Archief - Eve of Destruction?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
russian zei:
Je kan bovendien een bankroet van België niet uitsluiten.
Onzin zie ijsland


De scheiding der machten is misschien overtreden in het belang van het land. Wat indien BNP Parisbas afhaakt als koper van Fortis? België kan Fortis --naar Geert Noels van Petercam, die veel slimmer is dan ons en over meer data beschikt-- niet alleen nationaliseren.
Kan dat wel, heb de laatste maand geen enkele expert iets anders zien zeggen
de laatste week nog, 2 profesoren economie.

Fortis is gestabiliseerd en daar was het hem om te doen. Je denkt trouwens het risico te verminderen door te verkopen en dat is niet waar: belgie blijft garant voor fortis, zelf als ze worde gekocht door bnp paribas. Risico voor belgie , winst voor bnp leuke deal.


Het is niet dat we er goed voorstaan eh! Dan komen nog verschillende schokgolven op ons af...

zoals?

k995

Legacy Member
russian zei:
Een berekening van de Tijd leert ons dat elke Belg (kinderen inclusief) 12.500 EUR is verloren. Dat is voor veel mensen veel geld. (Citigroup-Lehman debacle, ICESAVE, Kaupthing, beurscrash (pensioenfondsen), ...). Fortis ribbedebie...

We hebben het dan nog niet over het aantal ontslagen enz. Dat kan je toch allemaal niet zomaar onder de mat schuiven.
Dat zijn onnozele statistieken, en dan nog redelijke speculatie. 90% van de belgen is GEEN 12 500 euro NU kwijt.



We staan bovendien aan het begin van de crisis en niet het einde.
tja wie weet.

russian

Legacy Member
Thallyos zei:
Maar hoeveel modale werknemers merken daar iets van? De gewone middenklasse heeft amper aandelen, enkel verschillende spaarrekeningen. Op hun pensioensparen kan er natuurlijk wat verloren gegaan zijn.

Hier zijn bv enkel onze aandelen (nergens in banken trouwens) wat minder waard, maar die verliezen zijn beperkt.

Je begint ook al zaken te excluderen. Waarom zou pensioensparen niet meetellen? En de modale bevolking heeft heus wel aandelen. Of bv. de spaarders die hun geld door het omvallen van Lehman bij Citibank zijn verloren? Daar waren arbeiders met 50.000 EUR spaargeld bij... En ontslagen zijn er wellicht ook niet gevallen?

Ik denk dat het een perceptieprobleem is. Misschien dat weinig mensen durven spreken over hun verliezen, maar die zijn er heus wel.

russian

Legacy Member
k995 zei:
Onzin zie ijsland

Ja? Heb je enig idee hoeveel een wagen in Ijsland kost met de val van hun munt? Voor de bevolking is het over en uit. Reizen is niet meer mogelijk, ..

k995 zei:
Kan dat wel, heb de laatste maand geen enkele expert iets anders zien zeggen
de laatste week nog, 2 profesoren economie.

Fortis is gestabiliseerd en daar was het hem om te doen. Je denkt trouwens het risico te verminderen door te verkopen en dat is niet waar: belgie blijft garant voor fortis, zelf als ze worde gekocht door bnp paribas. Risico voor belgie , winst voor bnp leuke deal.




zoals?

Geert Noels (Petercam) is ongeveer de meest gerespecteerde econoom van ons land. Ik denk dat hij net iets dichter bij de problemen staat dan jij, en dat hij over beter cijfermateriaal beschikt. Je kan Phara h erbekijken op de site van canvas (hij maakt overigens Vande Lanotte en Eyskens ongeveer belachelijk omdat die van niets weten), dan zal het je wel duidelijk worden.

k995

Legacy Member
russian zei:
Ja? Heb je enig idee hoeveel een wagen in Ijsland kost met de val van hun munt? Voor de bevolking is het over en uit. Reizen is niet meer mogelijk, ..
Het ging of het land al dan niet failliet was, en dat is het dus niet zelfs al gaat het er vele malen slechter aan toe dan in belgie en is het veel kleiner.

De angst dat belgie dus nu failliet zou gaan is ongegrond.

Geert Noels (Petercam) is ongeveer de meest gerespecteerde econoom van ons land. Ik denk dat hij net iets dichter bij de problemen staat dan jij, en dat hij over beter cijfermateriaal beschikt. Je kan Phara h erbekijken op de site van canvas (hij maakt overigens Vande Lanotte en Eyskens ongeveer belachelijk omdat die van niets weten), dan zal het je wel duidelijk worden.
Ik spreek dan ook niet voor mezelf, ik spreek over andere economen(ook op de vrt) die zeggen dat er nu nog amper reden is om te verkopen ik zie niet in waarom die minder kennis zouden hebben .

Kan geen flash zien hier, kan je eens zeggen waarom hij vond dat verkopen een goede beslissing is ?

Boddah

Legacy Member
zikje zei:
euhm, wtf? VS bestaat sinds 1776 als ik het goed heb

Kan over gediscussieerd worden. De declaration of independence was idd in 1776, maar Washington werd pas president in 1789.

Epyon

Legacy Member
russian zei:
Een berekening van de Tijd leert ons dat elke Belg (kinderen inclusief) 12.500 EUR is verloren. Dat is voor veel mensen veel geld. (Citigroup-Lehman debacle, ICESAVE, Kaupthing, beurscrash (pensioenfondsen), ...). Fortis ribbedebie...

We hebben het dan nog niet over het aantal ontslagen enz. Dat kan je toch allemaal niet zomaar onder de mat schuiven.

We staan bovendien aan het begin van de crisis en niet het einde.
Die studie van de Tijd is al ontkracht geweest de dag dat ie verscheen. Dat was voor het overgrote deel gebaseerd op effectieve beleggingen in Belgische aandelen, dus niet de passieve beleggingen via pensioenfondsen. De Tijd heeft van andere financiële media heel wat kritiek op dat 'onderzoek' gekregen wegens totaal niet representatief. De Belg die zelf niet actief in aandelen belegt, zoals de overgrote meerderheid, is nog geen fractie van dat bedrag kwijt. Zelfs de return op pensioenfondsen is nog positief vanwege de belastingaftrek.

russian zei:
Je kan bovendien een bankroet van België niet uitsluiten. De scheiding der machten is misschien overtreden in het belang van het land. Wat indien BNP Parisbas afhaakt als koper van Fortis? België kan Fortis --naar Geert Noels van Petercam, die veel slimmer is dan ons en over meer data beschikt-- niet alleen nationaliseren.

Het is niet dat we er goed voorstaan eh! Dan komen nog verschillende schokgolven op ons af...
Een bankroet van België is wel degelijk uitgesloten, want dat zou een bankroet van Europa impliceren. Dankzij de euro is zo'n scenario uitgesloten. Het is al eerder in de media gezegd: zonder de euro zou België nu zoals IJsland zijn. En zelfs dan is een bankroet bijna uitgesloten: kijk naar de gigantische injecties die IJsland van het buitenland heeft gekregen.

Overigens is Noels wel een vakkundig econoom, maar slechts één iemand of één stelling volgen is zeer gevaarlijk. Daarbovenop stel ik me soms vragen bij de demarches van Noels. Hij wil de scheiding der machten opheffen om het Fortisdossier snel te kunnen opklaren... Dat lijkt mij vooral als: als het even moeilijk wordt, snel de spelregels veranderen.

Heeft Noels er al aan gedacht hoe happig buitenlandse investeerders nog zullen zijn om in België te investeren? Ping An zal er niet mee lachen. En je denkt toch niet dat we dit naar het buitenland kunnen verantwoorden door te zeggen 'sorry, maar het was crisis!'. Kom zeg :) . Net in tijden van crisis is het belangrijk niet aan het systeem te tornen, want net dit systeem is noodzakelijk om onze economie op lange termijn in balans te houden.

leonzo

Legacy Member
Boddah zei:
Kan over gediscussieerd worden. De declaration of independence was idd in 1776, maar Washington werd pas president in 1789.

Het is leuker om te discussieren hoe de vs is ontstaan, het uitmoorden van een kleine 60 miljoen roodhuiden en dan enkele miljoenen gebruiken als slaaf, éénmaal de slaven op waren, ga je gewoon verse (zwarte) halen. And that's the way the cookie crumbles !

russian

Legacy Member
Epyon zei:
De Belg die zelf niet actief in aandelen belegt, zoals de overgrote meerderheid, is nog geen fractie van dat bedrag kwijt. Zelfs de return op pensioenfondsen is nog positief vanwege de belastingaftrek.

Er zijn genoeg Belgen die onrechtstreeks (bv. via aandelenfondsen) in aandelen beleggen/belegd hebben. Er is meer Belgisch geld belegd dan dat er op spaarrekeningen staat geparkeerd.

Epyon zei:
Zelfs de return op pensioenfondsen is nog positief vanwege de belastingaftrek.

Er wordt voor de derde keer in dit draadje bedrogen. Het is niet omdat de return positief is dat er geen geld is verloren. Je kan dan wel afkomen met 'ik heb meer verdiend met mijn werk dan verloren op de beurs, dus ben ik niets verloren'. Dat klopt niet. Bovendien is het verlies van de meeste pensioenfondsen op jaarbasis groter dan de fiscale aftrek.


Epyon zei:
Overigens is Noels wel een vakkundig econoom, maar slechts één iemand of één stelling volgen is zeer gevaarlijk. Daarbovenop stel ik me soms vragen bij de demarches van Noels. Hij wil de scheiding der machten opheffen om het Fortisdossier snel te kunnen opklaren... Dat lijkt mij vooral als: als het even moeilijk wordt, snel de spelregels veranderen.

Je moet roeien met de riemen die je hebt. Indien er geen andere persoon een uitspraak over Fortis doet, moet je je met Noels tevreden stellen. Hij beschikt over meer materiaal dan wij.

Geert wenst de scheiding van de machten niet op te heffen. Helemaal niet. Echter ziet hij de scheiding van de machten niet zwart-wit (en maar goed ook). Hij heeft enkele mooie vergelijkingen gemaakt. Een MUG rijdt ook door het rood om een patiënt te redden. Is dat dan ook not done? Mag hij niet meer door het rood? Idem voor een brandweerman. Moet hij bij het blussen eerst een bevelschrift hebben om te mogen binnenkomen?


Epyon zei:
Heeft Noels er al aan gedacht hoe happig buitenlandse investeerders nog zullen zijn om in België te investeren? Ping An zal er niet mee lachen. En je denkt toch niet dat we dit naar het buitenland kunnen verantwoorden door te zeggen 'sorry, maar het was crisis!'. Kom zeg :) . Net in tijden van crisis is het belangrijk niet aan het systeem te tornen, want net dit systeem is noodzakelijk om onze economie op lange termijn in balans te houden.

Inversteren gaat gepaard met risico. Blijkbaar heeft Ping An z'n werk niet goed gedaan en dan moet je maar op de blaren gaan zitten.

Het is juist bijzonder gevaarlijk om u te verliezen in politieke details! Belangrijk is om de juiste economische beslissingen te nemen of we gaan de kost moeten betalen de volgende tien, twintig of vijftig jaar. Vasthouden aan het systeem, het verdedigen van de absolute scheiding der machten, is uiteraard verliezen. Dan verliezen we ons in een technische discussie terwijl de zaken veel te prangend zijn. Stommer dan dit kan niet.

Epyon

Legacy Member
russian zei:
Er zijn genoeg Belgen die onrechtstreeks (bv. via aandelenfondsen) in aandelen beleggen/belegd hebben. Er is meer Belgisch geld belegd dan dat er op spaarrekeningen staat geparkeerd.
En hoeveel procent van dat bedrag is door kleine beleggers en hoeveel door institutionele? Je kan deze zaken imo niet vergelijken omdat spaarrekeningen nagenoeg enkel door particulieren gebruikt worden en aandelen vooral door institutionelen aangewend worden, en heus niet hoofdzakelijk met geld dat hen door particulieren in vertrouwen is gegeven.

russian zei:
Er wordt voor de derde keer in dit draadje bedrogen. Het is niet omdat de return positief is dat er geen geld is verloren. Je kan dan wel afkomen met 'ik heb meer verdiend met mijn werk dan verloren op de beurs, dus ben ik niets verloren'. Dat klopt niet. Bovendien is het verlies van de meeste pensioenfondsen op jaarbasis groter dan de fiscale aftrek.
Nee, maar evengoed worden er mensen bang gemaakt dat ze handenvol geld verloren hebben. Het gaat hier wel degelijk over gederfde inkomsten die boekhoudkundig wel als verlies geboekt worden maar die mensen niet als zo'n verlies zullen 'ervaren'. Zeker niet aangezien het gemiddeld slechts een fractie van die befaamde 12.500 euro is.

russian zei:
Je moet roeien met de riemen die je hebt. Indien er geen andere persoon een uitspraak over Fortis doet, moet je je met Noels tevreden stellen. Hij beschikt over meer materiaal dan wij.
Geen andere personen? Zeg dat maar niet te luid tegen Deminor :p . Ik denk dat iedere econoom in de Benelux ondertussen al zijn visie op de feiten heeft gegeven. En zoals George Bernard Shaw het zo mooi zei: If all economists were laid end to end, they would not reach a conclusion :) .

russian zei:
Geert wenst de scheiding van de machten niet op te heffen. Helemaal niet. Echter ziet hij de scheiding van de machten niet zwart-wit (en maar goed ook). Hij heeft enkele mooie vergelijkingen gemaakt. Een MUG rijdt ook door het rood om een patiënt te redden. Is dat dan ook not done? Mag hij niet meer door het rood? Idem voor een brandweerman. Moet hij bij het blussen eerst een bevelschrift hebben om te mogen binnenkomen?

Inversteren gaat gepaard met risico. Blijkbaar heeft Ping An z'n werk niet goed gedaan en dan moet je maar op de blaren gaan zitten.
Je kan zoiets niet verantwoorden. Een MUG rijdt iedere dag door het rood licht. Wil dit dan zeggen dat we onze eigen regels ook iedere dag zullen mogen overtreden? Enkel voor ernstige gevallen zeg je? Wie zal de 'ernstigheid' bepalen? Een controleorgaan om dit te bepalen? Hoe lang zal het duren voor dat omzeild wordt? Etc etc ...

Eenmalig de regels overtreden bestaat niet omdat dit altijd een precedent voor de toekomst zal scheppen. Maar Marc Kruithof heeft vandaag de onmogelijkheid van Noels' stukje al in geuren en kleuren beschreven, alles wat ik zou zeggen zou toch op een copy/paste ervan neerkomen :) .

russian

Legacy Member
Epyon zei:
Eenmalig de regels overtreden bestaat niet omdat dit altijd een precedent voor de toekomst zal scheppen. Maar Marc Kruithof heeft vandaag de onmogelijkheid van Noels' stukje al in geuren en kleuren beschreven, alles wat ik zou zeggen zou toch op een copy/paste ervan neerkomen :) .

Alsook (lezer) Frank Kloeck in DS --hij vergelijkt Geert Noels net niet met Hitler.

De nood breekt soms wet. Je hebt gelijk dat er dan een controle-orgaan moet komen om de dringendheid nadien te verifiëren.

Boddah

Legacy Member
russian zei:
Alsook (lezer) Frank Kloeck in DS --hij vergelijkt Geert Noels net niet met Hitler.

De nood breekt soms wet. Je hebt gelijk dat er dan een controle-orgaan moet komen om de dringendheid nadien te verifiëren.

Maar nooit voor een overheid. Wanneer je één keer de wet overslaat, zelfs al is het om iets positiefs te verwezenlijken, dan creëer je een precedent waar politici altijd naar zullen terugvallen. En dan krijg je van die vuile zaken als staatsterrorisme.

Een overheid heeft een voorbeeldfunctie, door de wet correct toe te passen. Als de wet niet geldt voor een overheid, dan is het z'n geloofwaardigheid kwijt en gaat de bevolking ook zijn goesting doen, en dan creëer je anarchie.

russian

Legacy Member
Ik begrijp uw standpunt maar ben een andere mening toegedaan. Het algemeen belang moet primeren.

Epyon

Legacy Member
russian zei:
De nood breekt soms wet. Je hebt gelijk dat er dan een controle-orgaan moet komen om de dringendheid nadien te verifiëren.
Maar als je het controleorgaan van Justitie al volledig omzeilt, welke waarde heeft dat controleorgaan dan nog. Dat is gewoon hypocriet :p .

Nee, ik ben van mening dat we net in tijden van crisis ons rechtssysteem het meest nodig hebben, en ik denk toch dat de beleidsmakers het in België en daarbuiten mee eens zijn.

Genious

Legacy Member
Epyon zei:
Je kan zoiets niet verantwoorden. Een MUG rijdt iedere dag door het rood licht. Wil dit dan zeggen dat we onze eigen regels ook iedere dag zullen mogen overtreden? Enkel voor ernstige gevallen zeg je? Wie zal de 'ernstigheid' bepalen? Een controleorgaan om dit te bepalen? Hoe lang zal het duren voor dat omzeild wordt? Etc etc ...

Eenmalig de regels overtreden bestaat niet omdat dit altijd een precedent voor de toekomst zal scheppen. Maar Marc Kruithof heeft vandaag de onmogelijkheid van Noels' stukje al in geuren en kleuren beschreven, alles wat ik zou zeggen zou toch op een copy/paste ervan neerkomen :) .
Sta me toe het bizar te vinden zo'n dingen van uw hand te mogen lezen.

Maar doe maar voort, kben aangenaam verrast. :p

Epyon

Legacy Member
Genious zei:
Sta me toe het bizar te vinden zo'n dingen van uw hand te mogen lezen.

Maar doe maar voort, kben aangenaam verrast. :p
Mss dat je mijn achterliggende reden minder aangenaam zal vinden :p . Ik ben namelijk een medestander van Deminor en de VEB die Fortis een nationale doorstart willen geven. Dit lijkt me een te verkiezen (en realistisch) alternatief t.o.v. een nachtelijke deal waarbij de bank aan de Fransen wordt verpatst, zowel in het financiële kader als in het kader van jobbehoud.

Ik heb niks tegen de regering die orde op zaken stelt in de economie, maar de regering mag dan ook rekening houden met de burgers die geld in Fortis hebben geïnvesteerd.

k995

Legacy Member
russian zei:
Je moet roeien met de riemen die je hebt. Indien er geen andere persoon een uitspraak over Fortis doet, moet je je met Noels tevreden stellen. Hij beschikt over meer materiaal dan wij.
Nogmaals er zijn genoeg ecnomen die iets anders zeggen.

Economen die niet zoals deze bij een bank werken en die niet hun discour beginnen dat het oneerlijke conurentie is als de overheid fortis houd.

Geert wenst de scheiding van de machten niet op te heffen. Helemaal niet. Echter ziet hij de scheiding van de machten niet zwart-wit (en maar goed ook). Hij heeft enkele mooie vergelijkingen gemaakt. Een MUG rijdt ook door het rood om een patiënt te redden. Is dat dan ook not done? Mag hij niet meer door het rood? Idem voor een brandweerman. Moet hij bij het blussen eerst een bevelschrift hebben om te mogen binnenkomen?
Politie of ambulances mogen dat die zullen niet vervlgd worden als de situatie ernstig genoeg is. Zo een uitspraak noemt men demagogie.

Geen mooie vergelijking dus maar verdraaing van de waarheid.

En hij wenst die scheiding wel op te heffen, gedeeltelijk toch, voor hem was het in een crisis geen probleem om te overtreden, dat is opheffen.


Het is juist bijzonder gevaarlijk om u te verliezen in politieke details! Belangrijk is om de juiste economische beslissingen te nemen of we gaan de kost moeten betalen de volgende tien, twintig of vijftig jaar. Vasthouden aan het systeem, het verdedigen van de absolute scheiding der machten, is uiteraard verliezen. Dan verliezen we ons in een technische discussie terwijl de zaken veel te prangend zijn. Stommer dan dit kan niet.
Onzin,de stabiliteit van belgie op het spel zetten voor een onnozelheid is pas verliezen.

Nogmaals genoeg economen die vinden dat fortis alleen verder kan, het was dus onnodig en meer pr dan noodzakelijk.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan