Archief - Het christendom, Jezus en zijn rol doorheen de geschiedenis /Afgesplitste discussie
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
mp4me
Legacy Member
Er zijn maar heel beperkte historische bronnen over het leven van Jezus zo hebben we bijvoorbeeld Tacitus die vermeldt "de stichter van de christenen,een zekere Christus,onder Pontius Pilatus werd ter dood gebracht".
Wat we kunnen opmaken uit de historische bronnen is dat Jezus met grote waarschijnlijkheid heeft bestaan en gekruisigd is geweest.
Alles wat met de de leer van Christus heeft te maken en zijn verdere leven daar zijn er geen betrouwbare bronnen over te vinden...
Wat we kunnen opmaken uit de historische bronnen is dat Jezus met grote waarschijnlijkheid heeft bestaan en gekruisigd is geweest.
Alles wat met de de leer van Christus heeft te maken en zijn verdere leven daar zijn er geen betrouwbare bronnen over te vinden...
Conradus
Legacy Member
k995 zei:
Tacitus, Plinius, Flavius Josephus.
Natuurlijk is er geen reportage met hem bewaard gebleven als je 'rechtstreeks' bewijs wil. Maar wel verschillende auteurs van dezelfde eeuw.
Sallustius leefde ook na de oorlog tegen Jugurtha, maar we gaan nu toch niet beweren dat die geen historisch figuur was om die reden?
KnightOfCydonia
Legacy Member
@Sindweller, het feit dat jij theologen wel wetenschappers vindt, duidt er eerder erop dat jij geen duidelijk beeld hebt van wat (goede) wetenschap is en wat niet. Theologie voldoet in geen enkel opzicht aan criteria die je kan gebruiken om wetenschap te definiëren: het is niet empirisch, al helemaal niet naturalistisch, produceert geen falsifieerbare hypothesen, laat staan dat het in de praktijk bruikbare resultaten zou voortbrengen.
Daartegenover heeft theologie net veel kenmerken van pseudowetenschap: zoals o.a. onnodig moeilijke woorden gebruiken, daar waar de meest geniale wetenschappers net zelfs de moeilijkste theoriën eenvoudig kunnen uitleggen.
Wat mij betreft heeft de expertise van een theoloog evenveel waarde als die van iemand die in kabouters gelooft, en zichzelf tot expert kabouterkunde uitroept, met dat verschil natuurlijk dat daar geen universitaire faculteit en staatssubsidie voor bestaat.
En misschien toch eens onderlijnen: de referentie die jij aanhaalt een Wikipedia artikel, dat is allesbehalve een vaststaand bewijs. Hoewel Wikipedia verrassend veel goede artikels bevat, leidt het NPOV-beleid en/of het relatieve gebrek aan interesse door mensen met een andere mening ook vaak tot artikels van bedenkelijk niveau. Bovendien zijn een groot aantal van de bronnen, theologisch van aard. Misschien moet jij het stuk over criticism/confirmation-bias in de Engelstalige versie van jouw artikel eens nalezen.
De vergelijking met Holocaust-ontkenners is totaal van de pot gerukt, en ga ik ook niet dieper op ingaan.
Nu nogmaals, wat het bestaan van een historische Jezus betreft, ben ik eigenlijk geen specifieke mening toegedaan. Het is perfect mogelijk dat er een bestaand figuur aan de basis van de mythe ligt, maar er is ook een sterke argumentatie mogelijk voor het tegendeel. De meeste Christenen geloven echter in de mythe en alles daar rond, en daar is wat mij betreft de discussie al lang beslecht, zelfs al lang voordat Jezus al dan niet bestaan zou hebben.
Neoken vat overigens deze hele discussie nog het best samen:
En zoals anderen al meerdere voorbeelden hebben aangehaald, Jezus was helemaal geen "primeur was in zijn soort", hooguit misschien een primeur in het Palestina van 2000 jaar geleden.
Daartegenover heeft theologie net veel kenmerken van pseudowetenschap: zoals o.a. onnodig moeilijke woorden gebruiken, daar waar de meest geniale wetenschappers net zelfs de moeilijkste theoriën eenvoudig kunnen uitleggen.
Wat mij betreft heeft de expertise van een theoloog evenveel waarde als die van iemand die in kabouters gelooft, en zichzelf tot expert kabouterkunde uitroept, met dat verschil natuurlijk dat daar geen universitaire faculteit en staatssubsidie voor bestaat.
En misschien toch eens onderlijnen: de referentie die jij aanhaalt een Wikipedia artikel, dat is allesbehalve een vaststaand bewijs. Hoewel Wikipedia verrassend veel goede artikels bevat, leidt het NPOV-beleid en/of het relatieve gebrek aan interesse door mensen met een andere mening ook vaak tot artikels van bedenkelijk niveau. Bovendien zijn een groot aantal van de bronnen, theologisch van aard. Misschien moet jij het stuk over criticism/confirmation-bias in de Engelstalige versie van jouw artikel eens nalezen.
De vergelijking met Holocaust-ontkenners is totaal van de pot gerukt, en ga ik ook niet dieper op ingaan.
Nu nogmaals, wat het bestaan van een historische Jezus betreft, ben ik eigenlijk geen specifieke mening toegedaan. Het is perfect mogelijk dat er een bestaand figuur aan de basis van de mythe ligt, maar er is ook een sterke argumentatie mogelijk voor het tegendeel. De meeste Christenen geloven echter in de mythe en alles daar rond, en daar is wat mij betreft de discussie al lang beslecht, zelfs al lang voordat Jezus al dan niet bestaan zou hebben.
Neoken vat overigens deze hele discussie nog het best samen:
Neoken zei:
En zoals anderen al meerdere voorbeelden hebben aangehaald, Jezus was helemaal geen "primeur was in zijn soort", hooguit misschien een primeur in het Palestina van 2000 jaar geleden.
k995
Legacy Member
Conradus zei:
Kijk je beseft toch dat Tacitus leefde van 56-1xx na christus?
hetzelfde geld voor al die figuren.
De discussie hier gaat ten dele over de "revolutie" veroorzaakt door jezus, dan raar dat ten tijde van die revolutie niemand over de persoon zelf sprak. laat staan bewijs van de figuur die er van gemaakt is in de katholieke kerk.
Maar deze discussie is zinloos religie is gebaseerd op geloof dat geld net zo goed voor de figuur van jezus.
Conradus
Legacy Member
k995 zei:
Zoals ik zei, Sallustius (onze bron over de Oorlog tegen Jugurtha) leefde ook een halve eeuw na die oorlog. Daarom zijn we die oorlog toch niet in twijfel aan het trekken?
Josephus is een paar jaar na de dood van Christus geboren. Sinds wanneer kunnen historici enkel iets beschrijven waar ze zelf bij geweest zijn?
Er zijn weinig contemporaire beschrijvingen uit de oudheid hoor. Voeg daar nog eens de hele woelige situatie aan toe die de eerste eeuw kentekende en het provinciaal nest dat Judea was.
Het gaat erom dat het ontkennen dat een figuur Jezus bestaan heeft eigenlijk redelijk idioot is aangezien er verschillende bronnen hem bevestigen. Zeggen dat die bronnen ongeloofwaardig zijn omdat ze er zelf niet bijwaren, ondermijnt zowat de gehele geschiedschrijving.
k995
Legacy Member
Omdat er veel bronnen ten tijde van Jugurtha , en omdat er geen religie rond Jugurtha ontstaan was.Conradus zei:
Probleem blijft dat er geen directe bronnen zijn en er rond de tijd dat er wel bronnen zijn er al een religie rond de persoon werd opgebouwd.
De teksten zijn ook allemaal fragmenten op zijn best.
Dus ja er is twijfel over de figuur zelf, laat staan over 1 van zijn verwezenlijking. Maar zoals gezegd in een dicussie rond geloof zinloos. Jezus is wat de kerk ervan maakte niet wat de persoon al dan niet ooit was.
Conradus
Legacy Member
k995 zei:
Maar twee 'directe' eigenlijk. Sallustius en Plutarchus. Geen van beide waren tijdgenoten (en Plutarchus zit al meer dan één eeuw verkeerd). Volgens jouw stelling bestaat er dus twijfel rond de figuur van Jugurtha.
De religie werd al opgebouwd tijdens zijn leven, geen enkele bron zou dus volgens jou ooit uitsluitsel kunnen geven.
Lisolidus
Legacy Member
Ooh leuk. Een discussie over Jezus, waarin op het eerste zicht blijkbaar veel atheïsten en agnosten aanwezig zijn.
Als theoloog-in-wording (ik volg godsdienstwetenschappen aan het HIGW) en historicus wil ik hier even vermelden dat zo goed als elke bron die we over Jezus hebben, gaande van de evangelies en de brieven van Paulus tot joodse en Romeinse bronnen, geschreven is na de dood van Jezus. De eerste bronnen dateren (volgens mijn materiaal) van een jaar of tien na diens dood. Nogal moeilijk ook om er een jaar op te kleven aangezien men ook niet helemaal zeker is wanneer Jezus geboren en gestorven is.
Of Jezus ooit bestaan heeft is niet waar het over zou moeten gaan. De vraag is of hij de Messias is. Maar om dit te geloven, moet je er al vanuit gaan dat Jezus bestaan heeft. Als je hieraan twijfelt, zal je waarschijnlijk ook niet gelovig zijn.
Wie is er hier eigenlijk effectief gelovig? Gelovig in de zin van: ik geloof dat Jezus manier van leven de correcte was / ik geloof in het bestaan van het bovennatuurlijke.
Als theoloog-in-wording (ik volg godsdienstwetenschappen aan het HIGW) en historicus wil ik hier even vermelden dat zo goed als elke bron die we over Jezus hebben, gaande van de evangelies en de brieven van Paulus tot joodse en Romeinse bronnen, geschreven is na de dood van Jezus. De eerste bronnen dateren (volgens mijn materiaal) van een jaar of tien na diens dood. Nogal moeilijk ook om er een jaar op te kleven aangezien men ook niet helemaal zeker is wanneer Jezus geboren en gestorven is.
Of Jezus ooit bestaan heeft is niet waar het over zou moeten gaan. De vraag is of hij de Messias is. Maar om dit te geloven, moet je er al vanuit gaan dat Jezus bestaan heeft. Als je hieraan twijfelt, zal je waarschijnlijk ook niet gelovig zijn.
Wie is er hier eigenlijk effectief gelovig? Gelovig in de zin van: ik geloof dat Jezus manier van leven de correcte was / ik geloof in het bestaan van het bovennatuurlijke.
Hiapoe
Legacy Member
Sindweller zei:
Religie heeft dan ook niets met logica te maken
Bovennatuurlijk bestaat niet. Alles is natuurlijk.
Nee, we hebben geen 'geest', het leven heeft geen 'zin',...
Als je de vraag stelt aan vele gelovigen: Waarom geloof jij in God
Krijg je vaak het antwoord: omdat het mij geruststelt (ivm levensvragen ala wat er is na de dood en zo).
Niemand die eraan denkt dat 'iets dat je geruststelt' geen premisse is van de waarheid?
Als er een trein aan 100 per uur op je afkomt en je kan niet weg en je staat er met je rug naartoe, kan ik je de waarheid vertellen, of ik kan je een mooi verhaaltje vertellen over hoe er een mooie weide achter je rug ligt met vele bloemetjes...
Dat tweede zal je zeker meer geruststellen, maar is (jammergenoeg voor jou) niet de waarheid.
k995
Legacy Member
Sir.Killalot zei:
Kan je die zin eens hertalen naar iets begrijpbaar?
Ik zeg dat er twijfel is omdat er veel gefantaseerd is rond de figuur van jezus en dat we geen enkele directe getuige hebben.
Jij komt af met allemaal mensen die na jezus leefde, dat veranderd dus niks aan mijn argument.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.