religies is dat ze er heel goed voor zorgen (zeker nu meer en meer met de wetenschap die meer en meer diepe vragen kan beantwoorden) dat de domeinen waarop religie inspelen meer en meer over het trandenscente gaat, zodánig dat het bijna onbegrijpbaar wollige taal wordt.

Klik om te vergroten...

Omdat de mens daar naar vraagt. Dat transcendente is er altijd al geweest. Het staat nu in de spotlight omdat, zoals je zelf zegt, de wetenschap de werkelijkheid heeft verklaard. Ergens anders kan de theologie geen uitspraken meer over maken.
Het "wollige" taalgebruik is een symbolische taal die voor de eerste christenen en de middeleeuwers glashelder was. Ergens in de loop van de geschiedenis is de culturele sleutel om deze teksten te lezen zoals ze bedoeld zijn, verloren gegaan.

Maar ik zie niet in waarom men dan zo noodzakelijk de buitennatuurlijke factor daaraan wilt koppelen.

Klik om te vergroten...

Omdat in de bijbel meermaals staat, en dit is uiteraard betwistbaar, dat Jezus de zoon van God is. Of God die bovennatuur is, weet ik niet, maar ik geloof wel dat er iets bovennatuurlijks is. Maar elk theologisch bewijs daarvoor wordt ook door de wetenschappen bewezen.

Als je me goed kent, zou je het zeer raar vinden dat ik het geloof zo hevig verdedig op een forum. Elke waarheid (beter gezegd leerpunt) van het geloof, stel ik openlijk in vraag. Ik geef het vak godsdienst in 5 en 6ASO op een zodanige manier dat mijn leerlingen denken dat ik een agnost ben, soms zelfs atheïst, omwille van mijn onverbloemde kritiek op de kerk en visie op bepaalde leerpunten.
Gaat het echter over het kernpunt van het christendom, de naastenliefde, en hoe dit in je handelen kan realiseren dan ben ik een openlijke fan van Jezus. Ik stel zelfs zijn wonderen in twijfel, maar wat er geschreven staat in de bijbel (waar of niet waar) is volgens mij het nastreven waard, ook al spreekt het zichzelf soms tegen.

Wat ik me nu eigenlijk afvraag: wie heeft er reeds stukken gelezen uit heilige schriften? Zo ja, welke en wat vond je ervan?
En ik stel hier vast dat het grootste punt van kritiek bestaat uit hoe onwetenschappelijk geloof is. Hebben jullie dan dezelfde visie op bijvoorbeeld de geschiedenis als niet-wetenschap? (Gewoon een vraag uit interesse)

Lisolidus zei:

Als je me goed kent, zou je het zeer raar vinden dat ik het geloof zo hevig verdedig op een forum. Elke waarheid (beter gezegd leerpunt) van het geloof, stel ik openlijk in vraag. Ik geef het vak godsdienst in 5 en 6ASO op een zodanige manier dat mijn leerlingen denken dat ik een agnost ben, soms zelfs atheïst, omwille van mijn onverbloemde kritiek op de kerk en visie op bepaalde leerpunten.
Gaat het echter over het kernpunt van het christendom, de naastenliefde, en hoe dit in je handelen kan realiseren dan ben ik een openlijke fan van Jezus. Ik stel zelfs zijn wonderen in twijfel, maar wat er geschreven staat in de bijbel (waar of niet waar) is volgens mij het nastreven waard, ook al spreekt het zichzelf soms tegen.

Klik om te vergroten...

Wat je hier dus letterlijk zegt, is dat je de goede (morele en ethische) zaken uit de bijbel haalt en de slechte (die het goede tegenspreken) links laat liggen...
Ja, das heel goed van je, maar dan bewijs je toch dat moreel en ethiek uit JOUW komt en niet uit de verhalen uit dat boek. JIJ kiest DIE verhalen die in jouw ogen moreel zijn en zegt dan a posteriori: kijk kijk ze komen uit dat boek...

Wat ik me nu eigenlijk afvraag: wie heeft er reeds stukken gelezen uit heilige schriften? Zo ja, welke en wat vond je ervan?
En ik stel hier vast dat het grootste punt van kritiek bestaat uit hoe onwetenschappelijk geloof is. Hebben jullie dan dezelfde visie op bijvoorbeeld de geschiedenis als niet-wetenschap? (Gewoon een vraag uit interesse)

Klik om te vergroten...

Ik heb de ganse bijbel gelezen van A tot Z. Delen van de Koran ook.
En the book of mormon heb ik ook liggen, maar dat is zodanige nonsens dat ik niet verder dan een paar pagina's ben geraakt

Jouw vraag ivm geschiedenis is een heel goeie vraag!
Zoals Göring zelf ook zei tijdens de Nürenberg processen (quote van Churchill eigenlijk): "De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars"

Had Duitsland de oorlog geschreven, dan zou onze perceptie van de geschiedenis er helemaal anders hebben uitgezien. En zo zal het net zijn met alle andere geschiedenis die we zien in de lessen! Dus ik benader geschiedenis altijd met enige skepsis. En probeer altijd (de weinige informatie) die er is te vinden van die partij die minst vertegenwoordigd is.

Ik ben nu bijvoorbeeld bezig een boek aan het lezen over de geschiedenis van de Arabische cultuur en volkeren, maar geschreven door een arabier...
Het is te makkelijk weer een boek te lezen van een Westerse geschiedkundige over dit onderwerp. Die arabische geschiedkundige werpt daar een heel ander licht op op die geschiedenis terwijl in praktijk identiek dezelfde gebeurtenissen zich hebben voorgedaan.

Een ander voorbeeld zijn de katharen (zuid-west Frankrijk aan de pyreneëen). Daar hebben de overwinnaars (de Franse koning en de paus) alle sporen van de katharen uitgewist zo goed ze konden. Nu worden de verhalen en mythes uit die tijd terug uitvergroot (voor het toerisme en zo ook uiteraard). Heel leuk, maar alles van beide kanten, altijd met een grote korrel zout nemen, probeer ik als leidraad toch te doen...

Dus ja, in zekere zin heb ik dezelfde visie ten opzichte van geschiedenis...
Starten van het nulpunt en zoveel mogelijk in alle richtingen proberen kijken en zo hopen tot de zo correct mogelijke waarheid te komen...
Niet altijd makkelijk, maar starten vanuit het nulpunt vind ik het allerbelangrijkste!

Lisolidus zei:

Omdat in de bijbel meermaals staat, en dit is uiteraard betwistbaar, dat Jezus de zoon van God is. Of God die bovennatuur is, weet ik niet, maar ik geloof wel dat er iets bovennatuurlijks is. Maar elk theologisch bewijs daarvoor wordt ook door de wetenschappen bewezen.

Klik om te vergroten...

Een theologisch bewijs is dat van dezelfde standaard als de religieuze tekstuele cirkelredeneringen die je als "falsifieerbare" stellingen beschouwde?
Voor zover ik weet heeft de wetenschap nog niets theologisch bewezen, en is theologie nog steeds geen wetenschap.

En ik stel hier vast dat het grootste punt van kritiek bestaat uit hoe onwetenschappelijk geloof is. Hebben jullie dan dezelfde visie op bijvoorbeeld de geschiedenis als niet-wetenschap? (Gewoon een vraag uit interesse)

Klik om te vergroten...

Delen van zowel de fysica (astronomie), als de biologie (evolutie) als de geologie bestuderen echter ook dit verleden, zijn in belangrijke mate ook "geschiedkundige" wetenschappen, m.a.w. de data die zij bestuderen is het verleden, en kan niet experimenteel herhaald worden. Dus het feit dat het verleden bestudeerd wordt moet niet noodzakelijk betekenen dat het niet wetenschappelijk kan zijn, alleen dat een andere (en meer kritische) methodologie gehanteerd moet worden. Geschiedenis heeft natuurlijk als bijkomend probleem dat het ook nog eens een sociale materie bestudeert, zoals Hiapoe aanhaalt: de geschiedenis wordt vaak nog al eens geschreven door de overwinnaars. Opnieuw geen reden om het als onwetenschappelijk af te doen, wél om indien nodig meer kritisch te zijn.

Ik zou echter zeggen dat Geschiedenis nog wetenschappelijk is in grote mate ondanks hetgeen het bestudeert (ik denk dat een historicus zielsgelukkig zou zijn met een teletijdsmachine mocht dat bestaan). Religie/theologie zijn onwetenschappelijk net omwille van hetgeen zij beweren te bestuderen. Archeologische resten en historische bronnen zijn nog steeds reëel, en er kunnen (in beperkte mate) nog steeds nieuwe bronnen gevonden worden die de huidige inzichten overhoop halen.
Het bovennatuurlijke daarentegen kan evengoed verzonnen zijn, voor een niet-gelovige is het dat althans, en nieuwe religieuze geschriften/"revelaties" leiden doorgaans ook niet tot "vooruitgang", hooguit tot een zoveelste afsplitsing binnen religie of het uitroeien van de ene en het vervangen door de andere.

Het is eigenlijk een beetje offtopic, maar is filosofie voor u dan ook geen wetenschap KnightofCydonia? En hoe definieer je wetenschap?

Volledig objectieve geschiedschrijving is niet mogelijk, zelfs niet met een teletijdsmachine. Tenzij je enkel "feiten" opschrijft zonder interpretatie . En zelfs het selecteren van feiten is al niet objectief.
Geschiedfilosofie, vervloekt zij het.

Lisolidus zei:

Omdat in de bijbel meermaals staat, en dit is uiteraard betwistbaar, dat Jezus de zoon van God is. Of God die bovennatuur is, weet ik niet, maar ik geloof wel dat er iets bovennatuurlijks is. Maar elk theologisch bewijs daarvoor wordt ook door de wetenschappen bewezen.

Als je me goed kent, zou je het zeer raar vinden dat ik het geloof zo hevig verdedig op een forum. Elke waarheid (beter gezegd leerpunt) van het geloof, stel ik openlijk in vraag. Ik geef het vak godsdienst in 5 en 6ASO op een zodanige manier dat mijn leerlingen denken dat ik een agnost ben, soms zelfs atheïst, omwille van mijn onverbloemde kritiek op de kerk en visie op bepaalde leerpunten.
Gaat het echter over het kernpunt van het christendom, de naastenliefde, en hoe dit in je handelen kan realiseren dan ben ik een openlijke fan van Jezus. Ik stel zelfs zijn wonderen in twijfel, maar wat er geschreven staat in de bijbel (waar of niet waar) is volgens mij het nastreven waard, ook al spreekt het zichzelf soms tegen.

Wat ik me nu eigenlijk afvraag: wie heeft er reeds stukken gelezen uit heilige schriften? Zo ja, welke en wat vond je ervan?
En ik stel hier vast dat het grootste punt van kritiek bestaat uit hoe onwetenschappelijk geloof is. Hebben jullie dan dezelfde visie op bijvoorbeeld de geschiedenis als niet-wetenschap? (Gewoon een vraag uit interesse)

Klik om te vergroten...

Je zegt dat je met een zeer kritisch oog kijkt naar de bijbel, en elke waarheid van het geloof in vraag stelt, maar tegelijkertijd blijf je hardnekkig vasthouden aan de gedachte dat er wel iets bovennatuurlijks moet zijn, ondanks het totale gebrek aan bewijs hiervoor.

Dat is namelijk de perfecte illustratie van wat geloof concreet is. Geloven in iets is het selectief opgeven van rationeel denken. Het is de keuze om op één bepaald vlak logica en feiten te negeren, en blindelings iets voor waarheid aan te nemen. En die manier van denken betekent de vernietiging van progressie. Dat is mijn grootste probleem met geloof.

(Let wel op, ik heb het hier niet over de leer op zich, maar de daad die "geloven" is.)

Ik zou niet weten waarom ik dezelfde kritiek zou moeten hebben op geschiedkunde. Geschiedenis is geen geloof, het zijn feiten, gebeurtenissen die geverifieerd zijn. En wanneer nieuwe gegevens aan het licht komen kan geschiedenis nog veranderen. Men verzamelt zoveel mogelijk data en distilleert eruit de meest waarschijnlijk verklaring. Het is een vorm van wetenschap.

En ja, ik heb stukken gelezen uit het oude en nieuwe testament. Het enige waar de bijbel me van kon overtuigen is dat die teksten overduidelijk stammen vanuit een periode waarin vrouwen nog minderwaardig waren ten opzichte van mannen, slavernij nog standaardpraktijk was, en men amper wist hoe de wereld werkte. Ik vind het een interessante collectie van fabeltjes en mythes, waarin er zowel vredevolle als minder vredevolle boodschappen in te vinden zijn.

Neoken zei:

Maar waarom moet dat te wijten zijn aan een bovennatuurlijk iets? Het is perfect mogelijk dat deze gevoelens een even natuurlijke ontwikkeling zijn als onze opponeerbare duim.

Klik om te vergroten...

Dit is het hem eigenlijk juist. Op evolutionair vlak is er geen enkele reden waarom we zouden zorgen voor gehandicapten, zwakken, of zieken. Heel wat diersoorten hebben een sterk ontwikkeld groepsgevoel, maar als er bij Gorilla's wordt gevochten om het leiderschap in een groep, is de verliezer altijd ten dode opgeschreven. Empathie is nog iets anders dan je eigen succes, of je leven op het spel zetten om iemand anders, in het geval van Jezus zelfs compleet willekeurige personen die dan nog aan de rand van de maatschappij stonden, te helpen. Zo natuurlijk vind ik dat niet, wat ook niet wil zeggen dat ik denk dat het bovenaf geregisseerd wordt, dat zou ook wat stom zijn .

Volgens mij zijn die waarden het gevolg van een culturele evolutie, die een doorbraak gekend heeft dankzij de evangelisten.