Archief - Heisa rond Syrisch gezin en humanitair visum

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Wie heeft er gelijk?


  • Totaal aantal stemmers
    120
  • Opiniepeiling gesloten.

Gavin

Legacy Member
student23 zei:
Wat hier nog geopperd wordt, is dat het gewoon bullshit is wat je verkondigt.
Ook de barones volgde de in de wet voorziene procedure en criteria. Dat die rammelen verandert niets aan het verhaal.

Het is natuurlijk spannender om hier een complot in te zien en als calimero tegen de "gevestigde waarde'' (quid?) in te gaan.
Maar student23, als gij heel dat verhaal vertrouwt en volledig wilt geloven, dan mag dat van mij. Als gij alles van die advocate gewoon overneemt en daarmee de enige echte waarheid denkt te posten, doe gerust, ge moogt klakkeloos aannemen wat ge wilt.
Maar doe toch eens even rustig zeg. Bij elk woordje dat iemand anders post de objectiviteit zelve proberen uit te hangen en elke komma drie keer omdraaien, maar dan wel met beschoten huizen afkomen terwijl niemand ook maar iets weet van de situatie ... buiten dat ze rammelt dan.

Ik vind dat niet spannend, ik zeg net dat ik het cynisch vind, zeer cynisch. Ik zou liefst het tegendeel willen zien maar elke dag lijkt de balans toch iets meer over te hellen.

Straddle

Legacy Member
M°°nblade zei:
Inderdaad, migratiebeleid is HET thema van de NVA, en wie zijn thema's actueel weet te houden, maakt zichzelf relevant als partij.
Dat alle andere partijen NVA dan ook nog eens te lijf gaan over deze casus versterkt de NVA alleen nog maar in hun positie.

Inderdaad, iedereen die tegen open grenzen is of tegen activistische rechters is weet nu wel waar op te stemmen. De NVA heeft dit voorval prachtig weten uit te spelen. Het ging eerst een nederlaag worden voor Theo Francken, maar nu hebben ze kunnen aantonen dat het asielbeleid menens is en dat ze zich niet laten tegenhouden door een activistische rechter.

Straddle

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Dit is ook zeker wél de bevoegdheid van die rechtbank. Elk jaar worden honderden uitspraken over asiel en visa van DVZ voor die rechtbank beslist. Dan is er geen probleem. Nu het echter eens niet goed uitkomt zou die rechtbank niet bevoegd zijn? De discussie is of Francken wettelijke grond heeft om een humanitair visum te weigeren, ook al heeft hij het keizerrecht (wat eigenlijk al belachelijk is dat er geen objectieve maatstaf is om zoiets gevoelig te bepalen). Hij heeft zijn weigering niet voldoende kunnen motiveren en heeft na twee arresten nog steeds geen degelijke verklaring kunnen geven. Dan moet de rechtbank gewoon handelen. Theo Francken is geen keizer die als het hem uitkomt duimpje omlaag kan doen. We spreken hier over mensenlevens en een aanvraag die aan alle voorwaarden voldoet.

De discussie ligt breder dan dat, namelijk of een activistische rechter er zomaar het EVRM bij mag sleuren om naar eigen willekeur visums te gaan uitreiken. Als je dat gaat tolereren zet je in principe de deur open voor elke (economische) asielzoeker en dat moet vermeden worden. In dit artikel legt prof. emeritus rechter Marc Bossuyt uit hoe de rechters in dit geval door de bocht gaan door te grijpen naar het EVRM: ‘Je kan controle over asielbeleid verliezen’ - De Standaard

MiniJeffrey

Legacy Member
Straddle zei:
De discussie ligt breder dan dat, namelijk of een activistische rechter er zomaar het EVRM bij mag sleuren om naar eigen willekeur visums te gaan uitreiken. Als je dat gaat tolereren zet je in principe de deur open voor elke (economische) asielzoeker en dat moet vermeden worden. In dit artikel legt prof. emeritus rechter Marc Bossuyt uit hoe de rechters in dit geval door de bocht gaan door te grijpen naar het EVRM: ‘Je kan controle over asielbeleid verliezen’ - De Standaard

Ik heb het artikel gelezen. Het zou inderdaad een precedent zijn, maat laat ons niet vergeten dat er zware voorwaarden zijn voor dit type visa (een borgstelling bvb). Het is echt niet zo dat dan plots iedereen zonder enige moeite een visa kan aanvragen. En dan nog, het is aan de wetgever om dat gat in de wet te dichten en te zorgen voor objectieve criteria. Nu is er een enorme grijze zone waardoor iedereen gelijk denkt te hebben en ook kan halen volgens interpretatie.

Ik hou wel niet van uw uitspraak 'activistische rechter'. Heb je het arrest gelezen? Dat is echt super gemotiveerd en gedocumenteerd. Je kan die rechtbank allesbehalve verwijten dat ze hun werk niet doen. Het is niet omdat de uitspraak niet in het kraam past dat de rechter plots activistisch is. Hun arrest is enorm goed gedocumenteerd.

Pol86

Legacy Member
Lijkt me toch steeds meer dat de vluchtelingencrisis de oorzaak zal zijn van een Europese ideologische oorlog. Dat elitair links met zijn vermanend vingertje zal blijven zwaaien staat nu al vast. Dat het grootste deel van de Europese bevolking zelf zal blijven zwijgen en alles zal blijven slikken durf ik niet meer voorspellen. Gezien we nu nog aan het begin van de vluchtelingencrisis staan voorspelt helemaal niet veel goeds.

tolya

Legacy Member
Straddle zei:
De discussie ligt breder dan dat, namelijk of een activistische rechter er zomaar het EVRM bij mag sleuren om naar eigen willekeur visums te gaan uitreiken.

na 30 blz zou duidelijk moeten zijn dat een rechter geen visa kan uitreiken.
wil je dit niet begrijpen of kun je dit niet begrijpen?
ik hoop het 2e maar dan ben je gewoon intellectueel oneerlijk bezig en wil je enkel de boel verzieken.

Polis

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Ik heb het artikel gelezen. Het zou inderdaad een precedent zijn, maat laat ons niet vergeten dat er zware voorwaarden zijn voor dit type visa (een borgstelling bvb). Het is echt niet zo dat dan plots iedereen zonder enige moeite een visa kan aanvragen. En dan nog, het is aan de wetgever om dat gat in de wet te dichten en te zorgen voor objectieve criteria. Nu is er een enorme grijze zone waardoor iedereen gelijk denkt te hebben en ook kan halen volgens interpretatie..
Da's net het punt, iedereen kan zich borg stellen.
Die voorwaarden zijn heus niet zo zwaar hoor, da's het geval bij gezinshereniging of visa lang verblijf. Voor type C is dat helemaal niet met zware voorwaarden.

Pol86

Legacy Member
student23 zei:
Waarom staan we volgens jou nog maar aan het begin vd. vluchtelingencrisis?

Omdat Egypte het volgende Syrië zal worden: Stijgende bevolking, dalende voedselproductie, dalende munt, Stijgende voedselimport -en prijzen en Ethiopië die zijn dam aan het afronden is waardoor in tijden van grote droogte Ethiopië kan beslissen geen water door te laten.

Ter aanvulling, de regio Noord-afrika/ME telt 1,5 miljard mensen die allen geteisterd worden door een voedselproductie die niet kan volgen met de bevolkingsgroei. Dit zijn allen potentiële "gelukzoekers" die onder het mom van eender welke reden bereid zijn hun hebben en houden achter te laten in de hoop op een beter leven.

Als je denkt dat heel de Arabische lente en vluchtelingencrisis religieus en democratisch geïnspireerd is, dan denk ik dat je de problematiek niet begrijpt.

Polis

Legacy Member
student23 zei:
Op die fiets. Inderdaad iets om mee rekening te houden.
Reden te meer om eindelijk een Europees sluitend beleid te maken in plaats van elk land voor zich.

Dat is er al (deels)

squalleke123

Legacy Member
Plopperdeplop zei:
Als er geen vreemde tegenspraak zat in die hele discussie was er nu ook geen visumrel. Maar er is wel degelijk grond voor een rechter om er anders dan gehoopt in te gaan oordelen.
Dat bedoel ik dus met onduidelijkheid en een goed politicus zou dat nu aanpakken en de wet duidelijker maken.

De wet rond visum C is redelijk duidelijk. In die zin dat aan bepaalde voorwaarden moeten voldaan zijn, maar dat het dan nog steeds een discretionaire bevoegdheid is en dus onderhevig aan de beslissing van DVZ. De rechter probeert hier die discretionaire bevoegdheid de facto zelf uit te oefenen en schendt daarmee de scheiding der machten

squalleke123

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Ik hou wel niet van uw uitspraak 'activistische rechter'. Heb je het arrest gelezen? Dat is echt super gemotiveerd en gedocumenteerd. Je kan die rechtbank allesbehalve verwijten dat ze hun werk niet doen. Het is niet omdat de uitspraak niet in het kraam past dat de rechter plots activistisch is. Hun arrest is enorm goed gedocumenteerd.

Gemotiveerd met een heel brede interpretatie van artikel 3 van EVRM. Daarmee blijft de opmerking van Straddle dus wel terecht, door precedenten te scheppen wordt dat artikel steeds breder geinterpreteerd waardoor het gaat primeren op steeds meer nationale wetgeving. En dat is potentieel problematisch...

MiniJeffrey

Legacy Member
squalleke123 zei:
De wet rond visum C is redelijk duidelijk. In die zin dat aan bepaalde voorwaarden moeten voldaan zijn, maar dat het dan nog steeds een discretionaire bevoegdheid is en dus onderhevig aan de beslissing van DVZ. De rechter probeert hier die discretionaire bevoegdheid de facto zelf uit te oefenen en schendt daarmee de scheiding der machten

DVZ is al meermaals in zaken teruggefloten door RVB en heeft daar nooit zo'n drama van gemaakt. Nu plots wel. Staat ook letterlijk in de omschrijving van RVB:

Een daadwerkelijke rechtsbescherming bieden tegen het overheidsoptreden inzake vreemdelingenbetwistingen. De Raad is immers als enige bevoegd om uitspraak te doen over:
A. beroepen tot erkenning van de hoedanigheid van vluchteling of tot toekenning van de subsidiaire beschermingsstatus (volle rechtsmacht);
B. annulatieberoepen ingediend tegen individuele beslissingen genomen met toepassing van de wetten betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen (annulatie).

Dan mag je nog zoveel discretionaire bevoegdheden hebben als je wil, je moet verantwoording afleggen aan de wetten en aan RVB. Als die in een arrest oordeelt dat de beslissing van DVZ niet wettelijk gegrond is en niet genoeg gemotiveerd dan heeft ze het recht (en zelfs de plicht) die beslissing te schorsen. Ik snap niet waarom jullie dat niet snappen of weigeren in te zien? De discussie of er écht geen wettelijke grond is is een andere, maar de RVB heeft gewoon haar werk gedaan.

squalleke123

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
DVZ is al meermaals in zaken teruggefloten door RVB en heeft daar nooit zo'n drama van gemaakt. Nu plots wel. Staat ook letterlijk in de omschrijving van RVB:

Een daadwerkelijke rechtsbescherming bieden tegen het overheidsoptreden inzake vreemdelingenbetwistingen. De Raad is immers als enige bevoegd om uitspraak te doen over:
A. beroepen tot erkenning van de hoedanigheid van vluchteling of tot toekenning van de subsidiaire beschermingsstatus (volle rechtsmacht);
B. annulatieberoepen ingediend tegen individuele beslissingen genomen met toepassing van de wetten betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen (annulatie).

Dan mag je nog zoveel discretionaire bevoegdheden hebben als je wil, je moet verantwoording afleggen aan de wetten en aan RVB. Als die in een arrest oordeelt dat de beslissing van DVZ niet wettelijk gegrond is en niet genoeg gemotiveerd dan heeft ze het recht (en zelfs de plicht) die beslissing te schorsen. Ik snap niet waarom jullie dat niet snappen of weigeren in te zien? De discussie of er écht geen wettelijke grond is is een andere, maar de RVB heeft gewoon haar werk gedaan.

Onder welke bevoegdheid van de RVB valt dit dan? A of B?

squalleke123

Legacy Member
student23 zei:

Probleem is natuurlijk dat Francken gewoon de wet toepast en men valt over de motivatie vanwege de brede interpretatie van artikel 3 (waarover RVB niet bevoegd is)

Straddle

Legacy Member
tolya zei:
na 30 blz zou duidelijk moeten zijn dat een rechter geen visa kan uitreiken.

Daar komt het hier de facto op neer, ik denk dat iedereen dat wel begrepen heeft.

MiniJeffrey

Legacy Member
Straddle zei:
Daar komt het hier de facto op neer, ik denk dat iedereen dat wel begrepen heeft.

En iedereen zou ook moeten begrijpen wat ik op de vorige post gezet heb. Namelijk dat enkel de RVB als enige bevoegd is uitspraken te doen over annulatieberoepen met betrekking tot toegang tot het grondgebied. Dat is ook wat hier gebeurd is. De beslissing van DVZ is tot tweemaal toe geschorst en helaas zorgt negatief negatief voor positief. De rechter zelf keert dus geen visum uit maar zegt wel aan de DVZ dat zij één moeten uitkeren omdat de motivatie 1: niet voldoende omschreven is en 2: wettelijk geen steek houdt.

Nogmaals: of dat echt zo is zal de raad van state moeten beoordelen. Maar ik heb het wel wat gehad met mensen die zeggen dat de rechter/rechtbank hier zijn boekje te buiten gaat. Dit is niet zo. Integendeel, de rechter heeft perfect de procedure gevolgd, DVZ tot tweemaal toe aangemaand de weigering beter te motiveren en juridisch te staven. Als DVZ dat dan gewoon weigert, dan kan de rechtbank niet anders dan de beslissing te schorsen. Dat is haar plicht.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan