Archief - Griekse Schuldencrisis

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
Oldskooler zei:
Omdat beide heus geen losse onderdelen zijn, de praktijk bewijst het toch.
Natuurlijk niet. Zoals ik zei: de munt is de representatie van de achterliggende economie, en het is vooral de economie die telt. Tussen de munt en de economie heerst een correlatie maar niet noodzakelijk een causaliteit.

Plots is een munt naast de dollar niet belangrijk meer? De Euro was een soort safe haven op de internationale markten. De Duitse mark dan maar weer?
Energieprijzen? Een sterke Euro vs een zwakkere Dollar vs olie...olie was relatief goedkoop voor ons omdat de dollar er aan gekoppeld is, dit was door de teneur in de euro weer aan het omkantelen, maar wat als de euro er niet meer is, dan wordt het eens zo erg?
Wat als bepaalde nationale munten zo laag worden dat ze zich kapot betalen aan olie...?
Terug wisselkoersen binnen de zone, waardoor bepaalde regio's weer investeringsrisco's inhouden (met lokaal hoge energieprijzen)?
Ik ben geen economisch specialist, maar hier ga je toch heeeeeeel losjes over.
Zoals ik zei: moest de euro verdwijnen zullen er opnieuw nationale munten ingevoerd worden die aan elkaar vastgeklikt worden, zoals de Belgische frank aan de Duitse mark indertijd. Dan krijg je eigenlijk een virtuele euro waarin de afzonderlijke munten hetzelfde gewaardeerd blijven. Daarom dat de euro niet gaat verdwijnen, want zijn opvolger zou toch weer hetzelfde zijn, enkel met een beperktere groep landen.

Bwa, ook uit het artikel:

Meer bepaald de kapitaalvlucht uit Griekenland, Portugal, Spanje en Italië zal heel snel grootschalige proporties aannemen en elke vorm van normaal economisch en financieel verkeer onmogelijk maken.
Zelfs de ECB zal daar machteloos tegenover staan. Eén van de mogelijke scenario’s waar in Washington ernstig rekening mee gehouden wordt, is dat met name Duitsland zich dan snel van de euro-implosie zal willen isoleren. De herinvoering van eigen nationale munten is dan onvermijdbaar.
Wederom, lees de nuance. Een euro-implosie impliceert geen verdwijnen van de euro. De kapitaalvlucht heeft te maken met de dreigende uitstap van Griekenland en eventueel andere landen uit de euro. In die landen zal dan een sterk gedevalueerde munt ingevoerd worden waardoor kapitaalkrachtigen hun vermogen zullen zien wegslinken.
De kapitaalvlucht is echter naar ... de euro. Zo kunnen kapitaalkrachtigen hun kapitaal in euro behouden terwijl hun land devalueert.

Hetzelfde geldt dan voor dat nazi-partijke, dan is dat evenmin 'extreem' volgens dezelfde redenering.
Er is niets anti-democratisch aan Syriza, zoals jij beweerde. En die nazi's halen rond de 7%. Het VB heeft hier ooit 25% gehaald en die hebben nooit schade kunnen berokkenen.

Aan de ene kant zit je te waarschuwen, dat ze net uit een dictatuur komen, alsof er nog enige fragiliteit heerst op dat vlak mede omdat het voor hen snel is gegaan.
Maar aan de andere kant zie je geen probleem wat er nu politiek gaande is, geen kans op herval richting extremen volgens u...
Enige contradictie.
Dat komt omdat democratie zich ondertussen zo gebetonneerd heeft in de structuren van landen zoals Spanje en Griekenland. Een dictatuur betekent een uitstap uit Schengen, uit de VN, uit het WTO etc. Een land zoals Griekenland zou daardoor compleet geïsoleerd worden. Aangezien Griekenland een importeconomie is en daarenboven een groot deel van zijn inkomsten uit toerisme haalt zou een dictatuur het onmiddellijke einde van het land betekenen. Die Griekse anarchisten zijn nu al boos op Europa, stel je voor wat ze tegen hun dictators zouden doen.

squalleke123

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Ik denk dat een experiment waarbij ge iemand's voeten afhakt en kijkt wat er met die mens gebeurt sociaal beter te verantwoorden is dan het experiment wat gij wilt uithalen...

(lichtelijk overdreven welliswaar)

Wat is er onethisch aan? Ze zouden er zelf voor gekozen hebben en het had kunnen aantonen of wat links als uitweg uit de crisis ziet, ook effectief werkt...

Oldskooler

Legacy Member
Epyon zei:
Natuurlijk niet. Zoals ik zei: de munt is de representatie van de achterliggende economie, en het is vooral de economie die telt. Tussen de munt en de economie heerst een correlatie maar niet noodzakelijk een causaliteit.
De representatie is bar slecht nu. De economie is bar slecht. Meer moet of wilt men niet weten.

Epyon zei:
Zoals ik zei: moest de euro verdwijnen zullen er opnieuw nationale munten ingevoerd worden die aan elkaar vastgeklikt worden, zoals de Belgische frank aan de Duitse mark indertijd. Dan krijg je eigenlijk een virtuele euro waarin de afzonderlijke munten hetzelfde gewaardeerd blijven. Daarom dat de euro niet gaat verdwijnen, want zijn opvolger zou toch weer hetzelfde zijn, enkel met een beperktere groep landen.
M.a.w terug naar vroeger voor een deel. Plotseling wordt het afgeschilderd als iets goeds.
Precies of de optimist en de scepticus nu op dezelfde golflengte zitten voor een deel. Je klinkt zelf de hele tijd als een scepticus -_-.
Terug de Duitse mark, de pond grijnst. Wsl Noord-Zuid, (mss nog vs Oost). De miserie die zal ontstaan in bepaalde landen doet er plotseling niet meer toe. Ik had de euro optimist gewoon anders ingeschat blijkbaar, mijn fout.
Ah ja, + dat zowat de hele eurozone zal verarmen (hier rond de 10% op korte termijn, in het zuiden veel hoger op veel langere termijn.) louter omdat de euro verdwijnt, nog zo'n leuk effect door het verdwijnen, maar een munt. Maar daar zullen we ook maar niet te hard aan tillen zekers.

Epyon zei:
Wederom, lees de nuance. Een euro-implosie impliceert geen verdwijnen van de euro. De kapitaalvlucht heeft te maken met de dreigende uitstap van Griekenland en eventueel andere landen uit de euro. In die landen zal dan een sterk gedevalueerde munt ingevoerd worden waardoor kapitaalkrachtigen hun vermogen zullen zien wegslinken.
De kapitaalvlucht is echter naar ... de euro. Zo kunnen kapitaalkrachtigen hun kapitaal in euro behouden terwijl hun land devalueert.
Bwaa

ING becijfert een complete implosie van de muntunie, met dus alle lidstaten die zelf weer hun eigen munt invoeren. De economen erkennen dat er tussenscenario's zijn. Maar voegen er meteen aan toe dat zo'n scenario met een exit van één of meerdere lidstaten bijna per definitie labiel is, met langdurige politieke, economische en financiële spanningen die uiteindelijk toch in een definitief einde van de euro kunnen uitmonden.
'Implosie euro veel erger dan Lehman': De Tijd

Volgens ING is er geen tussenscenario met behoud van de euro op termijn.


Epyon zei:
Er is niets anti-democratisch aan Syriza, zoals jij beweerde. En die nazi's halen rond de 7%. Het VB heeft hier ooit 25% gehaald en die hebben nooit schade kunnen berokkenen..
Ik heb nergens beweerd dat ze anti-democratisch zijn. Ik zei 'niet zomaar links' + als we uw redenering volgen bestaat extreem niet, want men komt allemaal op op een democratische wijze.

Epyon zei:
Dat komt omdat democratie zich ondertussen zo gebetonneerd heeft in de structuren van landen zoals Spanje en Griekenland. Een dictatuur betekent een uitstap uit Schengen, uit de VN, uit het WTO etc. Een land zoals Griekenland zou daardoor compleet geïsoleerd worden. Aangezien Griekenland een importeconomie is en daarenboven een groot deel van zijn inkomsten uit toerisme haalt zou een dictatuur het onmiddellijke einde van het land betekenen. Die Griekse anarchisten zijn nu al boos op Europa, stel je voor wat ze tegen hun dictators zouden doen.

Daarom moesten ze niet bij de Euro gaan hoor, om te kunnen betonneren tot een democratie & co.
In tegendeel, ze hadden beter af geweest. Jij blijft er precies bij dat de enorme puinhoop voor de Griek nu nog steeds opweegt tegenover het feit mochten ze er niet bijgekomen zijn.
Erger, als je het nog positief wilt opnemen voor de Griekse situatie, de rest, en zeker ook de Belg heeft alleen maar verloren aan Griekenland, de Belg is veeeeel geld kwijt geraakt aan Griekenland. Sust dat de boel?
Menig vooraanstaand econoom die zegt dat ze er beter nooit hadden bijgekomen, en dat ze er nu beter stilaan uitstappen.
De Grauwe vindt het, Noels vindt het.

Epyon

Legacy Member
Oldskooler zei:
De representatie is bar slecht nu. De economie is bar slecht. Meer moet of wilt men niet weten.
Zoals ik zei: er is correlatie maar geen impliciete causaliteit. De munt wordt door veel meer dan enkel de onderliggende economie gestuurd. Beslissingen van forexen hebben vaak een veel hogere impact.

M.a.w terug naar vroeger voor een deel. Plotseling wordt het afgeschilderd als iets goeds.
Precies of de optimist en de scepticus nu op dezelfde golflengte zitten voor een deel. Je klinkt zelf de hele tijd als een scepticus -_-.
Terug de Duitse mark, de pond grijnst. Wsl Noord-Zuid, (mss nog vs Oost). De miserie die zal ontstaan in bepaalde landen doet er plotseling niet meer toe. Ik had de euro optimist gewoon anders ingeschat blijkbaar, mijn fout.
Ah ja, + dat zowat de hele eurozone zal verarmen (hier rond de 10% op korte termijn, in het zuiden veel hoger op veel langere termijn.) louter omdat de euro verdwijnt, nog zo'n leuk effect door het verdwijnen, maar een munt. Maar daar zullen we ook maar niet te hard aan tillen zekers.
Ik ben pessimist noch optimist, wel een realist die vaststellingen maakt. De vaststelling is dat de euro niet zal verdwijnen omdat het alternatief toch weer een pseudo-euro is, dus waarom de moeite doen. Wel zie ik een euro zonder Griekenland mogelijk, en het zou me niet verbazen moest de Griekse regering reeds in het geheim drachmes aan het drukken zijn. Het zou niet de eerste keer zijn dat een natie zoiets doet, en als natie ben je maar beter op alles voorbereid. Daarom dat beursuitbaters ook al weer de drachme in hun tradingsystemen hebben ingevoerd. Maar het is bij de drachme gebleven.

Volgens ING is er geen tussenscenario met behoud van de euro op termijn.
Nuances ken jij echt wel niet hé? 'Kunnen uitmonden' wordt voor jou onmiddellijk 'zullen uitmonden'. Van een pessimist gesproken!

Bovendien erkent ING zelf dat hun studie er eigenlijk mijlenver naast kan zitten, en berekenen ze geen probabiliteit, enkel een mogelijk gevolg van een euro-implosie. Bovendien is de invoering van de nationale munten hun ingangsparameter en geen resultaat.

Daarom moesten ze niet bij de Euro gaan hoor, om te kunnen betonneren tot een democratie & co.
In tegendeel, ze hadden beter af geweest. Jij blijft er precies bij dat de enorme puinhoop voor de Griek nu nog steeds opweegt tegenover het feit mochten ze er niet bijgekomen zijn.
Ze zijn beter af sinds ze bij de euro zijn, dat betwijfelt niemand, ook Noels en De Grauwe niet. Maar zoals zij zeggen mochten ze eigenlijk niet bij de euro komen, want hun economie stond nog op niveau ontwikkelingsland. De toenmalige regering heeft er dan voor gekozen om hun eigen cijfers te vervalsen en zo te kunnen toetreden, wat hun economie een ferme boost heeft gegeven. En zoals Wilfried Martens gister in Ter Zake zei zal hun economie ook terug naar dat van een ontwikkelingsland gaan als ze uit de unie stappen.

Bongobong

Legacy Member
squalleke123 zei:
Als middelen beter in privé beheerd worden dan kan t in principe geen kwaad. Als ze echter doen wat verhofstadt in den tijd gedaan eeft in belgie dan kijken ze aan tegen een nog grotere schuldenberg

Ha, Verhofstadt, dat is neo-liberalisme met een fluwelen handschoen in vergelijking met wat de Grieken nu voorstaan.

edit: Het empirisch bewijs dat de privésector gemiddeld beter zou presteren is btw ontoereikend. Als je niet kan bewijzen dat de voordelen van een privatisatie opwegen tegen de nadelen, ben je eigenlijk bezittingen van het Griekse volk was aan het weggeven tegen dumpprijzen aan groot kapitaal.

Goed, misschien is het binnenkort Samaras die ontsnapt in een helicopter terwijl het woedende volk het Parlement bestormt. Wanneer partijen die geen verandering willen blijven regeren in een periode waar verandering levensnoodzakelijk is, gaat de radicalisering enkel maar toenemen, en dat zal niet beperkt blijven tot brave gematigd linkse elementen zoals syriza.

Bongobong

Legacy Member
Epyon zei:
Ze zijn beter af sinds ze bij de euro zijn, dat betwijfelt niemand, ook Noels en De Grauwe niet. Maar zoals zij zeggen mochten ze eigenlijk niet bij de euro komen, want hun economie stond nog op niveau ontwikkelingsland. De toenmalige regering heeft er dan voor gekozen om hun eigen cijfers te vervalsen en zo te kunnen toetreden, wat hun economie een ferme boost heeft gegeven. En zoals Wilfried Martens gister in Ter Zake zei zal hun economie ook terug naar dat van een ontwikkelingsland gaan als ze uit de unie stappen.

Ik snap niet hoe je als je alle voordelen en nadelen van de euro naast elkaar legt nog kunt blijven beweren dat zij beter af zijn mét de euro. Als Griekenland ooit een ontwikkelingsland is, wat trouwens een ridicule term is voor een gemiddeld Balkanland, heeft de euro het land nooit uit die situatie kunnen verheffen. En de recente ontwikkelingen bewijzen eerder het tegendeel. De euro zal nog eerder helpen om Griekenland tot een ontwikkelingsland te herleiden.

Epyon

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik snap niet hoe je als je alle voordelen en nadelen van de euro naast elkaar legt nog kunt blijven beweren dat zij beter af zijn mét de euro. Als Griekenland ooit een ontwikkelingsland is, wat trouwens een ridicule term is voor een gemiddeld Balkanland, heeft de euro het land nooit uit die situatie kunnen verheffen. En de recente ontwikkelingen bewijzen eerder het tegendeel. De euro zal nog eerder helpen om Griekenland tot een ontwikkelingsland te herleiden.
Het BNP en ook het gemiddelde inkomen is sinds de euro aardig gestegen. Voor de gemiddelde Griek zelf is het er dus wel op verbeterd. Echter, ook de schuldgraad is sterk gestegen wat de boutade dat 'de Grieken op krediet geleefd hebben' dus wel enige waarheid geeft.

Laten we wel niet vergeten dat de Grieken er zelf voor gekozen hebben om tot de euro toe te treden en dat ze zelfs hun eigen cijfermateriaal gefraudeerd hebben om er toch maar tot te kunnen toetreden. Had Europa toen meer controlerende bevoegdheden gehad zou Griekenland idd niet toegetreden zijn. Het is ook hun eigen keus om eventueel uit de euro te stappen, maar dan moeten ze ook die gevolgen zelf dragen.

Persoonlijk denk ik dat ze beter af zijn met de euro, omdat Griekenland een importeconomie is en hun hevig gedevalueerde drachme het leven in Griekenland volledig onmogelijk zou kunnen maken. Zelfs elementaire levensmiddelen importeren ze, en die zouden dan plots enkele factoren in prijs stijgen. Dat zou een kleine humanitaire ramp kunnen betekenen.

squalleke123

Legacy Member
Epyon zei:
Het BNP en ook het gemiddelde inkomen is sinds de euro aardig gestegen. Voor de gemiddelde Griek zelf is het er dus wel op verbeterd. Echter, ook de schuldgraad is sterk gestegen wat de boutade dat 'de Grieken op krediet geleefd hebben' dus wel enige waarheid geeft.

Laten we wel niet vergeten dat de Grieken er zelf voor gekozen hebben om tot de euro toe te treden en dat ze zelfs hun eigen cijfermateriaal gefraudeerd hebben om er toch maar tot te kunnen toetreden. Had Europa toen meer controlerende bevoegdheden gehad zou Griekenland idd niet toegetreden zijn. Het is ook hun eigen keus om eventueel uit de euro te stappen, maar dan moeten ze ook die gevolgen zelf dragen.

Persoonlijk denk ik dat ze beter af zijn met de euro, omdat Griekenland een importeconomie is en hun hevig gedevalueerde drachme het leven in Griekenland volledig onmogelijk zou kunnen maken. Zelfs elementaire levensmiddelen importeren ze, en die zouden dan plots enkele factoren in prijs stijgen. Dat zou een kleine humanitaire ramp kunnen betekenen.

Een kleine humanitaire ramp in eerste instantie. Maar is een economie gebaseerd op import eigenlijk wel leefbaar op lange termijn? Indien niet is de humanitaire ramp misschien de redding van Griekenland omdat ze terug eigen productie (leren) opbouwen.

Epyon

Legacy Member
Tja, dat is meer een ethische kwestie en ik denk niet dat het aan ons is die keuze te maken. We kunnen de Grieken enkel maar verduidelijken wat een uitstap voor hen en voor ons zal betekenen en dan is het aan de Grieken om te beslissen.

squalleke123

Legacy Member
Epyon zei:
Tja, dat is meer een ethische kwestie en ik denk niet dat het aan ons is die keuze te maken. We kunnen de Grieken enkel maar verduidelijken wat een uitstap voor hen en voor ons zal betekenen en dan is het aan de Grieken om te beslissen.

Ik vrees echter dat de griekse bevolking veel minder in staat is om zelf te beslissen dan de burgers van het oude athene. Doordat zo veel van hen betaald werden/worden door de staat is het zeer moeilijk om af te stappen van het huidige systeem.

De overwinning van de traditionele partijen is in mijn ogen dan enkel het gevolg van die sterke inbedding van de staat in de kostwinning van de grieken. Als ze enigszins logisch volgden hadden ze moeten stemmen voor verandering en dat deden ze niet

edit: maar aan de andere kant is het onethisch om hun keuze niet te respecteren natuurlijk.

squalleke123

Legacy Member
Bongobong zei:
Zoals die keer met dat referendum dat er dan toch niet kwam.

we weten al langer dan vandaag dat Europese toppolitici bang zijn van referenda...

Time

Legacy Member
Hoe kunnen ze nu bang zijn van referenda, elke keer er een plaatsvindt dat tegen hen is, wordt het opnieuw georganiseerd tot de bevolking goed stemt.

Hawk

Legacy Member
Bongobong zei:
Goed, misschien is het binnenkort Samaras die ontsnapt in een helicopter terwijl het woedende volk het Parlement bestormt.
Griekenland 2012 ≠ Roemenië 1989

Bongobong

Legacy Member
Hawk zei:
Griekenland 2012 ≠ Roemenië 1989

Ik refereerde eigenlijk naar Argentinië 2001. Toch een situatie die soms vergeleken wordt met die waar Griekenland nu voor staat.

Cranberry

Legacy Member
Hawk zei:
Griekenland 2012 ≠ Roemenië 1989

Zo'n dingen zijn vandaag de dag absoluut nog altijd mogelijk en als het bergaf blijft gaan (wat ik zie gebeuren) zullen ze ook gebeuren. Voedsel, water, gezondheid, elektriciteit, wanneer die dingen voor genoeg mensen wegvallen is chaos de enige zekerheid. Ik wil niet zeggen dat dit sowieso gaat gebeuren, enkel dat het zeker mogelijk is wanneer genoeg mensen het niet meer slikken. Er is nu wel een nieuwe regering, het is maar de vraag hoelang doe ook effectief zal regeren.

Silmarunya

Legacy Member
Bongobong zei:
Ik refereerde eigenlijk naar Argentinië 2001. Toch een situatie die soms vergeleken wordt met die waar Griekenland nu voor staat.

Argentinië is eigenlijk nog beter af dan Griekenland - export van landbouwgewassen en grondstoffen heeft de voorbije jaren veel verlies goedgemaakt voor onze vrienden uit de Pampas.

Hoe kan Griekenland eigenlijk ooit uit het moeras geraken? Interne devaluatie zal uiteindelijk de loonkost in Griekenland doen dalen en investeringen aantrekken, maar welk bedrijf zal dat risico willen lopen? Politieke stabiliteit is ook belangrijk.

Welke troeven heeft Griekenland om te groeien? De bevolking is niet bijzonder goed opgeleid, de loonkosten relatief hoog, het investeringsklimaat weinig stabiel, de binnenlandse markt klein en bodemrijkdommen verwaarloosbaar.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan