Archief - Griekse Schuldencrisis

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
F

Fides

Legacy Member
John1307 zei:
Niemand in Europa heeft iets tegen rijken, alleen gaan we hier uit van het principe van progressieve inkomstenbelasting (iedereen draagt bij naargelang vermogen).
Klik om te vergroten...

In België draagt men niet bij naargelang vermogen.
J

John1307

Legacy Member
multavici zei:
Denk niet dat die rating agencies zo een grote rol spelen eerlijk gezegd, iedereen die hun schulden en hun deficits ziet, weet toch gewoon dat dat helemaal geen kredietwaardige landen zijn.
Schiff zijn videoblogs vandaag daarover waren weer heel interessant imo. (een en twee)
Klik om te vergroten...

De VS en de UK hebben nog veel grotere staatsschulden dus das een beetje hypocriet dat ze daar in de media het einde van de euro (ok, einde van de euro is nogal overdreven) aan't toejuichen zijn terwijl ze er zelf nog veel erger aan toe zijn. Waar ik me nog het meeste aan erger is dat we eerst de banken hebben moeten redden met belastingsgeld en dat de banken daarna komen zagen om onze welvaartsstaat terug te schroeven, hoe hypocriet kan je zijn. Tis misschien een beetje holle rhetoriek maar er zit een stevige bron van waarheid in.
n

nite

Legacy Member
John1307 zei:
De VS en de UK hebben nog veel grotere staatsschulden dus das een beetje hypocriet dat ze daar in de media het einde van de euro (ok, einde van de euro is nogal overdreven) aan't toejuichen zijn terwijl ze er zelf nog veel erger aan toe zijn.
Klik om te vergroten...
De kans dat de VS of de UK defaulten is dan ook veel kleiner dan dat Portugal dat zou doen. En heeft Portugal wel minder staatsschuld dan de VS? Deze site zegt alvast van niet: List of countries by public debt - Wikipedia, the free encyclopedia

Portugal: kleine economie met een vrij laag inkomen per hoofd en lage economische groei.

VS: grootste economie, al 200 jaar een stevige gemiddelde groei, één van de hoogste inkomens per capita.

Dusja ik vind het niet zo verbazend dat beleggers de VS meer vertrouwen dan Portugal.

Waar ik me nog het meeste aan erger is dat we eerst de banken hebben moeten redden met belastingsgeld en dat de banken daarna komen zagen om onze welvaartsstaat terug te schroeven, hoe hypocriet kan je zijn. Tis misschien een beetje holle rhetoriek maar er zit een stevige bron van waarheid in.
Klik om te vergroten...
Zeggen banken dat dan?
M

MiniJeffrey

Legacy Member
De euro zal niet zo snel verdwijnen hoor, dat is allemaal paniekvoetbal. Ik vind het alleen belachelijk beschamend dat Merkel de speculaties in de hand werkt in plaats van aan een constructieve opbouw te werken. Dat ze haar standpunten verdedigt, kan ik begrijpen. Maar moet ze daarom zo'n gespierde taal laten rollen? Dit komt de europese eenheid ook niet ten goede.
G

Genious

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
De euro zal niet zo snel verdwijnen hoor, dat is allemaal paniekvoetbal. Ik vind het alleen belachelijk beschamend dat Merkel de speculaties in de hand werkt in plaats van aan een constructieve opbouw te werken. Dat ze haar standpunten verdedigt, kan ik begrijpen. Maar moet ze daarom zo'n gespierde taal laten rollen? Dit komt de europese eenheid ook niet ten goede.
Klik om te vergroten...
Als ge zo ziet hoe men er mee omgaat in Griekenland, dan zie ik toch graag Griekenland asap verdwijnen uit de euro.

Ofwel gaat de boel daar nog platter liggen dan nu voor een hele lange tijd met een heel slecht klimaat voor economisch herstel. Of de regering gaat toegeven aan die massa die duidelijk niet beseft hoe erg de toestand is en dan geraken ze niet meer op het goede pad.

Maar al de tijd dat ze er nog in zitten, zit oa de ECB ze te steunen door Griekse staatsobligaties in te slaan tegen zijn eigen regels in.
M

MiniJeffrey

Legacy Member
Genious zei:
Als ge zo ziet hoe men er mee omgaat in Griekenland, dan zie ik toch graag Griekenland asap verdwijnen uit de euro.

Ofwel gaat de boel daar nog platter liggen dan nu voor een hele lange tijd met een heel slecht klimaat voor economisch herstel. Of de regering gaat toegeven aan die massa die duidelijk niet beseft hoe erg de toestand is en dan geraken ze niet meer op het goede pad.

Maar al de tijd dat ze er nog in zitten, zit oa de ECB ze te steunen door Griekse staatsobligaties in te slaan tegen zijn eigen regels in.
Klik om te vergroten...

Ik ben ook voor een klein maar sterk europa in plaats van een groot onstabiel europa. Maar momenteel moet je griekenland nog wat krediet geven. Ze hebben een enorm besparingsplan klaar om de wensen van Europa in te willigen en krijgen daarvoor een riant bedrag geleend. Griekenland doet dus wat het moet doen, je mag je niet afspiegelen op de gemiddelde bevolking die nu betoogt. Het is begrijpelijk dat zij bang zijn voor de besparingen, maar evenzeer moeten zij beseffen dat zonder die besparingen Griekenland in een gitzwarte crisis terecht komt. Een crisis die je niet wil meemaken, want dan zal Duitsland wel snel haar plan doodrdukken om Griekenland uit de eurozone te zetten.

Dan blijft La Grece over met een enorme staatsschuld in een dure euro terwijl haar eigen nieuwe munt maar een flauw snel afkooksel is. Dit rampscenario moet vermeden worden en dat gaat nu eenmaal gepaard emt de huidige crisis. Het is nu vooral belangrijk dat Europa dit goed te boven komt en dus aantoont dat ze wel degelijk een eenheidsmunt kan hebben en onderhouden. Een ding is zeker, de controle op de euro zal nu wel verstrengd worden.
i

ilgonwe

Legacy Member
nite zei:
De kans dat de VS of de UK defaulten is dan ook veel kleiner dan dat Portugal dat zou doen. En heeft Portugal wel minder staatsschuld dan de VS? Deze site zegt alvast van niet: List of countries by public debt - Wikipedia, the free encyclopedia

Portugal: kleine economie met een vrij laag inkomen per hoofd en lage economische groei.

VS: grootste economie, al 200 jaar een stevige gemiddelde groei, één van de hoogste inkomens per capita.

Dusja ik vind het niet zo verbazend dat beleggers de VS meer vertrouwen dan Portugal.
Klik om te vergroten...

Het verhaal is een stuk gecompliceerder dan dat. Een oud BBC artikel legt uit dat de buitenlandse schuld ook van tel is:BBC NEWS | Business | Is the UK in debt danger?

Als we daarnaar kijken staan de VS en UK aan de "top":
List of countries by external debt - Wikipedia, the free encyclopedia

70% van het BBP van de VS bestaat uit consumentenuitgaven. Als zij niet kunnen betalen dan geraakt de economie in de penarie (vooral omdat de consumenten veelal op krediet kopen, het spaarquotum is bovendien erg laag). Dit is wat gebeurd is met de huizencrisis. Geen schulden afbetaald, dalende huizenprijzen --> bankencrisis.

Daarenboven verhult de schuldgraad van de federale VS-overheid de problemen van de individuele staten. Californië is bijvoorbeeld virtueel failliet.
Payback Time - States? Debt Woes Grow Too Big to Camouflage - NYTimes.com

Ten laatste is het zo dat vooral buitenlandse investeerders de Amerikaanse schulden in handen hebben en in deze tijden zijn die gevoelig voor paniekreacties. "Gelukkig" zijn China en Japan de grootste schuldeisers. Zo heeft China ongeveer $1029(!) miljard (incl bezittingen via HK) in US obligaties, maar die zijn ze wat aan het afbouwen om aan risicospreiding te doen. Japan heeft $768 miljard in bezit. Er wordt echter al jaren gewaarschuwd dat zo'n schuld in buitenlandse handen enorm gevaarlijk is, uiteindelijk is het een kwestie van vertrouwen.

De UK heeft gelijkaardige problemen. Een lage staatsschuld maar een hoge schuldgraad van consumenten. Het is een illusie om te geloven dat de US en de UK op rozen zitten, als ze niet op tijd aan goed beheer doen zitten ze met een even zwaar probleem.
F

Fides

Legacy Member
Het lot van China en de VS is met elkaar verbonden; China koopt al jarenlang dollars op (die het belegt in staatsobligaties) om de koers van de yuan laag te houden en haar export te stimuleren. Als China daarmee stopt, en dus beslist om haar positie in Amerikaanse staatsobligaties af te bouwen, dan zal dat ook een effect hebben op de handelsbalans tussen de twee landen, wat dan weer in het voordeel van de Amerikanen is.
s

spray-bunny

Legacy Member
multavici zei:
Denk niet dat die rating agencies zo een grote rol spelen eerlijk gezegd, iedereen die hun schulden en hun deficits ziet, weet toch gewoon dat dat helemaal geen kredietwaardige landen zijn.
Schiff zijn videoblogs vandaag daarover waren weer heel interessant imo. (een en twee)
Klik om te vergroten...
Good point!

Bij de start van de crisis vervloekte iedereen die rotte ratingbureau's, omdat ze totaal faalden risico's in te schattten.

Maar nu loopt iedereen ze weer zo achterna, als ze zeggen dat Griekenland in de problemen zit. Wat hebben we geleerd van de crisis? Niet veel, blijkbaar.

Tijd voor een Europees rating bureau me dunkt!
MiniJeffrey zei:
Dan blijft La Grece over met een enorme staatsschuld in een dure euro terwijl haar eigen nieuwe munt maar een flauw snel afkooksel is. Een ding is zeker, de controle op de euro zal nu wel verstrengd worden.
Klik om te vergroten...
Lol. Het rampscenario (Griekse default) valt niet te vermijden. De eurozone heeft zich gewoon tijd gekocht...

Als alles volgens plan loopt (geplande besparingen uitgevoerd etc), gaat Griekenland zijn schuld nog altijd stijgen tot 150% van het BBP...

Het is zo duidelijk dat de EU plant om Griekenland sowieso, binnen enkele jaren, of sneller, uit de eurozone te sjotten.
J

John1307

Legacy Member
Duitsland is in mijn ogen de grote motor van de Eurozone, zonder een performante Duitse economie zit heel Europa in de penarie. Maar denken jullie niet dat ze een beetje overdrijven in hun drang naar fiscale discipline? Zelfs als die discipline enorm schadelijk kan zijn voor andere landen (Griekenland in casu)? Ik begrijp dat het iets te maken heeft met hun traumatisch Weimar verleden maar miss kan het geen kwaad om wat minder dogmatisch te zijn.
N

NoblesseOblige

Legacy Member
John1307 zei:
Maar denken jullie niet dat ze een beetje overdrijven in hun drang naar fiscale discipline? Zelfs als die discipline enorm schadelijk kan zijn voor andere landen (Griekenland in casu)?
Klik om te vergroten...

Dergelijke discipline niet volgen is schadelijk. Duitsland heeft overschot van gelijk en overdrijft niet. Zonder hen zou de Euro al lang al zijn geloofwaardigheid kwijt zijn.
m

multavici

Legacy Member
John1307 zei:
Duitsland is in mijn ogen de grote motor van de Eurozone, zonder een performante Duitse economie zit heel Europa in de penarie. Maar denken jullie niet dat ze een beetje overdrijven in hun drang naar fiscale discipline? Zelfs als die discipline enorm schadelijk kan zijn voor andere landen (Griekenland in casu)? Ik begrijp dat het iets te maken heeft met hun traumatisch Weimar verleden maar miss kan het geen kwaad om wat minder dogmatisch te zijn.
Klik om te vergroten...

Discipline is levensnoodzakelijk. Wat Griekenland nu doormaakt is niets vergeleken met hyperinflatie. Nuja het is wss toch te laat.
M

Messias.

Legacy Member
John1307 zei:
Duitsland is in mijn ogen de grote motor van de Eurozone, zonder een performante Duitse economie zit heel Europa in de penarie. Maar denken jullie niet dat ze een beetje overdrijven in hun drang naar fiscale discipline? Zelfs als die discipline enorm schadelijk kan zijn voor andere landen (Griekenland in casu)? Ik begrijp dat het iets te maken heeft met hun traumatisch Weimar verleden maar miss kan het geen kwaad om wat minder dogmatisch te zijn.
Klik om te vergroten...

Het is mij een mysterie hoe iets anders dan cognitieve dissonantie u tot zo'n vraag zou kunnen brengen...
G

Genious

Legacy Member
John1307 zei:
Duitsland is in mijn ogen de grote motor van de Eurozone, zonder een performante Duitse economie zit heel Europa in de penarie. Maar denken jullie niet dat ze een beetje overdrijven in hun drang naar fiscale discipline? Zelfs als die discipline enorm schadelijk kan zijn voor andere landen (Griekenland in casu)? Ik begrijp dat het iets te maken heeft met hun traumatisch Weimar verleden maar miss kan het geen kwaad om wat minder dogmatisch te zijn.
Klik om te vergroten...
Duitsland heeft reeds heel lang geleden goed geleerd van hun Weimartijden.
Hun enorme monetaire discipline heeft voor een heel stabiel economisch klimaat gezorgd wat zeker hen heeft geholpen het zwaartepunt te worden van de EU-economie.
Er is niets dogmatisch aan hun gedrag, het is gewoon verstandig.

Griekenland zit in de penarie juist door hun gebrek aan discipline. De enige uitweg is die discipline radicaal herstellen, want elke dag dat ze wachten is een dag dat de uitweg verder weg is. Dat is helse pijn op korte termijn. Maar als ze willen genezen op lange termijn is het noodzakelijk. Als Friedman nog leefde zou hij trouwens geheel op de lijn van Duitsland zitten lijkt me.
M

MiniJeffrey

Legacy Member
spray-bunny zei:
Good point!

Bij de start van de crisis vervloekte iedereen die rotte ratingbureau's, omdat ze totaal faalden risico's in te schattten.

Maar nu loopt iedereen ze weer zo achterna, als ze zeggen dat Griekenland in de problemen zit. Wat hebben we geleerd van de crisis? Niet veel, blijkbaar.

Tijd voor een Europees rating bureau me dunkt!
Lol. Het rampscenario (Griekse default) valt niet te vermijden. De eurozone heeft zich gewoon tijd gekocht...

Als alles volgens plan loopt (geplande besparingen uitgevoerd etc), gaat Griekenland zijn schuld nog altijd stijgen tot 150% van het BBP...

Het is zo duidelijk dat de EU plant om Griekenland sowieso, binnen enkele jaren, of sneller, uit de eurozone te sjotten.
Klik om te vergroten...

Je denkt toch niet dat dat zo eenvoudig is? Bovendien is dat een enorme blunder voor Europa als ze plots al lidstaten uit haar munteenheid moet weren. Dat betekent dat het systeem faalt en dan komt er opnieuw speculatie om de hoek kijken.
M

MadisonAv

Legacy Member
Genious zei:
Momo, het heeft zich even rap weer grotendeels hersteld.
Klik om te vergroten...

Bwa, toch nog een -400 punten. Dat noem ik nog altijd een minicrash hoor.
Er zijn overigens een veel groter probleem:Trader op cnbc heeft eerder in de avond dat Europese banken niet meer aan elkaar lenen. LIBOR is vndg dramatisch gestegen. Hij noemt dit een pre-Lehman situatie. De crisis slaat weer toe.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan