Archief - Europa

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
E

Epyon

Legacy Member
zikje zei:
Het is soms wel te betwijfelen of politici het beter weten hoor; of ze zelf wel op de hoogte zijn van hoe de EU werkt e.d. Daarnaast is er in Ierland een grote voorlichtingscampagne geweest, en publiek debat langs beide zijde. Dus ik denk wel dat mensen wel deftig werden geïnformeerd. Een maatschappij moet dat altijd doen, op zichzelf.
Klik om te vergroten...
Er is inderdaad een voorlichtingscampagne geweest, maar de tegenstanders hebben ook miljoenen gespendeerd aan een moddercampagne tegen het Verdrag, vol met populistische en sentimentele zaken die niets met het Verdrag te zien hebben. Hoe welingelicht is de bevolking dan nog?
E

Epyon

Legacy Member
dee zei:
Er kunnen nog altijd politieke partijen aan de macht komen die tegen de EU zijn.
Klik om te vergroten...
Dat zie ik nog niet zo heel snel gebeuren om eerlijk te zijn. De eurosceptische partijen zijn op dit moment quantité négligeable, helaas krijgen ze disproportioneel veel media-aandacht. Bovendien zijn die eurosceptische facties niet eens in staat met elkaar samen te werken, hun inherente nationalistische houding speelt vaak net in hun nadeel.

Het grootste gevaar voor Europa is imo Groot-Brittannië. Naast het Europa van de partijen is er immers ook het Europa van de naties, en daar is GB wel veruit de meest eurosceptische van.
d

dadash

Legacy Member
Epyon zei:
Het grootste gevaar voor Europa is imo Groot-Brittannië. Naast het Europa van de partijen is er immers ook het Europa van de naties, en daar is GB wel veruit de meest eurosceptische van.
Klik om te vergroten...


En dan te denken dat net Blair zowat de topfavoriet is om EU President te worden :puke:

Waarom niet meteen die Tjechische President dan.

Als (Eerste) EU President toch liever iemand die Pro EU is en die een achterban (land) heeft die ook Pro EU is.


dee zei:
De EU hebben ze ook afgewezen en met reden. Veel van wat zwitserland doet zou illegaal zijn in de EU. Hun landbouw subsidies, alles dat met financien te maken heeft (bronbelastingen, sparen, bankgeheim, lage tarieven, etc)
Als je dat wil houden moet je niet bij de EU gaan. Voor de rest is hun wetgeving zo goed als volledig in regel en up to date met de eisen van de EU.
Klik om te vergroten...


Die financiele regels gaven ze begin dit maand nochtans (gedeeltelijk) op voor de VS.
z

zikje

Legacy Member
Epyon zei:
Er is inderdaad een voorlichtingscampagne geweest, maar de tegenstanders hebben ook miljoenen gespendeerd aan een moddercampagne tegen het Verdrag, vol met populistische en sentimentele zaken die niets met het Verdrag te zien hebben. Hoe welingelicht is de bevolking dan nog?
Klik om te vergroten...
De EU heeft ook een grote campagne gehouden. De Ieren hebben het goedgekeurd. Dus wie heeft dan gewonnen? :) Het volk heeft in deze wijs gekozen.
U

Unkn0wn

Legacy Member
memorexxx zei:
Bleh, laat die Ieren maar doen, ze hebben het volste recht om een referendum te houden. Dan hebben ze tenminste nog iets te zeggen over Europa.

Europa is toch een klucht van een democratie, komaan een 'regering' zonder enige vorm van oppositie is gewoon te belachelijk voor woorden... En heel het verkiezingssysteem trekt op gene zak. Als ik voor Europa moet stemmen dan wil ik kunnen stemmen op iedere kandidaat die zich aandient, niet enkel een paar bevoorrechte belgjes. Ik wil op buitenlandse politiekers kunnen stemmen...

Of ik het uiteindelijk zou doen zal van hun programma's afhangen. Maar ik had vorige keer allesinds graag op de Piratpartiet uit zweden gestemd om mij op Europees vlak te vertegenwoordigen...
Klik om te vergroten...

Geloof me, men wil al langer de 'kieskringen' open smijten en iedereen laten stemmen voor eender welke partij of persoon die opkomt, maar zo'n verandering eist opnieuw een hervorming en ratificatie EN zal waarschijnlijk weinig baten. Het merendeel van de bevolking zal niet stemmen voor politici uit een ander land.

Dat Europa niet democratisch is is wel BS, zeker nu met Lissabon het Parlement meer macht krijgt, zelfs de nationale parlementen kunnen de alarmbel luiden... om nog maar te zwijgen van het burgerinitiatief. (1 miljoen mensen) Zuiver democratisch is het sowieso niet, maar je kan niet ontkennen dat het 'democratischer' en 'transparanter' wordt.

En dan te denken dat net Blair zowat de topfavoriet is om EU President te worden
Klik om te vergroten...
Moet je met een korreltje zout nemen hoor, het is niet omdat zijn naam nu volop circuleert dat het effectief een grote kanshebber is. Tegen eind december zullen er wel al compleet andere kandidaten op de voorgrond treden. (Zo is ook JP Balkenende een grote kanshebber, wordt gezegd)

Het zou sowieso absurd zijn dat de allereerste president van de EU een Brit zou zijn, maar anderzijds kan je niet ontkennen dat Blair ten minste nog enige vorm van charisma bezit die andere kandidaten (*kuch* Van Rompuy) wel zwaar missen.

Het idee is dat men sowieso een iets linksere president zal kiezen gezien de Volkspartij al een commissievoorzitter geleverd heeft. Liefst ook nog iemand uit West-Europa.
z

zikje

Legacy Member
memorexxx zei:
Europa is toch een klucht van een democratie, komaan een 'regering' zonder enige vorm van oppositie is gewoon te belachelijk voor woorden... En heel het verkiezingssysteem trekt op gene zak. Als ik voor Europa moet stemmen dan wil ik kunnen stemmen op iedere kandidaat die zich aandient, niet enkel een paar bevoorrechte belgjes. Ik wil op buitenlandse politiekers kunnen stemmen...
Klik om te vergroten...
Wel, dus wil jij meer Europa. Jij wil nog verder gaan qua integratie. Wel, ik ook. Dat is nu de paradox; heel wat mensen zijn tegen de EU omdat ze het ondemocratisch vinden, maar zijn tegen verdragen zoals Lissabon omdat ze denken dat die slechter zijn. Je kunt niet alles in eens verwachten.

Kijk naar de VS; hoelang hebben zij er niet overgedaan. Ze hebben er zelfs om gevochten in een burgeroorlog. Van bij het ontstaan van de VS was er discussie over hoeveel macht er bij de federatie dan wel de individuele staten moest zijn.
U

Unkn0wn

Legacy Member
Kijk naar de VS; hoelang hebben zij er niet overgedaan. Ze hebben er zelfs om gevochten in een burgeroorlog. Van bij het ontstaan van de VS was er discussie over hoeveel macht er bij de federatie dan wel de individuele staten moest zijn.
Klik om te vergroten...

Ik denk dat je wel moet oppassen om zo maar een vergelijking te maken met de VS. Eigenlijk gaat die helemaal niet op gezien elke staat van de VS, in tegenstelling tot elke lidstaat van de EU, nog geen lange geschiedenis bezat en vrijwel geen verschil in 'taal' kende. Taal is één van de grootste obstakels om ooit tot een echte federatie van de Europese Unie te kunnen komen.

Het zal ongetwijfeld ook nog vele decennia duren vooraleer de laatste zwaar nationalistische reflexen verdwijnen.
m

multavici

Legacy Member
zikje zei:
Wel, dus wil jij meer Europa. Jij wil nog verder gaan qua integratie. Wel, ik ook. Dat is nu de paradox; heel wat mensen zijn tegen de EU omdat ze het ondemocratisch vinden, maar zijn tegen verdragen zoals Lissabon omdat ze denken dat die slechter zijn. Je kunt niet alles in eens verwachten.

Kijk naar de VS; hoelang hebben zij er niet overgedaan. Ze hebben er zelfs om gevochten in een burgeroorlog. Van bij het ontstaan van de VS was er discussie over hoeveel macht er bij de federatie dan wel de individuele staten moest zijn.
Klik om te vergroten...

Ze zouden beter eens kijken naar de VS ja. Iedereen kan die grondwet + amendementen lezen in een half uurtje, dat terwijl ze al meer dan 200 jaar oud is. Hier hebben ze die zo lang en ingewikkeld gemaakt dat niemand dat wil lezen.
U

Unkn0wn

Legacy Member
multavici zei:
Ze zouden beter eens kijken naar de VS ja. Iedereen kan die grondwet + amendementen lezen in een half uurtje, dat terwijl ze al meer dan 200 jaar oud is. Hier hebben ze die zo lang en ingewikkeld gemaakt dat niemand dat wil lezen.
Klik om te vergroten...

Heeft vooral te maken met het afschieten van de Europese Grondwet, deze was vrij leesbaar, in tegenstelling tot het verdrag van Lissabon :P. Is helaas een gevolg van de niet-ratificatie van die Grondwet door Frankrijk en Nederland. (Waarbij wederom een referendum de boosdoener was)
m

memorexxx

Legacy Member
Nee ik wil niet 'meer Europa' ze hebben nu al teveel bevoegdheden imo... Tis eigenlijk gewoon een clubje van de elite van de politiekers vanuit alle landen. En die beslissen dan over zulke belangrijke zaken zonder dat er een deftige en eerlijke verkiezing is geweest en dan nog eens zonder oppositie... In een land in het midden Oosten zouden ze dit een dictatuur noemen...
U

Unkn0wn

Legacy Member
memorexxx zei:
Nee ik wil niet 'meer Europa' ze hebben nu al teveel bevoegdheden imo... Tis eigenlijk gewoon een clubje van de elite van de politiekers vanuit alle landen. En die beslissen dan over zulke belangrijke zaken zonder dat er een deftige en eerlijke verkiezing is geweest en dan nog eens zonder oppositie... In een land in het midden Oosten zouden ze dit een dictatuur noemen...
Klik om te vergroten...

Care to elaborate?

Op welke manier wordt Europa bestuurd door 'niet verkozene'?
De macht in Europa ligt bij:
- Het Europese Parlement (VERKOZEN, krijgt meer macht met Lissabon)
- De Europese Commissie (Niet Verkozen, maar goedgekeurd/gecontroleerd door het EP)
- De regeringsleden van de verschillende lidstaten (Niet rechtstreeks verkozen, maar bevoegd en goedgekeurd/gecontroleerd door de nationale parlementen)

En met Lissabon komt er nu ook nog bij dat de Nationale Parlementen een alarmbelprocedure krijgen.

Helaas kan ik alleen maar vaststellen dat u met uw (welom bekende) bekrompen visie op 'de EU' volledig fout zit. Moest je nu eens wat moeite doen om de EU te begrijpen...

What's next, straks kom je nog af met het argument dat de EU 'te duur' is. (Ook een zeer populair argument van de EU sceptici dat compleet verkeerd is)
z

zikje

Legacy Member
multavici zei:
Ze zouden beter eens kijken naar de VS ja. Iedereen kan die grondwet + amendementen lezen in een half uurtje, dat terwijl ze al meer dan 200 jaar oud is. Hier hebben ze die zo lang en ingewikkeld gemaakt dat niemand dat wil lezen.
Klik om te vergroten...
Dat is zeker een terechte kritiek. Maar dat heeft ongetwijfeld te maken met de verschillende nationale belangen die er spelen. In de VS waren er al heel wat gemeenschappelijke elementen toen ze ontstonden zoals de taal; er waren ook veel minder staten dan alle landen die nu het EU verdrag moeten goedkeuren. De cultuurverschillen in de EU zijn ook groter volgens mij. Daarom wordt er gekommaneukt over elke mogelijke interpretatie die er in staat. Ze hadden ook een gemeenschappelijke vijand op dat moment, en waren in staat van oorlog wat de eendracht natuurlijk versterkt. Dat heeft de EU nu niet. In het begin waren er maar 13 VS staten. Het EU verdrag moet volgens mij door de 27 leden goedgekeurd worden (?). Dat maakt het natuurlijk moeilijker.
z

zikje

Legacy Member
memorexxx zei:
Nee ik wil niet 'meer Europa' ze hebben nu al teveel bevoegdheden imo... Tis eigenlijk gewoon een clubje van de elite van de politiekers vanuit alle landen. En die beslissen dan over zulke belangrijke zaken zonder dat er een deftige en eerlijke verkiezing is geweest en dan nog eens zonder oppositie... In een land in het midden Oosten zouden ze dit een dictatuur noemen...
Klik om te vergroten...
Maar je wilt wel meer Europa :). Het verdrag zorgt voor een versterking van het Europees parlement. Het kan natuurlijk nog beter. Maar je kunt niet alles onmiddellijk wensen.
d

dadash

Legacy Member
zikje zei:
Maar je wilt wel meer Europa :). Het verdrag zorgt voor een versterking van het Europees parlement. Het kan natuurlijk nog beter. Maar je kunt niet alles onmiddellijk wensen.
Klik om te vergroten...

Das inderdaad de ironie. Mensen vinden de EU niet democratish wat BS is. Als er dan meer macht komt voor het Europese Parlement (de enige in de EU die rechtstreeks verkozen zijn) dankzij die nieuwe grondwet/Lissabon is het ook niet goed.

Vele bezwaren tegen de EU worden opgelost dankzij Lissabon, Lissabon dus afschieten omdat je geen fan bent van de EU in huidige vorm is dus redelijk onozel.


Ik herriner me nog dat referendum in Nederland. Ze vroegen aan zo'n oud vrouwtje wat heb je gestemd, "Nee" zei ze. "Waarom" vroeg de journalist? "Omdat ik hem niet moet hebbe die Balkende" was het antwoord. Nou dat was dus echt wel de bedoeling van dat referendum hoor om te vragen of het kapsel van de Premier je wel bevalt. En zo kwamen er vol van die nee stemmers met de meest dwaze redenen naar voor. Echt alles werd er bij gesleurd. Dan vraag ik me af hoeveel mensen lezen eigenlijk die vraag?
U

Unkn0wn

Legacy Member
Een groot probleem met de referenda over Europa is inderdaad dat men dit al te vaak aangrijpt om de nationale regering 'af te straffen'. Sommige mensen begrijpen niet dat het referendum en de EU in het algemeen NIETS te maken hebben met de nationale politiek. ('Het zijn tenslotte ook Vlamingen, niet waar?')

Maar ja, Europa heeft een zwaar imagoprobleem en er heerst te veel onverschilligheid tegenover het Europese niveau. De EU probeert hier werk van te maken (Communicatie en PR diensten, campagnes, enz) maar dit blijkt weinig effect te hebben. Zo heeft men deze Europese verkiezingen voor het eerst zwaar geïnvesteerd in promotie, dit zonder enig effect, meer nog: er is nog steeds een negatieve trend in de opkomst voor de Europese verkiezingen.
E

Eagle`

Legacy Member
dadash zei:
Een derde reden van de Ierse nee was de vrees dat ze hun commisaris zouden moeten opgeven. De EU wilde het bij 15 commisarissen houden ipv het huidige elke lidstaat 1. De Ieren die blijkbaar in tegenstelling tot de rest van de wereld wel van politiekers houden wilden er dus meer. Dus heeft de EU beslist om elke lidstaat zijn eigen commisarris te geven. Wat er wel voor gaat zorgen zeker als de EU nog groter wordt dat we dus met belachelijke commisarissen gaan zitten die eigenlijk amper bevoegdheden hebben.
Klik om te vergroten...

Kleine kanttekening, Ieren moeten zoiezo hun commisaris afgeven, enkel de termijn is iets gunstiger bij een goedkeuring van het lissabon verdrag. Hadden ze nee gevote waar ze die onmiddelijk kwijt geweest, met het verdrag van lissabon behouden ze die nog voor 5 jaar.
O

Oldskooler

Legacy Member
zikje zei:
Dat is zeker een terechte kritiek. Maar dat heeft ongetwijfeld te maken met de verschillende nationale belangen die er spelen. In de VS waren er al heel wat gemeenschappelijke elementen toen ze ontstonden zoals de taal; er waren ook veel minder staten dan alle landen die nu het EU verdrag moeten goedkeuren. De cultuurverschillen in de EU zijn ook groter volgens mij. Daarom wordt er gekommaneukt over elke mogelijke interpretatie die er in staat. Ze hadden ook een gemeenschappelijke vijand op dat moment, en waren in staat van oorlog wat de eendracht natuurlijk versterkt. Dat heeft de EU nu niet. In het begin waren er maar 13 VS staten. Het EU verdrag moet volgens mij door de 27 leden goedgekeurd worden (?). Dat maakt het natuurlijk moeilijker.
Klik om te vergroten...

De VS moest het nog doen met postduiven en koetsen, nu kan men als het ware aan videoconferencing doen en grijpt men voor het minste naar het mobieltje.
d

dadash

Legacy Member
Eagle` zei:
Kleine kanttekening, Ieren moeten zoiezo hun commisaris afgeven, enkel de termijn is iets gunstiger bij een goedkeuring van het lissabon verdrag. Hadden ze nee gevote waar ze die onmiddelijk kwijt geweest, met het verdrag van lissabon behouden ze die nog voor 5 jaar.
Klik om te vergroten...

Ow dat wist ik niet. Nou dan hebben ze Ieren goed liggen gehad :P

Dan is het beetje zoals met de Polen die mogen ook nog een paar jaar meer stemmen hebben dan ze recht op hebben.
E

Epyon

Legacy Member
zikje zei:
De EU heeft ook een grote campagne gehouden. De Ieren hebben het goedgekeurd. Dus wie heeft dan gewonnen? :) Het volk heeft in deze wijs gekozen.
Klik om te vergroten...
Mja, 'wijs gekozen'. Het lijkt me eerder 'gegokt en gewonnen'.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan