Archief - Geloof

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

UltimateWeapon

Legacy Member
Parnakra zei:
De evolutietheorie stelt dat de meest geschikte mutaties behouden blijven om zo tot een beter organisme te komen, maar aangezien die mutaties (meestal) op toeval berusten, kan je wel stellen dat de evolutietheorie niet zonder toeval kan.

euhm, en gij bent diegene die zegt dat IK constant domme uitspraken doe?
er is GEEN ENKELE evolutionist die het woord "toeval" gebruikt
gij hebt echt geen enkel idee wat de evolutietheorie is
geef mij een tekst van 1 evolutionist die beweert dat er toeval gemoeid is met evolutie

jeezes :doh:

UltimateWeapon

Legacy Member
er zijn mensen in God gaan geloven omdat ze halfdood zijn gegaan en zo hun lichaam en omgeving vanuit een ander standpunt zagen ( uittreden uit het lichaam noemen ze het )

ik ben heel benieuwd wat jullie hier over te zeggen hebben,
is het de "ziel" die heel ffkes probeert te "ontsnappen"? of wat zit hier achter ?

Dieleman_F

Legacy Member
den-kimi zei:
toeval bestaat idd niet. alles is een gevolg van een handeling in het verleden.

stel dat we de tijd 1 dag zouden terugdraaien, alles zou op exact dezelfde manier gebeuren.

Klein opmerking/vraagje: Zegt quantummechanica niet juist dat zelf met dezelfde voorwaarden verschillende dingen kunnen gebeuren? Dus als we dat doortrekken ...

@ultimateweapon: Dus mutaties zijn gericht?

Conradus

Legacy Member
UltimateWeapon zei:
er is GEEN ENKELE evolutionist die het woord "toeval" gebruikt
gij hebt echt geen enkel idee wat de evolutietheorie is
geef mij een tekst van 1 evolutionist die beweert dat er toeval gemoeid is met evolutie

jeezes :doh:

Dus evolutie gebeurt bewust? Opzettelijk? Gericht?

Wu-chAn

Legacy Member
Conradus zei:
Hoe combineer je dat dan met een Socrates die overal vragen gaat stellen om mensen tot beter inzicht te brengen, met een Socrates die gelooft in de onsterfelijkheid van de ziel. Met een Plato die het aanschouwen van de zon ~inzicht in de Ideale wereld als ultieme doel stelt, en dan het helpen van andere mensen datzelfde te zien?

zoals ik reeds zei, existentialistische ideetjes, subjectieve ideetjes. Ikzelf wil ook een beter leven en zoek één of meerdere oplossingen toch kom ik altijd terug op hetzelfde, het leven heeft maar één "doel" en dat is sterven. Voortplanting is dus doelloos. Een geloof in een absoluut wezen is desnoods nog onnodiger doch het vult wel sommige mensen en het bevat redelijke morele waardes, het nieuwe testament dan toch.
Maar ik had het eerder over Kant, Nietzsche, Turgenev, Dostoevskii, Schopenhauer, Stirner, Sartre, Camus, Cioran, Rue en vele andere.

Fighting Hobbit

Legacy Member
Wu-chAn zei:
dan heb je socrates niet goed gelezen, die zette zich af van leven zoals wij nu doen. subjectief gezien is er een betekenis objectief gezien is er niets.
trouwens zoals derrida ongeveer zei verandert de betekenis naargelang je leest en begrijpt over het onderwerp en zodoende zit ik al volledig in het nihilisme dat ik overal existentialisme zie.

Voor zover ik weet valt er van socrates wel maar weinig te lezen...

Deus ex Machina

Legacy Member
Conradus zei:
Dus evolutie gebeurt bewust? Opzettelijk? Gericht?

ik snap niet goed wat je hier mee wil zeggen, wss wil je met bewust opzettelijke en gericht ultimateweapon in de mond leggen dat het leven 'geschapen' is.

mutaties zijn toeval, maar natuurlijke selectie niet.

dat er toeval in het werk zit doet er niet toe en al zeker niet in deze discussie, men punt was toen ik zei dat de evolutieleer niet steunt op toeval was als reactie op democracy02 die zei dat 'al dat moois' niet toevallig kon ontstaan zijn en er dus wel een soort drijvende kracht achter moet zitten (en ja ik ben me bewust van het hoge abstractie niveau van 'drijvende kracht').
de wereld zoals die er nu is is niet ontstaan door toeval, maar door selectie, aldus vervalt het argument dat this wonderful world niet door toeval kan geschapen zijn.

Avondland

Legacy Member
Toeval bestaat in mijn ogen niet omdat alles bepaald wordt door omstandigheden en andere externe en interne factoren. Niets ontstaat 'zomaar'. Een vulkaan barst niet 'zomaar' uit. Dat wil ook niet zeggen dat alles via een doelgeleid plan verloopt en dat elk wezen een lotsbestemming heeft. Dat hangt meer af van je eigen keuzes en die bepalende factoren.

-*De_Jelle*-

Legacy Member
Avondland zei:
Het niet-bestaan van God bestaan eigenlijk evenmin te bewijzen. Irrationele gedachten als moed, eer en liefde kunnen ook empirisch niet gemeten worden omdat het constructen zijn die in de menselijke geest ontstaan zijn, complex als die is. Kan je daar eens op antwoorden? Kan je naast het bestaan van God ook het bestaan van moed, eer en liefde ontkennen?

Ik ben zelf Atheïst maar worstel nog met deze vraag. Ik geloof niet dat er een hogere essentie bestaat die de wereld heeft geschapen of die alles in bepaalde banen leidt. Ik geloof evenmin in het lot maar ook niet in toeval. Bepalende factoren zijn volgens mij de bepaling van een situatie en niet het toeval en/of het lot.

Bijna een goede vergelijking, maar helaas. Je kan liefde, moed, eer en vrijwel elke emotie waarnemen en bepalen welke stoffen ervoor zorgen dat je net datgene ervaart. Hetgeen niet van God kan gezegd worden.
Ik denk dat je vergelijking beter op zou gaan als je het over moraal zou hebben. Maar zelfs dan is het nog geen argument omdat moraal pas ontstaat als er taal is. En taal is nu niet iets dat in het zelfde straatje ligt als het goddelijke.

Belangrijker nog, determinisme is irrelevant als het om de vraag gaat of God al dan niet bestaat. Zowel religie als wetenschap heeft deterministische takken. Heel de discussie of toeval bestaat of niet is naast de kwestie.

Conradus

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
ik snap niet goed wat je hier mee wil zeggen, wss wil je met bewust opzettelijke en gericht ultimateweapon in de mond leggen dat het leven 'geschapen' is.

Wat ik vooral wil horen is eerder, als evolutie niet toevallig gebeurt, dan moet het toch wel het tegengestelde van toevallig gebeuren. Nu zocht ik eerlijk gezegd naar een deftig woord om dat te omschrijven. Bewust, doelgericht,... zijn daar voorbeelden van.

@ Wu-Chan, nuja, ik kan me niet vinden in het nihilisme/existentialisme/..., maar wel in de klassiekere interpretatie van Plato/Socrates. Voer genoeg voor een discussie, maar hier is nauwelijks de gepaste plaats.

Fighting Hobbit

Legacy Member
Wu-chAn zei:
Je weet wel, Xenophon, Plato

Beiden nogal onbetrouwbare bronnen, men vermoed blijkbaar dat er veel van Plato's geschriften over Socrates eerder Plato's woorden waren die hij in Socrates' mond plaatste. Nuja, het maakt weinig uit hoor, Socrates was een groot filosoof, maar de kans is vrij groot dat Plato soms diens autoriteit wel eens een beetje misbruikt (nogal ongelukkig woord) heeft.

UltimateWeapon zei:
euhm, en gij bent diegene die zegt dat IK constant domme uitspraken doe?
er is GEEN ENKELE evolutionist die het woord "toeval" gebruikt
gij hebt echt geen enkel idee wat de evolutietheorie is
geef mij een tekst van 1 evolutionist die beweert dat er toeval gemoeid is met evolutie

jeezes :doh:

Als ik je goed begrijp wil je zeggen dat bijvoorbeeld een giraf een lange nek heeft omdat hij altijd probeerde de blaadjes van de boompjes te plukken? Dan zeg je eigenlijk toch dat de omgeving invloed heeft of de genen, niet? Voor bepaalde zaken als radiactief materiaal kan dit inderdaad, maar de gemiddelde boom is maar zeer lichtelijk radiactief, dus ik vrees dta die weinig invloed kan uitoefenen op de genen.
de basis van evolutie zoals nu aangenomen, was dacht ik toch dat het zo is dat mutaties die toevallig optreden en een goed effect hebben zorgen voor een sterk organisme dat zich kan voortplanten en zijn genen kan doorgeven, zo ontstaat e rop lange termein een beter ontwikkeld organisme.

Fighting Hobbit

Legacy Member
Dieleman_F zei:
Klein opmerking/vraagje: Zegt quantummechanica niet juist dat zelf met dezelfde voorwaarden verschillende dingen kunnen gebeuren? Dus als we dat doortrekken ...
Daar heb je gelijk in, maar je moet wel rekening houden met waarschijnlijk, er is zoiets als een verwachtingswaarde, gezien op vele vlakken er enorme aantallen microprocessen zijn gaan die bijna ltijd voldoen aan dezelfde macrotoestand, wat wil zeggen dat er inderdaad iets zo kunnen anders zijn, maar dat ik vele gevallen dat misschien voor ons niet merkbaar is.

UltimateWeapon

Legacy Member
Parnakra zei:
Zonder toeval, geen evolutie.

UltimateWeapon zei:
er is GEEN ENKELE evolutionist die het woord "toeval" gebruikt
gij hebt echt geen enkel idee wat de evolutietheorie is
geef mij een tekst van 1 evolutionist die beweert dat er toeval gemoeid is met evolutie

Conradus zei:
Dus evolutie gebeurt bewust? Opzettelijk? Gericht?

UltimateWeapon zei:
daar ga ik ni eens op antwoorden :s

Parnakra zei:
Gelukkig maar, of je zou jezelf nog maar wat dieper in het dal der belachelijkheid duwen.


"Toeval" volgens VanDale:
- gebeurtenis of omstandigheid die vooraf niet te voorzien, niet te berekenen is geweest

"Evolutietheorie" volgens VanDale:
- leer van de langzame ontwikkeling van de ene soort uit de andere


voorbeeld (anders snapt ge het toch ni):
- wij hebben een staartbeentje waar vroeger een staart aan hing, die is er niet toevallig afgevallen,
hebt gij ooit al een dier gezien waarbij het niet de staart was die er "toevallig" af viel maar het hoofd? ik nog niet... :oink:
- een walvis heeft in zijn staart......een bekken
http://www.lclark.edu/~seavey/genetics04/web%20images/Whale%20pelvis.jpg
voor de rest hangt daar nix aan, gewoon simpelweg een bekken, een overblijfsel van toen dat het een landdier was....
waar zijn die beentjes naartoe? als ik de redenering van "toeval" volg dan zijn die beentjes er toevallig afgevalle en heeft da beest gezegd: "oh ik heb geen beentjes meer, dan kan ik beter gaan zwemmen"

again: er is GEEN ENKELE evolutionist dat over "TOEVAL" spreekt,
en wat zegt Parnakra?
Parnakra zei:
Zonder toeval, geen evolutie.


@ Parnakra, heb ik mijzelf nu nog dieper in het "dal der belachelijkheid" geduwd? of.......heb ik da juist bij u gedaan? :$

Fighting Hobbit

Legacy Member
UltimateWeapon zei:
"Toeval" volgens VanDale:
- gebeurtenis of omstandigheid die vooraf niet te voorzien, niet te berekenen is geweest

"Evolutietheorie" volgens VanDale:
- leer van de langzame ontwikkeling van de ene soort uit de andere


voorbeeld (anders snapt ge het toch ni):
- wij hebben een staartbeentje waar vroeger een staart aan hing, die is er niet toevallig afgevallen,
hebt gij ooit al een dier gezien waarbij het niet de staart was die er "toevallig" af viel maar het hoofd? ik nog niet... :oink:
- een walvis heeft in zijn staart......een bekken
http://www.lclark.edu/~seavey/genetics04/web%20images/Whale%20pelvis.jpg
voor de rest hangt daar nix aan, gewoon simpelweg een bekken, een overblijfsel van toen dat het een landdier was....
waar zijn die beentjes naartoe? als ik de redenering van "toeval" volg dan zijn die beentjes er toevallig afgevalle en heeft da beest gezegd: "oh ik heb geen beentjes meer, dan kan ik beter gaan zwemmen"

again: er is GEEN ENKELE evolutionist dat over "TOEVAL" spreekt,
en wat zegt Parnakra?



@ Parnakra, heb ik mijzelf nu nog dieper in het "dal der belachelijkheid" geduwd? of.......heb ik da juist bij u gedaan? :$
Sorry hoor, maar dit lijkt me gewoon een rare redenering, dat is zo omdat het een opeenstapeling van de beste afwijkingen van de "orginele" diersoort is die is overgebleven dat dier kweekt verder, dat is de basis van evolutie, die muaties gebeuren ehct wel toevallig hoor. Het is inderdaad geen toeval dat deze soorten overgebleven zijn en niet de zevenkoppige behaarde bultwalvis of whatever, maar die mutaties waar alles uit verder komt zijn wel toeval. Uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat vele kleine goeie toevalletjes doorgegeven kunnen worden als een organisme goed aangepast is, dat zorgt ervoor dat goed aangepaste genen verpreid geraken, maar in micratoestand kan je het zien als een toevalletje. Het Globale beeld is dan weer eerder een evolutie van de goed aangepasten. No offence, maar een staart valt er meestal ook niet zomaar af bij een kat, een mutatie zoals bij evolutie is eerder een staart die 2cm korter is ofzo.
Als je in een wetenschappelijke discussie argumenten zoekt, dan is VanDale trouwens niet echt een geschikte bron.

UltimateWeapon

Legacy Member
ik ga er ni over "discussiere" aangezien gulle de evolutietheorie compleet verkracht
ik had gevraagd om eens een artikel te late zien van ne evolutionist over de evolutietheorie, waarin hij zegt dat evolutie berust op toeval ---> hier heeft nog niemand zo'n artikel getoond aan mij, wat nog maar eens bewijst dat er hier gewoon een paar luierikken zitten die zich gene zak interesseren in "zelf op onderzoek gaan"

en om et over et algemeen te hebbe wat we eigelijk kunne besluiten uit dit topic:
- er zijn mensen die wetenschap gebruiken om de wereld te verklaren
- er zijn mensen die fantasie gebruiken om de wereld te verklaren

en die 2de groep mensen vinden hun bevindingen evenwaardig aan die 1ste groep mensen,
de 1ste groep mensen vinden hun bevindingen meer waard dan de 2de groep mensen

daar komt alles eigelijk op neer

Fighting Hobbit

Legacy Member
Zeg dan eens waar de evolutietheorie net verkracht wordt. Ik besluit ook nergens dat het allemaal toeval is, ik zeg enkel dat toeval ook een rol speelt, een mutatie in de genen, wat evolutie toch is kan gewoon niet plaatsvinden door gewone invloeden van buitenaf. Die enkele dingen die wel invloeden hebben kunnen onmogelijk verantwordleijk zijn voor alle vormen van evolutie, dan nog zijn mutaties in bijna alle gevallen random.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan