Archief - Herfederalisering van België

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Herfederalisering van België een goed plan?


  • Totaal aantal stemmers
    70
  • Opiniepeiling gesloten.

beryl

Legacy Member
squalleke123 zei:
Ik zie 1 mogelijkheid om wel te slagen:

Per referendum: 3 keuzes geven aan de brusselaars: Brussel apart, Brussel bij Wallonie of Brussel bij Vlaanderen. Louter op economische basis moet het dan voor de (brusselse) politici niet moeilijk zijn om de laatste optie succesvol te verdedigen. Wiens brood men eet....

Moest Brussel apart gaan zouden alle lonen van Vlamingen en Walen die in Brussel werken door Brussel belast worden. En als ze bij Wallonië zouden blijven zou Brussel-Wallonië nog steeds de Vlamingen belasten die er komen werken. Dat zou over ettelijke miljarden per jaar gaan. Zo zeker ben ik niet dat zich bij Vlaanderen voegen financieel de beste optie zou zijn voor Brussel.

Om eens een back-of-the-envelope berekening te maken: Volgens Vives bedragen de financiële stromen van Vlaanderen naar Brussel zo'n 1,2 miljard per jaar. Zo'n 350.000 Vlamingen en Walen pendelen dagelijks naar Wallonië. Als we stellen dat elke werknemer zo'n 10.000 euro aan belastingen en RSZ per jaar betaalt dan komen we al aan 3,5 miljard extra inkomsten voor Brussel indien ze een apart land zouden zijn.

k995

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Waarop baseer jij u om dit te zeggen ? Het feit dat NVA stemmen heeft gehaald ? Is geen bewijs dat er een meerderheid voor de afscheuring is.
Afscheuring? Waar heb je het over?

Het ging over unitaire staat. Geen enkele partij/verkozene is hiervoor ergo niemand is hiervoor.

Even grote onzin als uwe nonsens.
Neen verder opsplitsen kan gerust efficiënter zijn dan nu dat is de simpele realiteit dat je misschien niet wil erkennen maar dat maakt weinig uit.

Dat er dan theoretisch iets bestaat dat mogelijk nog beter is maakt weinig uit als niemand dit wil.


Dus jij zegt eerst dat niemand unitair wil. Maar desondanks gelooft de meerderheid (al die partijen samen) er niet in dat apart gaat lukken. Dus laat ons dan maar een probeersel doen waarvan het gegarandeerd vast staat dat het minder efficiënt is. Super idee ja...

Ga naar die traditionele partijen he, het zijn zij die deze inefficiënte structuur op poten zette. ALs je daarmee problemen hebt ...
Op welke partij heb je trouwens de laatste decenia gestemd?


Moest je niet u voor zijn noch andere partijen. Was zo geweten dat het niet nuttig is om iets te splitsen wanneer men er geen voordeel in ziet maar het enkel doet onder het mom van geen vooruitgang zonder verandering.
Nogmaals dat was de keuze van die partijen, idd hun kiezers een rad voor de ogen draaien en hen iets wijsmaken.

Even onbestuurbaar als een regionalisatie ook zit met politieke verschillen. Je moet echter bereid zijn om compromissen te maken in plaats van uw eigen willetje door te drijven. En dat laatste is er niet meer. En men gebruikt dan die zogezegde verschillen als excuustruus. Zogezegd omdat de verschillen tussen waal en vlaming in de hoofdjes van de politiekers zitten. Niet meer, niet minder.

De belgische staatsstructuur is niet een duivels complot door politici opgelegd hoor, het word wel degelijk door de bevolking keer op keer naar gevraagd.

Polis

Legacy Member
k995 zei:
Wat niemand wil in belgie.

De vraag is dus onzin

Tiens, kan je die bewering ook eens staven aub?
Of is dat omdat jij dat niet denkt, dat de meerderheid dat niet wil ?

Renegadexxripxx

Legacy Member
k995 zei:
Afscheuring? Waar heb je het over?
Het ging over unitaire staat. Geen enkele partij/verkozene is hiervoor ergo niemand is hiervoor.

Je stelde dat niemand een unitaire staat wilde. De NVA en VB hebben een onafhankelijk vlaanderen in hun verkiezingspamfletje staan. Dus deze zijn voor de afscheuring van vlaanderen van België.

Echter voor al de anderen telt dit niet. Ze spreken zich niet uit over of een unitaire staat een mogelijkheid zijn voor hen, maar ze zijn wel radicaal TEGEN een vlaamse onafhankelijkheid. Ook heeft geen ENKELE KIEZER expliciet kunnen kiezen of ze voor of tegen de onafhankelijkheid zijn, waardoor je logischerwijze de suppositie kunt maken dat het voor hen zo goed is.

k995 zei:
Neen verder opsplitsen kan gerust efficiënter zijn dan nu dat is de simpele realiteit dat je misschien niet wil erkennen maar dat maakt weinig uit.

Alles wat je unitair doet kun je efficiënter dan wat je geregionaliseerd doet. Denken dat als wij iets gaan regionaliseren voor efficiëntiewinsten gaat zorgen met onze huidige geldgraaiende cultuur is dwalen. Want iedereen zijn handen staan open wanneer ze geld van de overheid kunnen krijgen, maar als ze het moeten geven... dan is het ineens allemaal onrechtvaardig en moeten ze maar op dieet.

k995 zei:
Dat er dan theoretisch iets bestaat dat mogelijk nog beter is maakt weinig uit als niemand dit wil.
Ik weet niet of niemand dit wil. Ik ben al minstens 1 persoon die het wel wilt omdat dit de enigste manier is om onze overheid efficiënter te maken wanneer wij als maatschappij niet willen snoeien in het uitdelen van het geld aan jan en alleman. Dus is uw theorie al direct als foutief bewezen. Dus maakt het wel uit...

k995 zei:
Ga naar die traditionele partijen he, het zijn zij die deze inefficiënte structuur op poten zette. ALs je daarmee problemen hebt ...
Op welke partij heb je trouwens de laatste decenia gestemd?
Het maakt niet uit wie die inefficiënte structuur op poten heeft gezet. En onder druk van wie dat ze zo'n onpolitieke standpunt hebben ingenomen en ondernomen. Maar wil daarom niet zeggen dat ik dan maar moet overgaan op het alternatief die de mantra wat we zelf doen doen we normaliter beter aan het misbruiken is wanneer ik daar niet in geloof. Maar ik ga dan zeker al niet stemmen voor een groep die zit te dwepen met onafhankelijkheid. En zeker niet wanneer hun oplossing draait rond een neo-liberaal en populistisch economisch discours. Waarin ik gewoonweg niet geloof als de oplossing zijnde met de uitdagingen die er nog in het verschiet zitten.

k995 zei:
Nogmaals dat was de keuze van die partijen, idd hun kiezers een rad voor de ogen draaien en hen iets wijsmaken.

Schaakmat hé. Mij hebben ze niets wijsgemaakt, ik wist toen al dat het zever in pakjes was. Maar zo is dat alternatief net zo'n even grote zever. Gewoon een manier om hun eigen pionnetjes op specifieke plaatsen te zetten. Zoals die ganse copernicusomwenteling van de overheidssector een grap heeft gemaakt...

k995 zei:
De belgische staatsstructuur is niet een duivels complot door politici opgelegd hoor, het word wel degelijk door de bevolking keer op keer naar gevraagd.

Ik heb nog geen enkel referendum gezien waarin mijn of ons standpunt is gevraagd hoe onze staatsstructuur er moet uitzien. Ik heb enkel een paar partijen gezien die regeltjes hebben gemaakt om zoveel mogelijk in hun eigen voordeel te spelen...

k995

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Je stelde dat niemand een unitaire staat wilde. De NVA en VB hebben een onafhankelijk vlaanderen in hun verkiezingspamfletje staan. Dus deze zijn voor de afscheuring van vlaanderen van België.

Echter voor al de anderen telt dit niet. Ze spreken zich niet uit over of een unitaire staat een mogelijkheid zijn voor hen, maar ze zijn wel radicaal TEGEN een vlaamse onafhankelijkheid.
Daar heb je simpelweg geen idee van.

Ook heeft geen ENKELE KIEZER expliciet kunnen kiezen of ze voor of tegen de onafhankelijkheid zijn, waardoor je logischerwijze de suppositie kunt maken dat het voor hen zo goed is.
Wat onzin is, en al dit veranderd niks aan dat dit "Is geen bewijs dat er een meerderheid voor de afscheuring is." nergens gezegd is geen idee waarom je er dus over bezig blijft.

Nogmaals geen enkele politieke partij die enige verkozene heeft is voor een unitair belgie, zowat alle verkozenen nu zitten in partijen die expliciet federale staat of verder splitsen steunen. Een unitaire staat is dus niet de huidige realiteit noch gewild door enige partij.

Alles wat je unitair doet kun je efficiënter dan wat je geregionaliseerd doet. Denken dat als wij iets gaan regionaliseren voor efficiëntiewinsten gaat zorgen met onze huidige geldgraaiende cultuur is dwalen.
Meer onein, er is GEEN unitaire staat. Hoe kan je dit nu niet snappen? ALles wat je zegt is "federaal/verder splitsen is mogelijk minder efficient dan een theoretische unitaire staat.

Idd en dat is leuk voor academici maar nutteloos hier. De keuzes zijn : verder federaliseren, stoppen waar we zijn, terug minder federaliseren . Ik heb al zoveel keer gezegd dat het mij niet uitmaakt wat men kiest zolang men het maar goed doet .

Ziende dat 2-3 niet of slecht werkte ga ik voor 1 .


Ik weet niet of niemand dit wil. Ik ben al minstens 1 persoon die het wel wilt omdat dit de enigste manier is om onze overheid efficiënter te maken wanneer wij als maatschappij niet willen snoeien in het uitdelen van het geld aan jan en alleman. Dus is uw theorie al direct als foutief bewezen. Dus maakt het wel uit...
Neen want jij maakt niks uit, er is nog niet 1 verkozene in belgie die hiervoor pleit. Met deze logica kan je opwerpen dat een dictatuur nog effcienter kan zijn, ga je daardan ook voor pleiten?



Het maakt niet uit wie die inefficiënte structuur op poten heeft gezet.
Tuurlijk wel, het si duidelijk dat zo'n mensen redelijk onbekwaam zijn om dat te doen.

En onder druk van wie dat ze zo'n onpolitieke standpunt hebben ingenomen en ondernomen. Maar wil daarom niet zeggen dat ik dan maar moet overgaan op het alternatief die de mantra wat we zelf doen doen we normaliter beter aan het misbruiken is wanneer ik daar niet in geloof. Maar ik ga dan zeker al niet stemmen voor een groep die zit te dwepen met onafhankelijkheid. En zeker niet wanneer hun oplossing draait rond een neo-liberaal en populistisch economisch discours. Waarin ik gewoonweg niet geloof als de oplossing zijnde met de uitdagingen die er nog in het verschiet zitten.
Op wie dat jij stemt maak jij uit tuurlijk, ik geloof simpelweg niet meer in partijen die al decenia aan de macht zijn en de huidige miserie grotendeels veroorzaakte. Iets van een ezel en een steen.


Schaakmat hé. Mij hebben ze niets wijsgemaakt, ik wist toen al dat het zever in pakjes was. Maar zo is dat alternatief net zo'n even grote zever.
Dat kan, echter vind ik tot nu toe nog niet.

Gewoon een manier om hun eigen pionnetjes op specifieke plaatsen te zetten. Zoals die ganse copernicusomwenteling van de overheidssector een grap heeft gemaakt...
Dat was meer zever in pakskes inderdaad. Nogmaals vandaar dat ik ook op zo'n partij niet stem, lijkt me logisch.

Ik heb nog geen enkel referendum gezien waarin mijn of ons standpunt is gevraagd hoe onze staatsstructuur er moet uitzien. Ik heb enkel een paar partijen gezien die regeltjes hebben gemaakt om zoveel mogelijk in hun eigen voordeel te spelen...
Die zal er ook nooit komen, we leven in belgie, niet een utopisch land met de beste polici ter wereld. Roeien met de riemen die er zijn. JIj mag gerust dromen van perfecte riemen die het meest efficient zijn. Tot die er zijn zal ik wel de beste gebruiken die we wel hebben.

Renegadexxripxx

Legacy Member
k995 zei:
Daar heb je simpelweg geen idee van.

Tuurlijk wel, dat was de basis bij de VU.

k995 zei:
Wat onzin is, en al dit veranderd niks aan dat dit "Is geen bewijs dat er een meerderheid voor de afscheuring is." nergens gezegd is geen idee waarom je er dus over bezig blijft.
Omdat uw antwoorden dat impliceerde deuh.

k995 zei:
Nogmaals geen enkele politieke partij die enige verkozene heeft is voor een unitair belgie, zowat alle verkozenen nu zitten in partijen die expliciet federale staat of verder splitsen steunen. Een unitaire staat is dus niet de huidige realiteit noch gewild door enige partij.
Opnieuw, omdat jij dat denkt, is dat nog niet de waarheid. Ik heb duidelijk geantwoord dat ik DAT niet weet. Wat ik wel weet is dat er 2 partijen zijn, die de minderheid van de belgen representeren (% gewijs) die een afscheuring - ergo vlaanderen onafhankelijk als standpunt hebben in hun programma. De anderen zeggen hier niets over.
OVLD voelde de adem van het uber neo-liberale NVA op zich en kwam daarom dan maar af met hun confederalisme. Al de rest zwijgt er een beetje over behalve dat ze meldde dat ze een nieuwe hervorming niet zagen zitten.

k995 zei:
Meer onein, er is GEEN unitaire staat. Hoe kan je dit nu niet snappen? ALles wat je zegt is "federaal/verder splitsen is mogelijk minder efficient dan een theoretische unitaire staat.
Net zoals dat onafhankelijkheid ook pure fictie en puur theoretisch is.

k995 zei:
Idd en dat is leuk voor academici maar nutteloos hier. De keuzes zijn : verder federaliseren, stoppen waar we zijn, terug minder federaliseren . Ik heb al zoveel keer gezegd dat het mij niet uitmaakt wat men kiest zolang men het maar goed doet .
Ziende dat 2-3 niet of slecht werkte ga ik voor 1 .

Zo kom je echt niet over alsof dat je open staat om uw opinie te wijzigen. Sowieso is 1 even slecht als 2-3. Daar dat gewoon hetzelfde is als 3 maar dan op kleinere schaal. In plaats van een federatie van provincies kreeg je een federatie van gemeentes. Of een federatie van steden, of... allez je begrijpt het wel.

k995 zei:
Neen want jij maakt niks uit, er is nog niet 1 verkozene in belgie die hiervoor pleit. Met deze logica kan je opwerpen dat een dictatuur nog effcienter kan zijn, ga je daardan ook voor pleiten?
Dus in een democratie maakt het niet uit wat een persoon wilt. Amai, zeer proper. En ja het is geweten dat een dictatuur efficiënter KAN zijn. Democratie wordt ook wel de dictatuur van de meerderheid genoemd. Terwijl onze huidige democratie eerder een particratie is. Waarbij er de dictatuur is van de partij en niet die van het volk. Elke staatsvorm heeft zijn voor- en nadelen.

k995 zei:
Tuurlijk wel, het si duidelijk dat zo'n mensen redelijk onbekwaam zijn om dat te doen.
Ofwel wilde ze niet hervormen, maar werden ze er door de NVA zo'n beetje in gesuckerd. En wilde ze met deze slechte hervorming ons laten voelen hoe een idioot idee dat toch wel niet was. Mission succeeded zeker ?

k995 zei:
Op wie dat jij stemt maak jij uit tuurlijk, ik geloof simpelweg niet meer in partijen die al decenia aan de macht zijn en de huidige miserie grotendeels veroorzaakte. Iets van een ezel en een steen.

Voor wie ik stem zijn ook uw zaken niet.
Ik stoot mij ook niet aan een partij die populistisch overkomt (CHANGE !!!!!, stem voor verandering stem voor NVA...) en dan ook nog eens een uber - neo - liberaal economisch discours vaart. Dat bestaande partijen dan aan de macht blijven, so be it.

k995 zei:
Dat was meer zever in pakskes inderdaad. Nogmaals vandaar dat ik ook op zo'n partij niet stem, lijkt me logisch.

Ze zijn allemaal in hetzelfde bedje ziek. Ik zag de NVA ook niet direct zeggen van kijk al onze parlementariërs moeten op pensioen op 67. Hun antwoord was, we moeten dat eerst toch even goed overleggen hoe we dit georganiseerd gaan aanpakken terwijl dat voor de gewone werknemer er tegen een vaart werd doorgejaagd.

k995 zei:
Die zal er ook nooit komen, we leven in belgie, niet een utopisch land met de beste polici ter wereld. Roeien met de riemen die er zijn. JIj mag gerust dromen van perfecte riemen die het meest efficient zijn. Tot die er zijn zal ik wel de beste gebruiken die we wel hebben.

Roeien met de riemen die we hebben. Zeer goed gezegd. En dat wil dan ook zeggen dat ik niet geloof in van die balonnetjes zoals vlaanderen onafhankelijk, of geef het beslissingsrecht aan de regio's, dan zijn we beter en ook zeker van een efficiëntere inzet van budgetten... En als we dan toch balonnetjes oplaten, en in feetjes en zo geloven laat mij dan maar een unitaire staat naar voor brengen als het meest optimale in efficiëntie dan het alternatief waar je de voordelen van schaal niet aanboort wetende dat de nichevoordelen gewoonweg niet van toepassing zijn of kunnen zijn.

Maar als iemand dan toch afkomt met van die balonnetjes en die statements zoals dit is gegarandeerd beter... dan ben ik sceptisch in plaats van dat ik eenhoorns en feetjes geloof. Zoals een efficiënte overheid. Net zoals ik ook niet geloof in een efficiënte privésector. Dat bestaat namelijk niet. Efficiëntieverhoging gaat altijd ten koste van iets.

PS badger : wafelijzerpolitiek was geen voorbeeld van een unitaire overheid, maar wel van een federale overheid die zijn communitaire problemen (vb de parking van antwerpen en antwerpen) in wetgeving heeft vastgelegd om te garanderen dat men gelijke behandeling kreeg. Dat is zoals positieve discriminatie. Het is en blijft discriminatie, of het is en blijft nonsens, en zorgt op termijn voor tegenreacties die de ondergang zijn van de goedbedoelde intenties. Net zoals positieve discriminatie zijn eigen graf aan het graven is nu.

Plopperdeplop

Legacy Member
beryl zei:
Moest Brussel apart gaan zouden alle lonen van Vlamingen en Walen die in Brussel werken door Brussel belast worden. En als ze bij Wallonië zouden blijven zou Brussel-Wallonië nog steeds de Vlamingen belasten die er komen werken. Dat zou over ettelijke miljarden per jaar gaan. Zo zeker ben ik niet dat zich bij Vlaanderen voegen financieel de beste optie zou zijn voor Brussel.

Om eens een back-of-the-envelope berekening te maken: Volgens Vives bedragen de financiële stromen van Vlaanderen naar Brussel zo'n 1,2 miljard per jaar. Zo'n 350.000 Vlamingen en Walen pendelen dagelijks naar Wallonië. Als we stellen dat elke werknemer zo'n 10.000 euro aan belastingen en RSZ per jaar betaalt dan komen we al aan 3,5 miljard extra inkomsten voor Brussel indien ze een apart land zouden zijn.

Dat is inderdaad iets dat velen vergeten. Brussel is vooral arm omdat de welvarenden die er de dure jobs hebben vaak kiezen om in de groene rand erbuiten te wonen of te pendelen ipv in de stad te gaan wonen. Dat maakt dat veel van de economie die in Brussel gecreëerd wordt (en dat is heel wat) volledig wegvloeit naar Vlaanderen (en Wallonië). Daarnaast is er ook nog een deel qua Europese ambtenarij maar ook dat is onbelast en zodus grijpt Brussel naast een pak inkomsten. De mensen die in Brussel zelf wonen zijn gemiddeld niet erg rijk (zoals elke wereldstad trekt ook Brussel veel arme migranten aan).

Splits de boel en dat geld blijft gewoon al voor een stuk daar en dan kunnen ze hun rekeningen al veel beter betalen.

Los daarvan heeft de Brusselaar 0,0 affiniteit met Vlaanderen en zal die bij een eventuele keuze nooit voor Vlaanderen kiezen. Dan nog eerder voor Wallonië. Maar nog meer zullen ze hun eigen entiteit opeisen en daar hebben ze dan ook recht op.

Plopperdeplop

Legacy Member
k995 zei:
Dus de partijen die de statashervorming NIET besloten en uitgevoerd hebben krijgen de schuld? De wereld op zijn kop.

ALs je dit deftig zou doen kan dit wel degelijk voordelen hebben, zeker voor vlaanderen/brussel.

Alle Vlaamse partijen (op PVDA na zeker?) waren bij de vorige staatshervorming partijen met een splitsingsdrang. Voel je niet zo aangevallen, NVA'ertje :p. Maar ook veel van die voorstellen en eisen zijn er gekomen onder striemende druk van de splitsingspartijen die jarenlang die thema's hot maakten en kiezers daarnaar duwden, waardoor traditionele partijen "het gingen uitvoeren". Ook zij hebben hun rol gespeeld.

Enfin soit, het gaat dus gewoon om de conclusie: dat die opsplitsingen niet tot iets goeds geleid hebben. En ook dat "alles wat we zelf doen doen we beter" absolute onzin is (maar dat weet iedereen die de Vlaamse regering een beetje in de gaten houdt al wel langer).

En PS: een splitsing is altijd een compromis tussen een partij die erbij wint en dat wilt en een partij die erbij verliest en dat niet wilt en dus is dat NOOIT goed uitgevoerd. Het enige dat er gecreëerd werd bij dat soort van opsplitsingen is gewoon meer overhead en dus meer overheid en whit kan je heel veel vertellen over hoe slecht dat allemaal wel niet is.

Plopperdeplop

Legacy Member
k995 zei:
Wat niemand wil in belgie.

De vraag is dus onzin, de vraag is : is het efficienter dan de huidige manier van werken in belgie. En een grondige hervorming kan dat zeer zeker voorzien.

Als je het natuurlijk louter overlaat aan partijen zoals cd&v, ovld, spa, groen, ps, cdh en mr die er weinig geloof in hebben en meer bezig zijn met de huidige structuren te behouden, dan krijg je idd een misbaksel.

Waar trouwens door andere partijen (en doro mij) voor gewaarschuwd werd en rarara het kwam nog uit ook: de zoveelste misbaksel hervorming die niks oplost.

Uiteraard is de huidige structuur een gedrocht. Niet elke partij was daar geweldig voorstander van maar het werd gedaan "om van het gezever af te zijn en andere partijen iets te gunnen" (bv. Groen stond daar allemaal zo niet voor te springen).

NVA is bv. voor de splitsing van de NMBS en de ontwikkelingssamenwerking. En gingen dan een aparte herdenking voor 22/3 organiseren. Dat soort onzin maakt dat hun hervormingsideeën ook leiden tot misbaksels van formaat. Als je morgen vraagt of een nieuwe staatshervorming uitgevoerd mag worden waarbij er bepaalde dingen geherfederaliseerd worden om het efficiënter te laten verlopen in ruil voor andere opsplitsingen zeggen die resoluut nee omwille van hun partijprogrammapunt 1. Het gaat bij hen allemaal niet om efficiënt bestuur maar de term efficiënt bestuur is wel een mooi verkoopsargument om hun historische "Vlaamse ontvoogding" aan de man te brengen van de eerder liberale kiezers.

TYPHOON-online

Legacy Member
Toch grappig hoe bepaalde mensen beter weten dan de NVA zelf wat de NVA wil...

Verstuurd vanaf mijn SM-G930F met Tapatalk

Badger

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
PS badger : wafelijzerpolitiek was geen voorbeeld van een unitaire overheid, maar wel van een federale overheid die zijn communitaire problemen (vb de parking van antwerpen en antwerpen) in wetgeving heeft vastgelegd om te garanderen dat men gelijke behandeling kreeg. Dat is zoals positieve discriminatie. Het is en blijft discriminatie, of het is en blijft nonsens, en zorgt op termijn voor tegenreacties die de ondergang zijn van de goedbedoelde intenties. Net zoals positieve discriminatie zijn eigen graf aan het graven is nu.

:D Grapjas

Sorry, maar vertel aub geen leugens. Check je bronnen ipv zelf iets te verzinnen:

Onder wafelijzerpolitiek verstaat men een budgetteringsmethode in de Belgische politiek tot ongeveer 1988 voor het toewijzen van gelden voor grote projecten in de twee landsdelen, Vlaanderen en Wallonië.

Om geen van beide groepen (de Walen en de Vlamingen) aan weerszijden van de taalgrens tekort te doen, werd het geld van de openbare werken in een 50-50-verhouding verdeeld. Als geld beschikbaar werd gesteld voor een Waals project, dan moest er evenveel geld uitgegeven worden aan een vergelijkbaar Vlaams project en andersom.

...
Na de derde staatshervorming in 1988, toen de gewesten zelf verantwoordelijk werden voor hun uitgaven, is de wafelijzerpolitiek grotendeels verdwenen. Voor zaken die onder de federale regering vallen zoals het spoor, wordt nog steeds de wafelijzerpolitiek gehanteerd. De investeringen in het Belgische spoor worden verdeeld in een verhouding van 60-40 (60% Vlaanderen - 40% Wallonië).

zarathustra

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Die verschillen zijn er omdat vlaanderen het momenteel economisch beter heeft. Op het moment dat dit omkeert en de kosten gedragen worden door de walen zul je eens zien hoe snel dit omkeert... En heel veel van de redenen waarom die verschillen er zijn is juist omdat de politiek die verschillen aanscherpt omdat dat hen zo beter uitkomt (meer ambtenaren, meer plaats voor zonen en dochters van, etc...) in plaats van hun taak te doen om ons naar elkaar te doen groeien... en dat dan ook zo te verdedigen en uit te leggen. Het klinkt echter beter om het op die vuile waal te steken hé. Vooral als ze op die manier ervoor kunnen zorgen dat ze 15k€ per maand binnenrijven. Is makkelijker dan de problemen aan te pakken en eigenlijk eens echt te werken voor hun 15k.

Probleem is dat het geld altijd naar Franstalig Belgie vloeide, ook wanneer Wallonië economisch *veel* sterker was dan Vlaanderen. Het is makkelijk om Vlaanderen altijd af te schilderen als de boeman in dit federaliserings/splitsingsverhaal maar daar is geen enkel bewijs of aanwijzing voor.

Plopperdeplop

Legacy Member
TYPHOON-online zei:
Toch grappig hoe bepaalde mensen beter weten dan de NVA zelf wat de NVA wil...

Verstuurd vanaf mijn SM-G930F met Tapatalk

Ge kunt ook lezen wat er in hun partijprogramma staat en welke wetsvoorstellen ze indienen, en verslagen van commissies en dergelijke lezen. Dan leer je heel wat meer dan door enkel naar hun verkoopspraatje in Ter Zake te gaan luisteren.

TYPHOON-online

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Ge kunt ook lezen wat er in hun partijprogramma staat en welke wetsvoorstellen ze indienen, en verslagen van commissies en dergelijke lezen. Dan leer je heel wat meer dan door enkel naar hun verkoopspraatje in Ter Zake te gaan luisteren.
En jij hebt waarschijnlijk geen van beide gedaan :D

Even serieus...
Schaalvoordeel ga sowieso verliezen door meer regionaal te gaan regelen. Echter, ik vraag me af of het op dergelijke schaal eigenlijk nog veel uitmaakt.
Verder zitten we op verschillende vlakken met een ver van ideale situatie die aangepakt moet worden. Het lijkt me dat mits 'correct' toegepast zowel regionaliseren als federaliseren voordelen opleveren. Het probleem zit hem nu namelijk niet waar de bevoegdheid zich bevindt, maar eerder bij het feit dat de bevoegdheden (zelfs binnen een bepaald thema) enorm verspreid zitten . Hierdoor heb je dus een enorme overhead aan administratie welke in essentie overbodig is mits correcte opdeling van bevoegdheden.
En nogmaals: op dit moment zijn er veel te veel wrijvingen tussen de gewesten om een unitair België goed te laten werken.

Renegadexxripxx zei:
PS badger : wafelijzerpolitiek was geen voorbeeld van een unitaire overheid, maar wel van een federale overheid die zijn communitaire problemen (vb de parking van antwerpen en antwerpen) in wetgeving heeft vastgelegd om te garanderen dat men gelijke behandeling kreeg. Dat is zoals positieve discriminatie. Het is en blijft discriminatie, of het is en blijft nonsens, en zorgt op termijn voor tegenreacties die de ondergang zijn van de goedbedoelde intenties. Net zoals positieve discriminatie zijn eigen graf aan het graven is nu.
Vreemd dat je hier aangeeft ook tegen positieve discriminatie te zijn.
Eerder wou je Wallonië binnen een 'unitair' België een zwaarder gewicht toekennen op basis van grondgebied. Dat is toch ook discriminatie, of niet?

k995

Legacy Member
Polis zei:
Tiens, kan je die bewering ook eens staven aub?
IK ken geen enkele belangengroep op politieke partij van enige omvang die hiervoor streeft.

Geef ze gerust als je dat tegenspreekt .

Of is dat omdat jij dat niet denkt, dat de meerderheid dat niet wil ?
In de vraag waar belgie naartoe moet evolueren moet je idd rekening houden met de realiteit. Aka wat ligt er op tafel, en unitaire staat terugkeren, ligt daar niet op. Zinloos dus om dat als mytisch beste ooit naar te verwijzen terwijl men dat in het verleden gewoon van weg gegaan is omdat dit niet werkte.

k995

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Tuurlijk wel, dat was de basis bij de VU.


? Weeral wat heeft dit te maken met "Ze spreken zich niet uit over of een unitaire staat een mogelijkheid zijn voor hen, maar ze zijn wel radicaal TEGEN een vlaamse onafhankelijkheid."
Je weet simpelweg niet wat mensen hierover denken. Laat staan dat ze een unitaire staat willen die we hadden tot ze ervan afstapte wegens onwerkbaar.


Omdat uw antwoorden dat impliceerde deuh.
Dat komt zelfs niet in de buurt.


De anderen zeggen hier niets over.
Dat is simpelweg niet waar, cd&v had tot voor kort zelfs nog confederalisme, ovld, spa en groen onderhandelde en stemde voor een verdere splitsing nog geen legislatuur geleden.

Nogmaals dat zijn de simpele feiten. Afkomen met alles is inefficient tov een unitaire staat is dus een onzin argument voor elke discussie in de realiteit gebaseerd.

Net zoals dat onafhankelijkheid ook pure fictie en puur theoretisch is.
Ziende dat enkele partijen die openlijk steunen en een deel van de bevolking, is dit reel en iets dat moelijk is unitair vraagt en wil geen enkele partij.

Zo kom je echt niet over alsof dat je open staat om uw opinie te wijzigen. Sowieso is 1 even slecht als 2-3. Daar dat gewoon hetzelfde is als 3 maar dan op kleinere schaal. In plaats van een federatie van provincies kreeg je een federatie van gemeentes. Of een federatie van steden, of... allez je begrijpt het wel.
Of ik mijn opinie wijzig zal ik zelf wel beslissen, grappig dat je denkt dat te weten.

En nee, 1 kan veel beter zijn dan 2 of 3 afhankelijk hoe men dat doet.

Dus in een democratie maakt het niet uit wat een persoon wilt. Amai, zeer proper.
Realiteit, wat 1 kiezer wil op x miljoen als geen enkele verkozenen dat steunt is van geen belang. Geloof gerust naief dat je verschil maakt hoor.

En ja het is geweten dat een dictatuur efficiënter KAN zijn. Democratie wordt ook wel de dictatuur van de meerderheid genoemd. Terwijl onze huidige democratie eerder een particratie is. Waarbij er de dictatuur is van de partij en niet die van het volk. Elke staatsvorm heeft zijn voor- en nadelen.
Net zoals unitair efficiënter kan zijn maar dat niet hoeft, getuige belgie toen het unitaire was..

Voor wie ik stem zijn ook uw zaken niet.
Ik stoot mij ook niet aan een partij die populistisch overkomt (CHANGE !!!!!, stem voor verandering stem voor NVA...) en dan ook nog eens een uber - neo - liberaal economisch discours vaart. Dat bestaande partijen dan aan de macht blijven, so be it.
DUs je stemt voor de partijen die het al decenia verprutsen, ach je die ezel en die steen he.


Ze zijn allemaal in hetzelfde bedje ziek. Ik zag de NVA ook niet direct zeggen van kijk al onze parlementariërs moeten op pensioen op 67. Hun antwoord was, we moeten dat eerst toch even goed overleggen hoe we dit georganiseerd gaan aanpakken terwijl dat voor de gewone werknemer er tegen een vaart werd doorgejaagd.
NVA heeft al gepleit om al die uitzonderings regime, ook die van het parlement, eens recht te trekken met de rest . Steun ik gerust hoor. Iedereen gelijk.

Roeien met de riemen die we hebben. Zeer goed gezegd. En dat wil dan ook zeggen dat ik niet geloof in van die balonnetjes zoals vlaanderen onafhankelijk, of geef het beslissingsrecht aan de regio's, dan zijn we beter en ook zeker van een efficiëntere inzet van budgetten... En als we dan toch balonnetjes oplaten, en in feetjes en zo geloven laat mij dan maar een unitaire staat naar voor brengen als het meest optimale in efficiëntie dan het alternatief waar je de voordelen van schaal niet aanboort wetende dat de nichevoordelen gewoonweg niet van toepassing zijn of kunnen zijn.
Doe gerust, start een partij, als die drang leeft bij de bevolking krijg je wel stemmen.

De realiteit echter ...

k995

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Alle Vlaamse partijen (op PVDA na zeker?) waren bij de vorige staatshervorming partijen met een splitsingsdrang. Voel je niet zo aangevallen, NVA'ertje :p.
Aangevallen? Gewoon wat onzin uitklaren, ongetwijfeld net zolas deze post zal zijn.

Maar ook veel van die voorstellen en eisen zijn er gekomen onder striemende druk van de splitsingspartijen die jarenlang die thema's hot maakten en kiezers daarnaar duwden, waardoor traditionele partijen "het gingen uitvoeren". Ook zij hebben hun rol gespeeld.
EN hop, NVA wil idd splitsen maar niet op de manier van de laatste staatshervorming, het is en blijft grappig dat je dat misbaksel wil steken op de partij die ertegen waarschuwde.


Enfin soit, het gaat dus gewoon om de conclusie: dat die opsplitsingen niet tot iets goeds geleid hebben. En ook dat "alles wat we zelf doen doen we beter" absolute onzin is (maar dat weet iedereen die de Vlaamse regering een beetje in de gaten houdt al wel langer).
Beide zijn onzin, splitsen kan je goed doen, iets zelf doen kan je beter doen. HAngt af hoe het uitgevoerd word.

Nogmaals belgie stapte af van het unitaire karakter omdat dit onwerkbaar was.

En PS: een splitsing is altijd een compromis tussen een partij die erbij wint en dat wilt en een partij die erbij verliest en dat niet wilt en dus is dat NOOIT goed uitgevoerd. Het enige dat er gecreëerd werd bij dat soort van opsplitsingen is gewoon meer overhead en dus meer overheid en whit kan je heel veel vertellen over hoe slecht dat allemaal wel niet is.
Dat hoeft helemaal niet, maar blijkbaar is het voor sommige ondenkbaar om zelf ergens verantwoordelijk voor te zijn.

k995

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Uiteraard is de huidige structuur een gedrocht. Niet elke partij was daar geweldig voorstander van maar het werd gedaan "om van het gezever af te zijn en andere partijen iets te gunnen" (bv. Groen stond daar allemaal zo niet voor te springen).
Maakt niks uit, die partijen onderhandelde dat, verkochten het als de beste/grootste ooit en stemde ervoor.

NVA is bv. voor de splitsing van de NMBS en de ontwikkelingssamenwerking. En gingen dan een aparte herdenking voor 22/3 organiseren. Dat soort onzin maakt dat hun hervormingsideeën ook leiden tot misbaksels van formaat. Als je morgen vraagt of een nieuwe staatshervorming uitgevoerd mag worden waarbij er bepaalde dingen geherfederaliseerd worden om het efficiënter te laten verlopen in ruil voor andere opsplitsingen zeggen die resoluut nee omwille van hun partijprogrammapunt 1. Het gaat bij hen allemaal niet om efficiënt bestuur maar de term efficiënt bestuur is wel een mooi verkoopsargument om hun historische "Vlaamse ontvoogding" aan de man te brengen van de eerder liberale kiezers.

Ik zou denken dat het is om verantwoordelijk te zijn voor de eigen richting, gelijk welke die is.

Tuurlijk maakt NVA vele fouten, het hele cultuur gedeelte van hun programma is zo belachelijk als het maar zijn kan. Het is en blijft echter nog (imho) de beste partij die er is. al de rest is tegenwoordig te zielig voor woorden.

Plopperdeplop

Legacy Member
@k995: het feit dat in Belgie niemand Brussel wilt loslaten zal in dit land ALTIJD maken dat er nooit een goed compromis uitgewerkt kan worden. NOOIT. Ook niet door de NVA. Vijf seconden gezond verstand zouden u dat moeten doen inzien.

En ik heb die partijprogramma's allemaal gelezen en lees regelmatig verslagen van commissies, beste Typhoon. Jij zou dat ook beter doen. Dan wist je wat die allemaal voorstellen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan