Archief - Europa

Unkn0wn · 4 okt 2009

Het gaat niet over het verbod op zich, maar over het feit dat dit verbod van de EU komt.

En wat is daar het probleem mee? Goedkopere GSM tarieven in het buitenland, langer ouderschapsverlof, langere garantietermijnen, verplichte vergoeding bij niet stipte dienstlevering, enz komen ook allemaal van Europa. Dus je gaat alleen zagen over de dingen die Europa 'slecht doet'. (Hoewel ik een verbod op gloeilampen of bv. zeehondenpels alles behalve slecht vind)

Maar de EU gaat haar boekje te buiten als zij ook wil beslissen over sociaal economische aangelegenheden die even goed door individuele landen kunnen beslist worden.

Je kan niet streven naar een goed werkende economische unie zonder ook het sociaal economische in rekening te brengen. Het is gewoonweg onaanvaardbaar dat sommige EU landen veel rijker zouden zijn (BBP) dan anderen.

dee · 4 okt 2009

Xarius zei:
Er is geen sprake van te 'proberen tot het er door komt'. Hadden de Ieren opnieuw nee gestemd dan was het verdrag van Lissabon definitief dood. Er zou hoe dan ook geen derde keer gestemd worden.

De EU grondwet is een gigantisch project. Als de Ieren nee hadden gezegd hadden ze een commisie opgericht om het fenomeen te onderzoeken, wat herschreven en het gewoon terug langst de Ieren laten gaan. Je kan die grondwet niet afschrijven en zeggen dat het niet had geweest moeten zijn. Daar is het te groot en te fundamenteel voor.
Het voordeel van de twijfel ben je ook kwijt door het een tweede keer te proberen. Het had evengoed al de derde keer kunnen zijn en dan had je ook nog gezegd dat ze geen vierde keer zouden proberen.

Bovendien bewijst het grote verschil in voor stemmen met de vorige keer hoe wisselvallig de publieke opinie wel niet is. Directe democratie werkt niet, dat weet toch iedereen.

Er is ook een referndum geweest om bij de EU te gaan. Daarin faalde de directe democratie dan weer niet. Falen is een subjectief gegeven.

Deze vorm van directe democratie zit trouwens in de structuur van hun representatieve democratie dus zeggen dat directe democratie niet werkt is wel heel kort door de bocht gaan. Het is nog altijd een onderdeel en dan nog op een bepaald niveau. In zwitserland zijn er ook nog kantons waar er bindende volksinitiatieven worden gehouden. Gaat zelfs nog verder dan hier in Ierland.

dadash · 4 okt 2009

Tjah Zwitersland. Ik dacht dat als er 10% kwam opdagen dat een referendum al een groot success was. Hoeveel is dat dan nog waard? Ik ben niet voor referenda. Ben blij dat dit hier in Belgie verboden is. (Bindende referenda dan toch)

Als de Ieren hadden nee gestemd gingen landen als Frankrijk, Italie, Duitsland en de Benelux de orginiele landen gewoon apart een stap verder zijn gegaan. Zoals ze al deden met het Euro Corps. Dan kregen we een EU met 2 snelheden.

Unkn0wn · 4 okt 2009

De EU grondwet is een gigantisch project. Als de Ieren nee hadden gezegd hadden ze een commisie opgericht om het fenomeen te onderzoeken, wat herschreven en het gewoon terug langst de Ieren laten gaan. Je kan die grondwet niet afschrijven en zeggen dat het niet had geweest moeten zijn. Daar is het te groot en te fundamenteel voor.

Klopt niet hoor, men zou niet opnieuw het verdrag gaan herschrijven.
Wat men wel zou gedaan hebben is waarschijnlijk het verdrag of delen van dit verdrag proberen 'binnen te smokkelen'. Zo is één van de mogelijke manieren om delen van het verdrag alsnog verwezenlijkt te krijgen het toevoegen van clausules bij het toetredingsverdrag van nieuwe lidstaten. (Concreet: Kroatië en Ijsland)

Alle lidstaten moeten zo'n toetredingsverdrag ratificeren en zo kan men ook de gevreesde 'referenda' vermijden.

Er is ook een referndum geweest om bij de EU te gaan. Daarin faalde de directe democratie dan weer niet. Falen is een subjectief gegeven.

Klopt, maar ook hier weer speelde de staat van hun economie een rol. Het ultieme bewijs van falen van directe democratie is dat de bevolking de EU alleen maar waardeert wanneer het economisch minder gaat en in tijden van hoogconjunctuur dan weer EU-sceptisch wordt.

De Ieren hebben enorm veel te danken aan hun lidmaatschap van de EU, het is dan ook absurd hoe vlug de meeste Ieren dit vergeten zijn en zich hebben laten leiden door (onder andere) leugens en bedrog vanuit het nee kamp.

Deze vorm van directe democratie zit trouwens in de structuur van hun representatieve democratie dus zeggen dat directe democratie niet werkt is wel heel kort door de bocht gaan.

Ik heb nooit beweerd dat hun 'directe democratie' ongeldig is. Maar puur theoretisch gezien kan ik enkel vast stellen dat directe democratie (bindende volksraadpleging), eender waar, sowieso onwenselijk zijn.

Als de Ieren hadden nee gestemd gingen landen als Frankrijk, Italie, Duitsland en de Benelux de orginiele landen gewoon apart een stap verder zijn gegaan. Zoals ze al deden met het Euro Corps. Dan kregen we een EU met 2 snelheden.

Dit zou enkel kunnen mits alle andere lidstaten zich hier mee akkoord verklaren.
Ik denk trouwens dat met de invoering van Lissabon het wel gemakkelijker zal worden om met meerdere snelheden te werken.

Conradus · 4 okt 2009

dee zei:
Deze vorm van directe democratie zit trouwens in de structuur van hun representatieve democratie dus zeggen dat directe democratie niet werkt is wel heel kort door de bocht gaan. Het is nog altijd een onderdeel en dan nog op een bepaald niveau. In zwitserland zijn er ook nog kantons waar er bindende volksinitiatieven worden gehouden. Gaat zelfs nog verder dan hier in Ierland.

Zwitserland. Dat land dat er alles aan deed om de EFTA bij de EER te krijgen en dan uiteindelijk zelf geen lid kon worden door haar eigen referenda. Dat is hen zuur opgebroken. Of Noorwegen die tot tweemaal toe de moeite namen om het acquis te vertalen en hun wetgeving aan te passen maar ook met referenda uit de EU bleven.

En een Europa met twee snelheden kan er nog altijd komen.

Epyon · 4 okt 2009

dee zei:
Uiteindelijk is het wel de EU die als eis heeft gesteld dat het verdrag unaniem moet aangenomen worden. De Ieren hebben enkel maar beslist wat er met hun grondwet moest gebeuren. Dat de Ieren een beveiliging daarop hebben dat een referendum eist is 1 ding. Dat de EU dit omzeilt door de statistiek erop los te laten, en te proberen tot het er door komt, daarentegen is beangstigend. Voor u nu niet omdat je erachter staat maar wat bij het volgende idee van de EU waar je niet achter staat?

Het is beangstigend dat de Ierse grondwet zoiets via een referendum regelt. Het Verdrag is belangrijk voor heel Europa, en toch mogen personen die er nog geen letter van gelezen hebben er over beslissen?

nite · 5 okt 2009

Epyon zei:
Het is beangstigend dat de Ierse grondwet zoiets via een referendum regelt. Het Verdrag is belangrijk voor heel Europa, en toch mogen personen die er nog geen letter van gelezen hebben er over beslissen?

Natuurlijk mogen ze over zichzelf beslissen, zelfs al zijn ze niet goed geïnformeerd. Tis niet omda ge wel geïnformeerd zijt da ge het recht hebt anderen te zeggen wa ze moeten doen. Als ze die beslissingsmacht vrijwillig willen afstaan aan politiekers, dan is dat hun recht. Maar als ze liever zelf over hun eigen leven willen beslissen via directe democratie dan is dat ook hun recht. Dat referendum is belangrijk voor europa, en dan? Toch niet omdat wij zo graag met zijn 25 willen spelen dat daarvoor Ierland zou moeten meespelen? Moet de Ierse burger zichzelf slachtofferen omdat de grondwet goed zou zijn voor de rest van europa wanneer ze zelf geloven dat het niet goed voor hen is? Ik pas toch voor een europa van zelfopoffering.

Epyon · 5 okt 2009

nite zei:
Natuurlijk mogen ze over zichzelf beslissen, zelfs al zijn ze niet goed geïnformeerd.

Totale onzin. Je laat geen mensen over de toekomst van honderden miljoenen burgers beslissen op basis van een sentiment.

Silmarunya · 5 okt 2009

nite zei:
Natuurlijk mogen ze over zichzelf beslissen, zelfs al zijn ze niet goed geïnformeerd. Tis niet omda ge wel geïnformeerd zijt da ge het recht hebt anderen te zeggen wa ze moeten doen. Als ze die beslissingsmacht vrijwillig willen afstaan aan politiekers, dan is dat hun recht. Maar als ze liever zelf over hun eigen leven willen beslissen via directe democratie dan is dat ook hun recht. Dat referendum is belangrijk voor europa, en dan? Toch niet omdat wij zo graag met zijn 25 willen spelen dat daarvoor Ierland zou moeten meespelen? Moet de Ierse burger zichzelf slachtofferen omdat de grondwet goed zou zijn voor de rest van europa wanneer ze zelf geloven dat het niet goed voor hen is? Ik pas toch voor een europa van zelfopoffering.

Dus jij ziet er geen graten in om ongeïnformeerde mensen te laten beslissen over jouw toekomst? En geïnformeerd zijn geeft je nog niet het recht anderen te zeggen wat je moet doen? Laten we die parallel eens doortrekken: een dokter heeft het recht niet een patiënt te zeggen wat hij moet doen, iemand met grote hardwarekennis heeft niet het recht om mij uit leggen wat voor pc ik moet kopen, een chef-kok heeft niet het recht mij uit te leggen waarom mijn biefstuk nooit echt lekker kan zijn?

Eigenlijk zouden alleen geïnformeerde mensen mogen stemmen, anders krijgen we nooit een degelijk beleid. Veel liever een effcient, maar niet helemaal democratisch, bestuur dan een bende democratisch verkozen idioten die het slecht geïnformeerde kiesvee met hun mooie slogans en grote mond ompraten.

nite · 5 okt 2009

Epyon zei:
Totale onzin. Je laat geen mensen over de toekomst van honderden miljoenen burgers beslissen op basis van een sentiment.

Dat jij jouw toekomst in de handen van de Ieren hebt gelegd is jouw probleem niet het hunne.

Avondland · 5 okt 2009

Silmarunya zei:
Eigenlijk zouden alleen geïnformeerde mensen mogen stemmen, anders krijgen we nooit een degelijk beleid. Veel liever een effcient, maar niet helemaal democratisch, bestuur dan een bende democratisch verkozen idioten die het slecht geïnformeerde kiesvee met hun mooie slogans en grote mond ompraten.

Probleem is dat machtscentralisme corrumpeert. Welke garantie kan je geven dat er geen corruptie zal zijn op dat hoog niveau? Je moet geen genie zijn om te beseffen dat goed geïnformeerde mensen niet noodzakelijk de beste bedoelingen hebben. Volgens mij moet er een machtsdecentralisatie komen. Het werkelijke centrum moet niet de propere zeteltjes van het parlement zijn maar een Europese droom, al dan niet gepersonifieerd door een bepaalde persoon.

Epyon · 5 okt 2009

Avondland zei:
Probleem is dat machtscentralisme corrumpeert. Welke garantie kan je geven dat er geen corruptie zal zijn op dat hoog niveau?

Decentralisatie en regionalisatie leidt evenveel of misschien zelfs meer tot nepotisme dan centralisatie tot corruptie leidt. Bovendien lijkt een centraal gezagsorgaan me veel gemakkelijker te controleren dan talloze verspreide machtsniveau's. Om van coördinatie nog maar te zwijgen.

Epyon · 5 okt 2009

nite zei:
Dat jij jouw toekomst in de handen van de Ieren hebt gelegd is jouw probleem niet het hunne.

Ik ben er van overtuigd dat Europa in het vervolg onze toekomst niet meer aan dergelijke farces zal riskeren

.

DogFacedGod · 5 okt 2009

Avondland zei:
Probleem is dat machtscentralisme corrumpeert. Welke garantie kan je geven dat er geen corruptie zal zijn op dat hoog niveau? Je moet geen genie zijn om te beseffen dat goed geïnformeerde mensen niet noodzakelijk de beste bedoelingen hebben. Volgens mij moet er een machtsdecentralisatie komen. Het werkelijke centrum moet niet de propere zeteltjes van het parlement zijn maar een Europese droom, al dan niet gepersonifieerd door een bepaalde persoon.

Ik zat juist al die tijd met het gevoel dat decentralisatie een grotere kans op corruptie in het systeem brengt dan centralisatie.

Het is nu ook niet dat er zo'n ommekeer is van decentralisatie naar centralisatie.

zikje · 5 okt 2009

Avondland zei:
Probleem is dat machtscentralisme corrumpeert. Welke garantie kan je geven dat er geen corruptie zal zijn op dat hoog niveau? Je moet geen genie zijn om te beseffen dat goed geïnformeerde mensen niet noodzakelijk de beste bedoelingen hebben. Volgens mij moet er een machtsdecentralisatie komen. Het werkelijke centrum moet niet de propere zeteltjes van het parlement zijn maar een Europese droom, al dan niet gepersonifieerd door een bepaalde persoon.

Dat heeft er volgens mij niks mee te maken; het is eerder cultuur die dat bepaald, en de mechanismen die er zijn om dat tegen te houden. Voor Berlusconi aan de macht kwam, deed Italië het al niet bijster goed op dat gebied. België misschien ook niet; en hoeveel beslissingsorganen zijn er hier wel niet? Meer dan 200 had ik overlaatst gelezen.

Het is een terecht bekommernis dat wel. Daarom dat er al maatregelen getroffen zijn die de contacten met lobbyisten moeten blootleggen.

Maar kijk ook naar hoe het er tot de dag van vandaag aan toe ging: als de grote landen bij elkaar wouden komen om een agenda te bespreken, deden ze dat ook gewoon zo. Als het parlement meer macht krijgt, is dat een goede zaak want daar hebben alle landen inspraak in.

zikje · 5 okt 2009

Epyon zei:
Het is beangstigend dat de Ierse grondwet zoiets via een referendum regelt. Het Verdrag is belangrijk voor heel Europa, en toch mogen personen die er nog geen letter van gelezen hebben er over beslissen?

Het is soms wel te betwijfelen of politici het beter weten hoor; of ze zelf wel op de hoogte zijn van hoe de EU werkt e.d. Daarnaast is er in Ierland een grote voorlichtingscampagne geweest, en publiek debat langs beide zijde. Dus ik denk wel dat mensen wel deftig werden geïnformeerd. Een maatschappij moet dat altijd doen, op zichzelf.

nite · 5 okt 2009

Silmarunya zei:
Dus jij ziet er geen graten in om ongeïnformeerde mensen te laten beslissen over jouw toekomst?

Ik zie er geen graten in om ongeïnformeerde mensen te laten beslissen over hun eigen toekomst. Ik vind dat ik alleen het recht heb om over mijn toekomst te beslissen. Maar wat de Ieren doen is niet over mijn toekomst beslissen. Ze beslissen gewoon over zichzelf en dat heeft gevolgen voor mij. Maar ze hebben alle recht om die beslissing te maken. Net zoals ik zogezegd over het lot van de ene bakker beslis door daar mijn brood niet te kopen maar ergens anders. Ik heb alle recht om geen brood bij de ene bakker te kopen, net zoals de ieren het recht hebben om niet mee te doen.

En geïnformeerd zijn geeft je nog niet het recht anderen te zeggen wat je moet doen? Laten we die parallel eens doortrekken: een dokter heeft het recht niet een patiënt te zeggen wat hij moet doen, iemand met grote hardwarekennis heeft niet het recht om mij uit leggen wat voor pc ik moet kopen, een chef-kok heeft niet het recht mij uit te leggen waarom mijn biefstuk nooit echt lekker kan zijn?

Is het je ook opgevallen dat je taalgebruik verandert naarmate deze alinea vordert? Eerst zeg je dat een geïnformeerd iemand "anderen te zeggen wat je moet doen", daarna zwak je het af tot "mij uit leggen wat je moet doen" waarna je het nog verder afzwakt tot "uit te leggen waarom je verkeerd bent".

Als een geïnformeerd persoon mij iets wil uitleggen, mag hij zijn uitleg altijd aanbieden. Maar hij mag mij niet zeggen wat ik moet doen. Een computerverkoper mag mij niet dwingen de ene computer te kopen omdat die volgens hem beter is, ik kies wel zelf.

Eigenlijk zouden alleen geïnformeerde mensen mogen stemmen, anders krijgen we nooit een degelijk beleid. Veel liever een effcient, maar niet helemaal democratisch, bestuur dan een bende democratisch verkozen idioten die het slecht geïnformeerde kiesvee met hun mooie slogans en grote mond ompraten.

Geen probleem hiermee, maar de beslissingen die deze geïnformeerde elite neemt, zijn dan enkel voor zichzelf. Ze mogen beslissen wat ze willen, maar als ik niet mee mag stemmen, dan hebben hun beslissingen geen toepassing op mij. No taxation without representation en zo.

dee · 5 okt 2009

Conradus zei:
Zwitserland. Dat land dat er alles aan deed om de EFTA bij de EER te krijgen en dan uiteindelijk zelf geen lid kon worden door haar eigen referenda. Dat is hen zuur opgebroken. Of Noorwegen die tot tweemaal toe de moeite namen om het acquis te vertalen en hun wetgeving aan te passen maar ook met referenda uit de EU bleven.

En een Europa met twee snelheden kan er nog altijd komen.

De EU hebben ze ook afgewezen en met reden. Veel van wat zwitserland doet zou illegaal zijn in de EU. Hun landbouw subsidies, alles dat met financien te maken heeft (bronbelastingen, sparen, bankgeheim, lage tarieven, etc)
Als je dat wil houden moet je niet bij de EU gaan. Voor de rest is hun wetgeving zo goed als volledig in regel en up to date met de eisen van de EU.

Silmarunya zei:
Dus jij ziet er geen graten in om ongeïnformeerde mensen te laten beslissen over jouw toekomst? En geïnformeerd zijn geeft je nog niet het recht anderen te zeggen wat je moet doen? Laten we die parallel eens doortrekken: een dokter heeft het recht niet een patiënt te zeggen wat hij moet doen, iemand met grote hardwarekennis heeft niet het recht om mij uit leggen wat voor pc ik moet kopen, een chef-kok heeft niet het recht mij uit te leggen waarom mijn biefstuk nooit echt lekker kan zijn?

Eigenlijk zouden alleen geïnformeerde mensen mogen stemmen, anders krijgen we nooit een degelijk beleid. Veel liever een effcient, maar niet helemaal democratisch, bestuur dan een bende democratisch verkozen idioten die het slecht geïnformeerde kiesvee met hun mooie slogans en grote mond ompraten.

Dokters, computerexperts en koks hebben wel recht om mij te zeggen wat te doen maar niet om mij te verplichten dat te doen.
Als je enkel "geïnformeerde" mensen laat stemmen krijg je weer een klasse systeem. Degene die het beleid moeten uitstippelen/uitvoeren moeten eerst bepalen wie mag stemmen en hun gaat toelaten dat beleid te bepalen. Als dat geen gigantische loop van corruptie en eigenbelang is dan weet ik het ook niet meer.
Wie gaat trouwens "geïnformeerd zijn" definiëren?

Epyon zei:
Ik ben er van overtuigd dat Europa in het vervolg onze toekomst niet meer aan dergelijke farces zal riskeren .

Er kunnen nog altijd politieke partijen aan de macht komen die tegen de EU zijn.

memorexxx · 5 okt 2009

Bleh, laat die Ieren maar doen, ze hebben het volste recht om een referendum te houden. Dan hebben ze tenminste nog iets te zeggen over Europa.

Europa is toch een klucht van een democratie, komaan een 'regering' zonder enige vorm van oppositie is gewoon te belachelijk voor woorden... En heel het verkiezingssysteem trekt op gene zak. Als ik voor Europa moet stemmen dan wil ik kunnen stemmen op iedere kandidaat die zich aandient, niet enkel een paar bevoorrechte belgjes. Ik wil op buitenlandse politiekers kunnen stemmen...

Of ik het uiteindelijk zou doen zal van hun programma's afhangen. Maar ik had vorige keer allesinds graag op de Piratpartiet uit zweden gestemd om mij op Europees vlak te vertegenwoordigen...

Bluto · 5 okt 2009

memorexxx zei:
Europa is toch een klucht van een democratie, komaan een 'regering' zonder enige vorm van oppositie is gewoon te belachelijk voor woorden... En heel het verkiezingssysteem trekt op gene zak. Als ik voor Europa moet stemmen dan wil ik kunnen stemmen op iedere kandidaat die zich aandient, niet enkel een paar bevoorrechte belgjes. Ik wil op buitenlandse politiekers kunnen stemmen...

Daar kan ik nog wel inkomen. Bekijk het als een soort kieskringen, net zoals wij ook niet op waalse lijsten kan stemmen. Maar ik geef wel toe ,dat wat jij voorstelt beter zou zijn, net zoals we in belgië een federale kieskring zouden moeten hebben.

Archief - Europa

Unkn0wn

Legacy Member

dee

Legacy Member

dadash

Legacy Member

Unkn0wn

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

nite

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Silmarunya

Legacy Member

nite

Legacy Member

Avondland

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

DogFacedGod

Legacy Member

zikje

Legacy Member

zikje

Legacy Member

nite

Legacy Member

dee

Legacy Member

memorexxx

Legacy Member

Bluto

Legacy Member