Archief - Fortis en de regering; hand in hand door heel het land!

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Boddah

Legacy Member
Bram Lacor zei:
De neutrale rechtbank heeft beslist dat de situatie drastisch genoeg was om de wet te breken. Je doet alsof het feit dat ik zeg dat het onwettig is mijn kijk op de zaak is wat fouttief is. De verkoop zonder een aandeelhouders vergadering is onwettig, dat is niet mijn mening dat is de wet.

Leuk precedent ook. Van zodra de overheid 'overmacht' kan inroepen, mag het dus zelf beslissen hoe een onderneming bestuurd wordt, ongeacht wat de raad van bestuur of de aandeelhouders (= eigenaars) zeggen of doen.

En wie bepaald wat overmacht is en wat niet? Juist, de overheid.

Dan had men dat indertijd bij Renault Vilvoorde ook kunnen doen. "Hola, er dreigen veel mensen op straat te komen, dus slecht voor de economie en werkloosheid. Overmacht! We nemen het zaakje hier over."

Welke onderneming gaat nog in België willen/durven investeren?

Conradus

Legacy Member
Bram Lacor zei:
Proficiat aan Fortis en de regering u bent weg gekomen met u onwettige zaakjes. Triestigste was dat die rechter zei dat een nieuwe aandeelhouder vergadering onwettig zou zijn. Euhm mevrouw de rechter een bedrijf verkopen zonder aandeelhouder vergadering is ook onwettig; maar wanneer de nood het hoogst is, is de wet overbodig. Btw momenteel hebben wel al een 3,4miljard verlies met onze aandelen in BNP en ik vrees dat het op lange termijn niet veel beter gaat worden.:niceone: Regering :niceone:

Als in de statuten staat dat een aandeelhoudersvergadering niet noodzakelijk is, én als de wet die zo'n vergadering wel noodzakelijk maakt niet van openbare orde is, dan is er niks foutgelopen. Ik neem aan dat de rechter in kort geding wel voldoende inzicht in die beide aspecten had om een juridisch degelijke conclusie te maken. Daarbij heeft ze ook nog eens het gebrek aan transparantie aangeklaagd nota bene.

puni

Legacy Member
Boddah zei:
Leuk precedent ook. Van zodra de overheid 'overmacht' kan inroepen, mag het dus zelf beslissen hoe een onderneming bestuurd wordt, ongeacht wat de raad van bestuur of de aandeelhouders (= eigenaars) zeggen of doen.

En wie bepaald wat overmacht is en wat niet? Juist, de overheid.

Dan had men dat indertijd bij Renault Vilvoorde ook kunnen doen. "Hola, er dreigen veel mensen op straat te komen, dus slecht voor de economie en werkloosheid. Overmacht! We nemen het zaakje hier over."

Welke onderneming gaat nog in België willen/durven investeren?

Probleem is wel dat de kans op een domino-effect in dit geval reëel was. Dat was bij Renault Vilvoorde (wat trouwens een vestiging van een bedrijf is, niet het hele bedrijf) wel even anders.

Boddah

Legacy Member
puni zei:
Probleem is wel dat de kans op een domino-effect in dit geval reëel was. Dat was bij Renault Vilvoorde (wat trouwens een vestiging van een bedrijf is, niet het hele bedrijf) wel even anders.

Dat klopt wel, maar de overheid laat nu uitschijnen dat door 'overmacht' de verkoop aan BNP de enige en laatste oplossing was. Een week later is het blijkbaar weer wel mogelijk om Dexia gedeeltelijk te nationaliseren en van staatswaarborg te voorzien.

En dit terwijl, volgens Modrikamen, Fortis nog een kredietlijn ter waarde van €60 miljard had waar nog maar €10 miljard van was gebruikt, en met nog eens €20 miljard uit Nederland op komst.

Fortis was volgens mij helemaal niet zo rot als men wil laten uitschijnen. Fortis heeft in het 3e kwartaal een verlies geleden van slechts €135 miljoen, peanuts vergeleken met de €1.5 miljard verlies van Dexia.

grey-turtle

Legacy Member
Premier Leterme heeft gezegd dat Fortis bijna failliet was.

Genious

Legacy Member
Het is het verhaaltje van liquiditeit en solvabiliteit.
Fortis was solvabel (had in theorie de middelen om alle openstaande schulden te blijven voldoen) maar had een liquiditeitsprobleem (ze had die middelen niet onder de vorm van centen om mee te betalen)


Maar dat laatste is maar een halve waarheid imo.
Fortis zal (veel?) meer rente moeten betaald hebben op de markt en enkel over korte termijnen geld er kunnen vinden. Maar dat gaat ook. (met meer verlies natuurlijk, maar dat is hun probleem)


Een verkoop was in ieder geval nonsens en overmacht vind ik al een totale klucht.

Ikben

Legacy Member
grey-turtle zei:
Premier Leterme heeft gezegd dat Fortis bijna failliet was.
Permier Leterme zei ook dat hij BHV ging oplossen=> Conclussie Premier Leterme verkoopt al wel eens meer bullshit.

NoblesseOblige

Legacy Member
Genious zei:
Maar dat laatste is maar een halve waarheid imo.
Fortis zal (veel?) meer rente moeten betaald hebben op de markt en enkel over korte termijnen geld er kunnen vinden. Maar dat gaat ook. (met meer verlies natuurlijk, maar dat is hun probleem)

Met welk resterend onderpand zou ze volgens jou nog geld geleend kunnen hebben? Want zonder onderpand geen lening, en dat geldt zowel op de interbankenmarkt als bij de ECB. Ook op de interbankenmarkt is er zoiets als adverse selection (de hoogste interesten trekken de hoogste risico's aan).

Genious

Legacy Member
God_Of_Death zei:
Met welk resterend onderpand zou ze volgens jou nog geld geleend kunnen hebben? Want zonder onderpand geen lening, en dat geldt zowel op de interbankenmarkt als bij de ECB. Ook op de interbankenmarkt is er zoiets als adverse selection (de hoogste interesten trekken de hoogste risico's aan).
Als onderpand het probleem was en de overheid wou per se tussenbeide komen, dan volstond het dat ze zich borg hadden gesteld.

Als ze overigens geen genoeg onderpand hadden, met wat werden dan de huidige leningen gedekt?


En ja, groot risico en hoge rente gaan samen, wat is het probleem daar mee?

NoblesseOblige

Legacy Member
Genious zei:
Als onderpand het probleem was en de overheid wou per se tussenbeide komen, dan volstond het dat ze zich borg hadden gesteld.

De overheid stelt zich borg. Hoe zorgt dat er dan voor dat ze weer aan liquide middelen raakt in ruil voor onderpand? Voor zover ik weet zorgt het borg stellen ervoor dat de risicopremie (en dus ook de interest) daalt wanneer men leent op de interbankenmarkt. Maar zonder onderpand is dat redelijk nutteloos.

Genious zei:
Als ze overigens geen genoeg onderpand hadden, met wat werden dan de huidige leningen gedekt?

De huidige kortetermijn leningen? Met papier/effecten die al in onderpand gegeven waren tiens. Je kan (in principe) eenzelfde onderpand geen twee keer gebruiken.

Genious zei:
En ja, groot risico en hoge rente gaan samen, wat is het probleem daar mee?

Een vraagoverschot aangezien banken aan credit rationing doen. Een bank is maar bereid tot een bepaald niveau een hoger risico in ruil voor een hogere rente toe te staan. Wordt het risico te groot, dan mag jij bereid zijn gelijk welke rente te betalen, je zal de lening niet krijgen.

puni

Legacy Member
Hof van beroep schort verkoop Fortis op
vr 12/12/08 21:56 (UPDATE) - De aandeelhouders van Fortis mogen zich wel degelijk uitspreken over de verkoop van de bank en alle beslissingen die sinds begin oktober genomen zijn. Dat heeft het hof van beroep van Brussel beslist. Eerder had de rechtbank van koophandel die eis afgewezen.

Het hof bepaalt letterlijk dat de beslissingen van de Raad van Bestuur van Fortis van 3, 5 en 6 oktober worden opgeschort. Daarmee komt de verkoop van de Fortis Bank aan het Franse BNP-Paribas op de helling.

De Fortis-aandelen die de staat momenteel in handen heeft en die ze zou verkopen aan BNP Paribas mogen de eerste 65 dagen niet van eigenaar verwisselen.

De aandeelhouders krijgen het recht om zich over de beslissingen die begin oktober genomen zijn uit te spreken. Daarvoor moet ten laatste op 12 februari van volgend jaar een buitengewone algemene aandeelhoudersvergadering worden samengeroepen.

BNP Paribas wordt door de rechtbank wel verplicht Fortis van geld te voorzien aan marktvoorwaarden. Er komt een college van vijf deskundigen dat een rapport moet opstellen voor de leiding van de Fortis-holding, en dat ook ter beschikking moet komen van de aandeelhouders.
Reacties

De verbazing over het arrest was duidelijk groot in regeringskringen. Niemand had verwacht dat de Belgische staat in het ongelijk zou worden gesteld, nadat de regering in eerste aanleg wel gelijk had geregen.

De topministers en de advocaten van de staat overleggen nu over een gepaste reactie. Tot zolang willen ze geen commentaar geven.

Het zelfde bij de Nationale Bank. Vice-gouverneur Luc Coene is persoonlijk stomverbaasd, en noemt het arrest totaal onbegrijpelijk. Morgenochtend komt de stuurgroep van de Nationale Bank samen om zich te beraden over verdere stappen.

De enige die wel victorie kraait, is uiteraard het advocatenkantoor Modrikamen, dat de klacht had ingediend.

spray-bunny

Legacy Member
Prachtig. Het vonnis in eerste aanleg was dan ook een lachertje. Hopelijk springt de deal af tussen fortis en BNP en komt er een Belgische oplossing voor Fortis.

spray-bunny

Legacy Member
Voorlopig moet BNP fortis nog onderhouden. Ik denk (hoop) dat de fortisaandeelhouders de deal blokkeren, maar eventueel wel goedkeuren als Fortis tegen een hogere prijs wordt verkocht. Moest de verkoop afspringen kan de Belgische overheid nog altijd wat miljarden steken in Fortis crf dexia.
Elke optie is beter dan Fortis failliet laten gaan, wat een ramp zou betekenen voor de Belgische economie. De regering zou zoiets niet laten gebeuren.

PsYchO.p2

Legacy Member
Wat een debiele onnodige en misschien zelfs fatale beslissing. Hoe komt een rechter erbij om zoiets nu te beslissen, hoe kan het nu enerzijds het contract tussen BNP&Fortis afkeuren en tegelijkertijd BNP forceren om Fortis "te onderhouden". Als BNP er genoeg van krijgt en naar eender welke rechtbank stapt, kunnen we fluiten naar een reddingsplan voor Fortis en wordt het hier helemaal te bont. Ik vraag me af wat die zgn. kleine aandeelhoudersvertegenwoordigers denken en vooral wie ze nu echt vertegenwoordigen, want hier heeft geen enkele kleine aandeelhouder baat bij, ze gaan geen enkel graantje nog kunnen meepikken als Fortis keldert.

LSDsmurf

Legacy Member
PsYchO.p2 zei:
Wat een debiele onnodige en misschien zelfs fatale beslissing. Hoe komt een rechter erbij om zoiets nu te beslissen, hoe kan het nu enerzijds het contract tussen BNP&Fortis afkeuren en tegelijkertijd BNP forceren om Fortis "te onderhouden".
Door de wet te volgen.


Ik vraag me af wat die zgn. kleine aandeelhoudersvertegenwoordigers denken en vooral wie ze nu echt vertegenwoordigen, want hier heeft geen enkele kleine aandeelhouder baat bij, ze gaan geen enkel graantje nog kunnen meepikken als Fortis keldert.
Volgens mij hebben ze niet veel meer te verliezen. Mensen die maanden of jaren geleden Fortis aandelen gekocht hebben zijn reeds praktisch alles kwijt. Voor hun is er nu kans op een betere deal.

Conradus

Legacy Member
Feit, maar de spaarders hebben er wel meer mee te verliezen. Daarom dat het eigenlijk onbegrijpelijk is dat het Hof van Beroep zoiets doet.

snake880

Legacy Member
Conradus zei:
Feit, maar de spaarders hebben er wel meer mee te verliezen. Daarom dat het eigenlijk onbegrijpelijk is dat het Hof van Beroep zoiets doet.
De spaarders hebben niets met die zaak te maken. Die zijn tot 100000 euro beschermd door de staat.
Het is niet omdat de regering bang is dat ze die garantie tot 100000 euro gaan moeten betalen dat ze opeens de bank mogen verkopen. Ze moeten samen met de bank een oplossing zoeken en niet even snel een grote uitverkoop houden.
De aandeelhouders zijn in hun recht, hoe zou jij je voelen als je aandelen koopt en een paar maand later verkoopt de regering het hele bedrijf waardoor jij achterblijft met aandelen van een holding waar alleen schulden in zitten. Jij zou dat ook niet zomaar aanvaarden en die verkoop proberen tegenhouden of een schadevergoeding eisen. Dat is niet meer dan normaal.

puni

Legacy Member
Beleggen is sowieso risicovol, dat zou ge eigenlijk moeten weten voor ge eraan begint. :)

EDIT: De regering zou trouwens in cassatie willen gaan. Het arrest zou (volgens het radionieuws toch) o.a. niet publiek zijn voorgelezen. :)

Conradus

Legacy Member
snake_880 zei:
De spaarders hebben niets met die zaak te maken. Die zijn tot 100000 euro beschermd door de staat.
Het is niet omdat de regering bang is dat ze die garantie tot 100000 euro gaan moeten betalen dat ze opeens de bank mogen verkopen. Ze moeten samen met de bank een oplossing zoeken en niet even snel een grote uitverkoop houden.
De aandeelhouders zijn in hun recht, hoe zou jij je voelen als je aandelen koopt en een paar maand later verkoopt de regering het hele bedrijf waardoor jij achterblijft met aandelen van een holding waar alleen schulden in zitten. Jij zou dat ook niet zomaar aanvaarden en die verkoop proberen tegenhouden of een schadevergoeding eisen. Dat is niet meer dan normaal.

De staat heeft het geld niet om elke spaarder tot 100.000€ te garanderen.
Het is eigenlijk niet eens aan de staat om zoiets te doen, die bank zou dat zelf moeten doen.
Compleet idioot dat de aandeelhouders dit doen eigenlijk, ze laten het faillessment gewoon wat dichterbij komen en zij zijn dan toch de allerlaatsten om uitbetaald te worden.
En zoals puni zegt, beleggen is in se risicovol.

en ik heb geen zin om het 'het algemeen belang primeert op het individuele' onverkort te gaan toepassen, maar in deze vind'k het nu wel kunnen.

Achja, we zullen zien wat Cassatie zegt over dit vonnis.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan