Archief - Euromaidan - Oekraïne

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Legatus

Legacy Member
dee zei:
Wat is er "links" aan pro-russisch te zijn in deze kwestie?
Ik zou juist denk dat je dan rechts bent. Niemand wil weer een ander kut land bij de EU.

Er is aan sich ook niks perse Links aan het pro-russisch zijnde.
Maar het zijn linkse mensen, of die zich toch zo uiten, die pro-Communistisch zijn en zij zien een sterke emotionele band met het Communisme en de USSR/Rusland. Daarom dat ze Rusland ook verdedigen in deze materie.
En dan hebt ge personen die zich ook links uiten en anti-USA, anti-Westers, anti-Kapitalitisch, etc.. zijn en die elke oppositie tegen het Westen toejuichen en verdedigen.

Strawberry

Legacy Member
Ik vind de hele westerse stoerdoenderij tov Rusland maar onnozel.
Vooral de van de EU, want het zal de USA worst wezen wat wij doen.
Uiteindelijk treffen al die maatregelen vooral de Russische bevolking en zeker niet heer Putin en zijn entourage, ook niet de 100en Russische miljonairs en miljardairs, aangezien Rusland nu niet echt zo erg inzit met het welzijn van zijn bevolking,
zal het waarschijnlijk ook niet zo effectief uitpakken als we hopen en Putin zou het weer makkelijk kunnen gebruiken om anti-westerse emoties te promoten.

Rusland is gewoon teveel gekrompen om nog effectief, uit te pakken als wereldmacht, zeehavens, luchthavens enz ...
Ze willen dat graag terug, begrijpbaar. Amerika doet dat ook, gewoon op een heel andere wijze, NSA toestanden en de UK, Europa dwingen in achterkamertjes als we iets niet zien zitten. Tegelijk de telefoons afluisteren van Merkel en Duitse technologie stelen onder het mom van terrorisme bestrijding. Amerika doet het met een smokescreen en Rusland gooit het recht in je gezicht.

Ik heb hier niet echt een standpunt over, al die grootmacht achtige landen, willen graag hun macht behouden, wat begrijpbaar is ...

Maar met China dat Afrika langzaam stabiliseert en ontwestert, miljoenen chinezen die naar onze universiteiten gaan, tegenover een duizendtal westerlingen en de wereldbank die voorspelt dat waar de rijkdom nu voor 80 percent in het westen ligt , en tegen 2030 - 2050 maar voor 30 percent meer zal het alvast een heel andere wereld worden.

Het is nu eenmaal zo als miljoenen chinezen naar westerse universiteiten gaan, dat we over een tiental jaar China weinig meer te bieden gaan hebben. Ok het ging hier over Rusland, maar het gaat in die discussies altijd over korte termijn Westerse denken, alles anti westers wordt afgeblaft terwijl proffen op Harvard, Yale constant waarschuwen voor het gevaar van die attitude. Dat de wereld nu gewoon heel anders aan het verlopen is, dan de voorbije 50 a 100 jaar.
En Putin weet dit precies beter dan wij ...

Strawberry

Legacy Member
Ik vind de hele westerse stoerdoenderij tov Rusland maar onnozel.
Vooral de van de EU, want het zal de USA worst wezen wat wij doen.
Uiteindelijk treffen al die maatregelen vooral de Russische bevolking en zeker niet heer Putin en zijn entourage, ook niet de 100en Russische miljonairs en miljardairs, aangezien Rusland nu niet echt zo erg inzit met het welzijn van zijn bevolking,
zal het waarschijnlijk ook niet zo effectief uitpakken als we hopen en Putin zou het weer makkelijk kunnen gebruiken om anti-westerse emoties te promoten.
Hij kan namelijk elke situatie naar zijn hand draaien.

Rusland is gewoon teveel gekrompen om nog effectief, uit te pakken als wereldmacht, zeehavens, luchthavens enz ...
Ze willen dat graag terug, begrijpbaar. Amerika doet dat ook, gewoon op een heel andere wijze, NSA toestanden en de UK, Europa dwingen in achterkamertjes als we iets niet zien zitten. Tegelijk de telefoons afluisteren van Merkel en Duitse technologie stelen onder het mom van terrorisme bestrijding. Amerika doet het met een smokescreen en Rusland gooit het recht in je gezicht.

Ik heb hier niet echt een standpunt over, al die grootmacht achtige landen, willen graag hun macht behouden, wat begrijpbaar is ...

Maar met China dat Afrika langzaam stabiliseert en ontwestert, miljoenen chinezen die naar onze universiteiten gaan, tegenover een duizendtal westerlingen en de wereldbank die voorspelt dat waar de rijkdom nu voor 80 percent in het westen ligt , en tegen 2030 - 2050 maar voor 30 percent meer zal het alvast een heel andere wereld worden.

Het is nu eenmaal zo als miljoenen chinezen naar westerse universiteiten gaan, dat we over een tiental jaar China weinig meer te bieden hebben, we maken namelijk niks en vinden enkel nog dingen uit. Ok het ging hier over Rusland, maar het gaat in die discussies altijd over korte termijn Westerse denken, alles anti westers wordt afgeblaft terwijl proffen op Harvard, Yale constant waarschuwen voor het gevaar van die attitude. Dat de wereld nu gewoon heel anders aan het verlopen is, dan de voorbije 50 a 100 jaar.
En Putin weet dit precies beter dan wij ... nuja Putin weet waarschijnlijk alles beter dan heel dit forum samen.

Niet echt een fan van die man maar zijn strategische vermogens moeten echt niet onderschat worden ... heeft ondanks alles al zolang de touwtjes in handen is Rusland,
of hij nu president is of niet. Hij zit zeker een paar stapjes voor op ons ... zeker op de blabla van kranten als de Morgen en de Standaard, die even juichen over de kleine zetjes die de EU bekokstoofd heeft na langdurig overleg, maar het gaat hier wel over een meesterschaker en yay Obama is langs geweest nu komt alles zeker goed, maar de USA is not giving a fuck, ze hebben ons gewoon nodig, want de US ligt te ver van Rusland en Europa is handig.

mac-bc

Legacy Member
Strawberry zei:
Ik vind de hele westerse stoerdoenderij tov Rusland maar onnozel.
Vooral de van de EU, want het zal de USA worst wezen wat wij doen.
Uiteindelijk treffen al die maatregelen vooral de Russische bevolking en zeker niet heer Putin en zijn entourage, ook niet de 100en Russische miljonairs en miljardairs, aangezien Rusland nu niet echt zo erg inzit met het welzijn van zijn bevolking,
zal het waarschijnlijk ook niet zo effectief uitpakken als we hopen en Putin zou het weer makkelijk kunnen gebruiken om anti-westerse emoties te promoten.

Zucht... Lees eerst eens de aller miniemste informatie rond dit conflict vooraleer je hier beweert de waarheid in pacht te hebben.

Legatus

Legacy Member
Strawberry zei:
Ik vind de hele westerse stoerdoenderij tov Rusland maar onnozel.
Vooral de van de EU, want het zal de USA worst wezen wat wij doen.
Uiteindelijk treffen al die maatregelen vooral de Russische bevolking en zeker niet heer Putin en zijn entourage, ook niet de 100en Russische miljonairs en miljardairs, aangezien Rusland nu niet echt zo erg inzit met het welzijn van zijn bevolking,
zal het waarschijnlijk ook niet zo effectief uitpakken als we hopen en Putin zou het weer makkelijk kunnen gebruiken om anti-westerse emoties te promoten.
Hij kan namelijk elke situatie naar zijn hand draaien.

Rusland is gewoon teveel gekrompen om nog effectief, uit te pakken als wereldmacht, zeehavens, luchthavens enz ...
Ze willen dat graag terug, begrijpbaar. Amerika doet dat ook, gewoon op een heel andere wijze, NSA toestanden en de UK, Europa dwingen in achterkamertjes als we iets niet zien zitten. Tegelijk de telefoons afluisteren van Merkel en Duitse technologie stelen onder het mom van terrorisme bestrijding. Amerika doet het met een smokescreen en Rusland gooit het recht in je gezicht.

Ik heb hier niet echt een standpunt over, al die grootmacht achtige landen, willen graag hun macht behouden, wat begrijpbaar is ...

Maar met China dat Afrika langzaam stabiliseert en ontwestert, miljoenen chinezen die naar onze universiteiten gaan, tegenover een duizendtal westerlingen en de wereldbank die voorspelt dat waar de rijkdom nu voor 80 percent in het westen ligt , en tegen 2030 - 2050 maar voor 30 percent meer zal het alvast een heel andere wereld worden.

Het is nu eenmaal zo als miljoenen chinezen naar westerse universiteiten gaan, dat we over een tiental jaar China weinig meer te bieden hebben, we maken namelijk niks en vinden enkel nog dingen uit. Ok het ging hier over Rusland, maar het gaat in die discussies altijd over korte termijn Westerse denken, alles anti westers wordt afgeblaft terwijl proffen op Harvard, Yale constant waarschuwen voor het gevaar van die attitude. Dat de wereld nu gewoon heel anders aan het verlopen is, dan de voorbije 50 a 100 jaar.
En Putin weet dit precies beter dan wij ... nuja Putin weet waarschijnlijk alles beter dan heel dit forum samen.

Niet echt een fan van die man maar zijn strategische vermogens moeten echt niet onderschat worden ... heeft ondanks alles al zolang de touwtjes in handen is Rusland,
of hij nu president is of niet. Hij zit zeker een paar stapjes voor op ons ... zeker op de blabla van kranten als de Morgen en de Standaard, die even juichen over de kleine zetjes die de EU bekokstoofd heeft na langdurig overleg, maar het gaat hier wel over een meesterschaker en yay Obama is langs geweest nu komt alles zeker goed, maar de USA is not giving a fuck, ze hebben ons gewoon nodig, want de US ligt te ver van Rusland en Europa is handig.

Kwa innovatie is China niets waard hoor. Week terug was ik nog te Cebit en waren daar massa's standen van Oost-Aziatische landen, niets van innovatie, enkel copy paste van Westerse technologieën. Rijen van dezelfde goedkope crap.
Ondertussen toonde Westerse bedrijven echte innovatieve zaken. Wat China ontbreekt is een mindset, een mindset van individualisme. En het zijn Westerse bedrijven die enorm veel investeren in China.
Als China het Westen wil inhalen kwa HDI dat moet het ten eerste zijn BNP verviervoudigen, en dat zal nog even duren.

En hoe Putin dit beter weet is mij een raadsel? De Russische economie al is bekeken? Hoofdzakelijk natuurlijke grondstoffen.
Al is gezien hoe sterk ze afhangen van import uit de EU? En wat een tactisch mastermind seg, die Putin, hij neemt de Krim in met een leger als troostprijs na dat hij het bieden om Oekraïnse loyaliteit verloren had van de EU. Ondertussen legt de EU mogelijk zijn grenzen dichter aan Rusland.

spray-bunny

Legacy Member
mac-bc zei:
Los van het feit dat ik helemaal niet geloof in jouw beweringen en voorspellingen wou ik nog even dit kwijt m.b.t. bovenstaande.

Sommige mensen/instellingen zijn nu eenmaal geen platte opportunisten maar hebben bepaalde waarden en idealen zoals democratie en mensenrechten. Misschien moet je de woorden en daden van Verhofstadt niet afrekenen op basis van plat opportunisme, maar op basis van waarden en idealen die uiteindelijk de beste oplossing zijn voor de gewone mens ter plaatse i.p.v. te kiezen voor de beste geopolitieke oplossing voor ons als Europa.

Misschien zul je na een tijdje deze waarden en idealen kunnen appreciëren, net zoals de rechtlijnigheid en consequentie waarmee Europa voor deze waarden strijdt.
Je probeert me af te schilderen als anti-democraat, maar 't is net het tegenovergestelde.

Imo sluiten het recht op zelfbeschikking en non-interventie veel beter aan bij de democratische idealen en waarden dan het jingoisme wat het westen de laatste jaren laat zien.

Hoe zou ik het zeggen, het oude Amerikaanse non-interventie buitenlands beleid voor WOI, DAT noem ik democratie.

Want democratisch zijn als land geeft je niet het recht om op buitenlands beleid vlak zomaar te interveniëren in andere landen. Nee, buitenlands beleid moet ook democratisch zijn.

Je kan toch moeilijk een democratisch verkozen regering proberen afzetten door straatprotesten van extreem-rechts te steunen. Wat is daar democratisch aan? No offense, maar uw democratie in woord is niet veel waard als het geen democratie in de daad is...

Opnieuw, ga brezinski eens lezen. Veel poeha over democratie komt daar niet aan te pas. Wel invloedsferen, macht etc.
mac-bc zei:
Want oh, wat was het Westen toch hypocriet in Irak en Afghanistan (!). Onder het mom van democratie daar de olie gaan stelen, dat was de tot vervelens toe gebruikte slogan.
Nu het Westen een straatarm land gaat verdedigen zonder natuurlijke rijkdommen zou je verwachten dat bovenstaande mensen de mond gesnoerd worden.
1. Het westen verdedigt juist niks. Het is geen vriend van het Oekrainse volk. Die laatsten zijn slechts een speelbal tussen de grootmachten. En er komt geen inval. Enkel veel wind uit de mond van sommige politici.
2. Gaspijpleidingen. Dat oekraine zelf geen natuurlijke rijkdommen kent is irrelevant.

mac-bc zei:
Maar neen hoor, nu is het een "dwaze geopolitieke zet" en zwijgen we over democratische waarden. In het ene conflict mag het Westen zijn geo-politieke belangen niet verdedigen, in het andere conflict moét het Westen zijn geo-politieke belangen verdedigen. Zomaar, zoals het jullie uitkomt.
Ik heb niet eens gezegd dat het westen zijn belangen moet verdedigen, wel dat de EU het slecht heeft gespeeld.

Het is toch een dwaze geopolitieke zet? EU dacht voor de tweede keer op tien jaar Oekraine te kunnen inpalmen maar ze drijven het land enkel meer in de armen van Moeder Rusland met hun acties.

Als je het tegenovergestelde bereikt van wat je wou, tegen een kost van miljarden euros, dan noem ik dat dwaas.

jesitim

Legacy Member
De Amerikaanse grondwet zegt ook de dat VSA zich niet mag moeien in de zaken van andere landen, die hebben ze dus al regelmatig gebroken. Ik zeg hiermee niet dat Rusland de hemel is.

k995

Legacy Member
jesitim zei:
De Amerikaanse grondwet zegt ook de dat VSA zich niet mag moeien in de zaken van andere landen, die hebben ze dus al regelmatig gebroken. Ik zeg hiermee niet dat Rusland de hemel is.

Toon dan maar eens waar die dat zegt.

VS is nog steeds een rechtstaat en obama heeft genoeg tegenstanders dat als die zelf nog maar zegt over iets over de schreef te doen er al enorme tegenstand is.

k995

Legacy Member
spray-bunny zei:
Je probeert me af te schilderen als anti-democraat, maar 't is net het tegenovergestelde.

Imo sluiten het recht op zelfbeschikking en non-interventie veel beter aan bij de democratische idealen en waarden dan het jingoisme wat het westen de laatste jaren laat zien.
Hoe verenig je deze 2 in de krim?

Het gebied word bezet wat moest het westen dan doen? Non interventie als rusland zomaar buren binnenvalt?




Hoe zou ik het zeggen, het oude Amerikaanse non-interventie buitenlands beleid voor WOI, DAT noem ik democratie.
Soms is er geen andere keuze.


Want democratisch zijn als land geeft je niet het recht om op buitenlands beleid vlak zomaar te interveniëren in andere landen. Nee, buitenlands beleid moet ook democratisch zijn.

Je kan toch moeilijk een democratisch verkozen regering proberen afzetten door straatprotesten van extreem-rechts te steunen. Wat is daar democratisch aan? No offense, maar uw democratie in woord is niet veel waard als het geen democratie in de daad is...
Dat hangt ervanaf op welke manier je steunt. Waarom zou iemand geen mening mogen hebben of die uiten?

VS of EU hebben geen materieele steun gegeven, ik zie dus niet in hoe je kan zeggen dat ze daar steun gaven.

En vergeet niet er waren redelijk wat democratische problemen in oekraine. Ook een overheid/president moet zich houden aan de wet.



1. Het westen verdedigt juist niks. Het is geen vriend van het Oekrainse volk. Die laatsten zijn slechts een speelbal tussen de grootmachten. En er komt geen inval. Enkel veel wind uit de mond van sommige politici.
Of het nu is omdat ze niet willen dat er een russische gecontroleerde dictatuur in europa zit of om het volk zelf maakt weinig uit, EU heeft liever een democratie omdat dit voor eu beter is.

2. Gaspijpleidingen. Dat oekraine zelf geen natuurlijke rijkdommen kent is irrelevant.
Waar russisch gas doorloopt en dus van geen belang.


Het is toch een dwaze geopolitieke zet? EU dacht voor de tweede keer op tien jaar Oekraine te kunnen inpalmen maar ze drijven het land enkel meer in de armen van Moeder Rusland met hun acties.

Als je het tegenovergestelde bereikt van wat je wou, tegen een kost van miljarden euros, dan noem ik dat dwaas.
Wat onzin is, geopolitiek is het nu heel duidelijk waar rusland voor staat, oekraine heeft weinig keuze of vrijheid bij het westen of onder de knoet van rusland tussenweg is er niet meer .

Miljarden? Ken je het concept van leningen? Dat is het grootste deel van die 15 miljard als ik me niet vergis.

De kost voor de economie voor rusland ligt nu al ergens in de tientallen miljarden.


En voor wat? De krim .

Daarbij is het voor het westen nu heel duidelijk hoe onbetrouwbaar rusland is .

Strawberry

Legacy Member
Legatus zei:
Kwa innovatie is China niets waard hoor. Week terug was ik nog te Cebit en waren daar massa's standen van Oost-Aziatische landen, niets van innovatie, enkel copy paste van Westerse technologieën. Rijen van dezelfde goedkope crap.
Ondertussen toonde Westerse bedrijven echte innovatieve zaken. Wat China ontbreekt is een mindset, een mindset van individualisme. En het zijn Westerse bedrijven die enorm veel investeren in China.
Als China het Westen wil inhalen kwa HDI dat moet het ten eerste zijn BNP verviervoudigen, en dat zal nog even duren.

En hoe Putin dit beter weet is mij een raadsel? De Russische economie al is bekeken? Hoofdzakelijk natuurlijke grondstoffen.
Al is gezien hoe sterk ze afhangen van import uit de EU? En wat een tactisch mastermind seg, die Putin, hij neemt de Krim in met een leger als troostprijs na dat hij het bieden om Oekraïnse loyaliteit verloren had van de EU. Ondertussen legt de EU mogelijk zijn grenzen dichter aan Rusland.

Hoi,

Ik doelde er eerder op, dat dat niet noodzakelijk zo zal blijven, als hun top knappe koppen tegenwoordig in de betere universiteiten van de VSA en EU gekweekt worden dan China, en dit gaat niet over enkelen maar miljoenen.
Als ze lezingen geven op die top universiteiten dat dit een probleem kan worden, dat denken zoals jij nu net demonstreert, en als we ons niet meer gaan interesseren in die situatie en minder de situatie bekijken vanuit onze hoge westerse toren.
Dat wat China nu doet, niet noodzakelijk is wat ze binnen 15 jaar gaan doen, zeker niet 50 jaar.
Ze zijn toch knap Afrika aan het kolonialiseren op een manier die die landen sterker maakt, terwijl het westen altijd aan destructieve kolonialisatie heeft gedaan, eerst pure uitbuiting en dan grenzen leggen, volken gaan verdelen, zoals de hele Congo toestand, zodat het een lekker labiele bedoeling blijft waar wij dik profijt uit konden halen.

En we blijven denken dat dat wel zo zal blijven. Kan ook perfect zo blijven, niemand heeft een glazen bol :)
Kzou nu niet direct stellen dat mensen met topfuncties aan de wereldbak of ex topfuncties aan de wereldbank volledige larie verkopen over de toekomst vd wereldeconomie.

En tactische mastermind, ik denk nu niet meteen aan de Krim maar eerder hoe lang hij al de touwtjes in handen heeft in een land als Rusland, denk niet dat dat lukt zonder een medongenloos en sluw tactisch spel waar de meeste mensen niet toe in staat zijn ... timing van de Krim is anders wel netjes, VSA zit in een crisis en Europa produceert amper nog iets en is al half door China opgekocht, eens de tech en de kennis naar daar is verhuisd hebben wij China nog weinig te bieden. Westerse denken is gebaseerd op korte termijn denken, yay automerk gered, Oosters denken is eerder gebaseerd op lange termijn, yay automerk gekocht, alles leren en dan verhuizen naar China, stomme kuteuropeanen toch.

En ja ik ben niet zo ingelezen over de huidige situatie, de Krim situatie lijkt me dan ook onbelangrijk, net zoals je zegt met een leger als troostprijs enz ... naast de gekozen timing, die lijkt wel van belang, het is een goed moment om het westen te plagen. Net als Spray Bunny zegt hebben we het weer slecht gespeeld, weer geen invloed/gasleiding voor Europa en dichter bij moedertje Rusland, hoe kan je dat nu niet zien als een goede timing ( toch geen slechte tactische zet ). Maakt niet uit hoe het eruit ziet Putin weet toch wel aardig goed wat hij doet.

Veel belangrijker lijkt me wat Rusland voor de rest gaat doen, en hoe hun bondgenoten hierop reageren. China kan doen wat ze willen, omdat elk Afrikaans land ons ziet als de vreselijke "former colonial masters" en sowieso pro China stemt in ethische kwesties in binnenkort ook economische.

En ja het westen doet non interventie als Rusland zo maar buren binnenvalt.
De tijd van interventies en wat bommen gooien is een beetje voorbij, tenzij er enorme economische belangen aan vasthangen voor het westen.
Of verkiezingen, Thatcher en de Falklands war, dat was puur voor de voting, die oorlog.

Dat was voorheen ook al en nu nog erger, anders hadden we heel Afrika "ontoorlogt",
maar daar hebben we weinig belang bij, al die landen kunnen we beter uitbuiten als ze lekker labiel zijn.

Enkel midden Oosten moesten we af en toe eens binnenvallen als een bondgenoot van het westen, Sadam, zo net iets te ver ging en als onbetrouwbaar werd aanzien.
Daarvoor lukte de destabilisatie van het midden oosten nog door Sadam van wapens te voorzien oa verboden chemische wapens enz ... zodat hij voor ons het midden oosten wat kon destabiliseren. Die gebruikte hij, die chemische wapens en wij lieten hem lekker doen, kwam ons gewoon goed uit.

Ik ben niet anti westers ofzo, wel vind ik het onozel dat wij de moraal ridders uithangen,
terwijl wij verantwoordelijk zijn voor de meest langlopende conflicten in de wereld.
India Pakistan conflicten bvb, mooi hoor die dekolonisatie.
Indo-Pakistani wars and conflicts - Wikipedia, the free encyclopedia

"Ok wij zijn hier weg, jullie onafhankelijk, jullie krijgen dit en jullie dit,( en we hopen dat jullie nog 100'en jaren oorlog voeren )"
Zodat we puur kunnen uitbuiten en geen mensen meer moeten sturen ...

En dat was het praktisch doel van elke dekolonisatie. En de vsa met hun native americans enz ... waar ze nog niet over durven praten, meest langdurige genocide ooit.

China heeft trouwens geen enkel probleem met een gebrek aan individuele mindset, tis alleen niet echt toegestaan door het huidige regime. Een regime dat geen 20 jaar stand houdt. Wij denken teveel oh ma China dit ... alsof dat altijd zo gaat zijn.

En jah ik bekijk de geschiedenis liever op lange termijn dan de nieuwe actuele sensatie,
want onze fouten zijn altijd, oh die Hitler wordt niks, die Putin wordt niks, China wordt niks ...

Former Word Banker President, big shift is comming
http://www.youtube.com/watch?v=6a0zhc1y_Ns
Stanford is nu niet de stomste unief in de wereld

Cebit nu maakt weinig uit op lange termijn

Legatus

Legacy Member
Strawberry zei:
Hoi,

Ik doelde er eerder op, dat dat niet noodzakelijk zo zal blijven, als hun top knappe koppen tegenwoordig in de betere universiteiten van de VSA en EU gekweekt worden dan China, en dit gaat niet over enkelen maar miljoenen.
Als ze lezingen geven op die top universiteiten dat dit een probleem kan worden, dat denken zoals jij nu net demonstreert, en als we ons niet meer gaan interesseren in die situatie en minder de situatie bekijken vanuit onze hoge westerse toren.
Dat wat China nu doet, niet noodzakelijk is wat ze binnen 15 jaar gaan doen, zeker niet 50 jaar.
Ze zijn toch knap Afrika aan het kolonialiseren op een manier die die landen sterker maakt, terwijl het westen altijd aan destructieve kolonialisatie heeft gedaan, eerst pure uitbuiting en dan grenzen leggen, volken gaan verdelen, zoals de hele Congo toestand, zodat het een lekker labiele bedoeling blijft waar wij dik profijt uit konden halen.

En we blijven denken dat dat wel zo zal blijven. Kan ook perfect zo blijven, niemand heeft een glazen bol :)
Kzou nu niet direct stellen dat mensen met topfuncties aan de wereldbak of ex topfuncties aan de wereldbank volledige larie verkopen over de toekomst vd wereldeconomie.

En tactische mastermind, ik denk nu niet meteen aan de Krim maar eerder hoe lang hij al de touwtjes in handen heeft in een land als Rusland, denk niet dat dat lukt zonder een medongenloos en sluw tactisch spel waar de meeste mensen niet toe in staat zijn ... timing van de Krim is anders wel netjes, VSA zit in een crisis en Europa produceert amper nog iets en is al half door China opgekocht, eens de tech en de kennis naar daar is verhuisd hebben wij China nog weinig te bieden. Westerse denken is gebaseerd op korte termijn denken, yay automerk gered, Oosters denken is eerder gebaseerd op lange termijn, yay automerk gekocht, alles leren en dan verhuizen naar China, stomme kuteuropeanen toch.

En ja ik ben niet zo ingelezen over de huidige situatie, de Krim situatie lijkt me dan ook onbelangrijk, net zoals je zegt met een leger als troostprijs enz ... naast de gekozen timing, die lijkt wel van belang, het is een goed moment om het westen te plagen. Net als Spray Bunny zegt hebben we het weer slecht gespeeld, weer geen invloed/gasleiding voor Europa en dichter bij moedertje Rusland, hoe kan je dat nu niet zien als een goede timing ( toch geen slechte tactische zet ). Maakt niet uit hoe het eruit ziet Putin weet toch wel aardig goed wat hij doet.

Veel belangrijker lijkt me wat Rusland voor de rest gaat doen, en hoe hun bondgenoten hierop reageren. China kan doen wat ze willen, omdat elk Afrikaans land ons ziet als de vreselijke "former colonial masters" en sowieso pro China stemt in ethische kwesties in binnenkort ook economische.

En ja het westen doet non interventie als Rusland zo maar buren binnenvalt.
De tijd van interventies en wat bommen gooien is een beetje voorbij, tenzij er enorme economische belangen aan vasthangen voor het westen.
Of verkiezingen, Thatcher en de Falklands war, dat was puur voor de voting, die oorlog.

Dat was voorheen ook al en nu nog erger, anders hadden we heel Afrika "ontoorlogt",
maar daar hebben we weinig belang bij, al die landen kunnen we beter uitbuiten als ze lekker labiel zijn.

Enkel midden Oosten moesten we af en toe eens binnenvallen als een bondgenoot van het westen, Sadam, zo net iets te ver ging en als onbetrouwbaar werd aanzien.
Daarvoor lukte de destabilisatie van het midden oosten nog door Sadam van wapens te voorzien oa verboden chemische wapens enz ... zodat hij voor ons het midden oosten wat kon destabiliseren. Die gebruikte hij, die chemische wapens en wij lieten hem lekker doen, kwam ons gewoon goed uit.

Ik ben niet anti westers ofzo, wel vind ik het onozel dat wij de moraal ridders uithangen,
terwijl wij verantwoordelijk zijn voor de meest langlopende conflicten in de wereld.
India Pakistan conflicten bvb, mooi hoor die dekolonisatie.
Indo-Pakistani wars and conflicts - Wikipedia, the free encyclopedia

"Ok wij zijn hier weg, jullie onafhankelijk, jullie krijgen dit en jullie dit,( en we hopen dat jullie nog 100'en jaren oorlog voeren )"
Zodat we puur kunnen uitbuiten en geen mensen meer moeten sturen ...

En dat was het praktisch doel van elke dekolonisatie. En de vsa met hun native americans enz ... waar ze nog niet over durven praten, meest langdurige genocide ooit.

China heeft trouwens geen enkel probleem met een gebrek aan individuele mindset, tis alleen niet echt toegestaan door het huidige regime. Een regime dat geen 20 jaar stand houdt. Wij denken teveel oh ma China dit ... alsof dat altijd zo gaat zijn.

En jah ik bekijk de geschiedenis liever op lange termijn dan de nieuwe actuele sensatie,
want onze fouten zijn altijd, oh die Hitler wordt niks, die Putin wordt niks, China wordt niks ...

Former Word Banker President, big shift is comming
Former World Bank President: Big Shift Coming - YouTube
Stanford is nu niet de stomste unief in de wereld

Cebit nu maakt weinig uit op lange termijn

Ik denk wel dat ge van een enorm arrogant geslepen hout moet zijn om te denken dat China en andere opkomende landen niet de welvaart zullen bereiken die we hier in het Westen hebben. Ik zeg dat ook niet.
Maar er stellen zich veel uitdagingen voor die landen, resource wise alleen al.
Ik denk niet dat "wij" de moraalridders hier uithangen, als je kijkt naar hoe velen hier kritisch zijn tgov de oorlog in Irak, de misdaden van kolonialisme, etc. Ga dat is vgl met het sterk nationalisme van Turken die mass de Armeense genocide ontkennen, of Russen en hun racisme.
Het Westen is niet (inherent) meer agressief dan andere culturen/naties, het ontbreekt die andere aan economische kracht om aan grootschalige geopolitiek te doen.

Niet enkel laat de Chinese overheid dat individualisme niet toe, maar individualiteit zoals wij die kennen heeft daar nooit echt bestaan. We zullen zien hoe dat evolueert.

mac-bc

Legacy Member
Legatus zei:
Ik denk wel dat ge van een enorm arrogant geslepen hout moet zijn om te denken dat China en andere opkomende landen niet de welvaart zullen bereiken die we hier in het Westen hebben. Ik zeg dat ook niet.
Maar er stellen zich veel uitdagingen voor die landen, resource wise alleen al.
Ik denk niet dat "wij" de moraalridders hier uithangen, als je kijkt naar hoe velen hier kritisch zijn tgov de oorlog in Irak, de misdaden van kolonialisme, etc. Ga dat is vgl met het sterk nationalisme van Turken die mass de Armeense genocide ontkennen, of Russen en hun racisme.
Het Westen is niet (inherent) meer agressief dan andere culturen/naties, het ontbreekt die andere aan economische kracht om aan grootschalige geopolitiek te doen.
Niet enkel laat de Chinese overheid dat individualisme niet toe, maar individualiteit zoals wij die kennen heeft daar nooit echt bestaan. We zullen zien hoe dat evolueert.

Het zinnetje in vet is zowat de samenvatting van alles. En dat is ook de reden waarom de VS hier zo vaak de wind van voren krijgt. Mensen kunnen het blijkbaar niet verkroppen dat er een machtigere natie bestaat die dan soms moet fungeren als een soort 'wereldpolitie'. Echter in een wereld met Poetins, Assads, Kim Jong Uns, Al Qaeda, enzovoort en tot voor kort Khadafi, Saddam Hoessein, ... moeten we beseffen en objectief oordelen dat we ons (als Westen, als bezielers van de democratie, ...) geen betere 'wereldpolitie' kunnen inbeelden dan de VS. Had Europa er alleen voor gestaan, hadden we allang de boeken kunnen sluiten.

Ik heb het hier nog al eens gezegd: strikt genomen was de VS de eerste wereldmacht sinds mensenheugnis dat in staat was om de hele wereld te domineren EN heeft nagelaten dit te doen uit ethische, diplmatische, ... overwegingen. Ook dit laatste is een primeur.

Dit alles om de perceptie van 'Amerika als de slechtheid zelve' te kaderen. Hopend om hiermee de discussie niet te doen verwateren.

Anoniem15

Legacy Member
Strawberry zei:
Ze willen dat graag terug, begrijpbaar. Amerika doet dat ook, gewoon op een heel andere wijze, NSA toestanden en de UK, Europa dwingen in achterkamertjes als we iets niet zien zitten. Tegelijk de telefoons afluisteren van Merkel en Duitse technologie stelen onder het mom van terrorisme bestrijding. Amerika doet het met een smokescreen en Rusland gooit het recht in je gezicht.

Dat deden ze 70 jaar geleden ook al :p

Strawberry

Legacy Member
Legatus zei:
Ik denk wel dat ge van een enorm arrogant geslepen hout moet zijn om te denken dat China en andere opkomende landen niet de welvaart zullen bereiken die we hier in het Westen hebben. Ik zeg dat ook niet.
Maar er stellen zich veel uitdagingen voor die landen, resource wise alleen al.
Ik denk niet dat "wij" de moraalridders hier uithangen, als je kijkt naar hoe velen hier kritisch zijn tgov de oorlog in Irak, de misdaden van kolonialisme, etc. Ga dat is vgl met het sterk nationalisme van Turken die mass de Armeense genocide ontkennen, of Russen en hun racisme.
Het Westen is niet (inherent) meer agressief dan andere culturen/naties, het ontbreekt die andere aan economische kracht om aan grootschalige geopolitiek te doen.

Niet enkel laat de Chinese overheid dat individualisme niet toe, maar individualiteit zoals wij die kennen heeft daar nooit echt bestaan. We zullen zien hoe dat evolueert.

Zou wel eens sterk kunnen zijn, een Amerika maar dan met een meer Oosters minder individueel denken.
De VSA maakt zich dan dikwijls meer van binnenuit kapot, armoede enz ... China ook maar op een andere manier. :p

Nuja het was niet mijn bedoeling mensen hier als "moraalridders" te bestempelen.
Vond je Cebit reactie nogal kort door de bocht.
Voor de rest lees ik dit forum niet vaak meer, maar toen ik dat wel nog deed werden Anti-Westerse gedachten of Anti-Vsa gedachten hier altijd met de grond gelijk gemaakt.

Ik vind deze zin van je goed.
Het Westen is niet (inherent) meer agressief dan andere culturen/naties, het ontbreekt die andere aan economische kracht om aan grootschalige geopolitiek te doen.

We lossen namelijk zoveel mogelijk op met geopolitiek. :)

Avondland

Legacy Member
mac-bc zei:
soort 'wereldpolitie'. Echter in een wereld met Poetins, Assads, Kim Jong Uns, Al Qaeda, enzovoort en tot voor kort Khadafi, Saddam Hoessein, ... moeten we beseffen en objectief oordelen dat we ons (als Westen, als bezielers van de democratie, ...) geen betere 'wereldpolitie' kunnen inbeelden dan de VS. Had Europa er alleen voor gestaan, hadden we allang de boeken kunnen sluiten.

Kom,

dat is wat naïef hé. Khadaffi en Saddam Hoessein zijn op bepaalde momenten wel dikke vriendjes geweest met het Westen. De ene omdat hij de massale immigratie uit Afrika tegenhield en de andere omdat hij tegen Iran vocht. Er zijn genoeg andere dictators op te sommen (Moebarak, een hele rits aan rechtse militaire dictators in de achtertuin van Washington) die steun kregen van het Westen. Rusland had ook zijn dictators, om even volledig te zijn en heeft er nog altijd (Loekasjenko en Assad).

Het Westen bezielt de democratie als het haar goed uitkomt, toch wat het geopolitieke "spel" betreft.

Strawberry

Legacy Member
mac-bc zei:
Het zinnetje in vet is zowat de samenvatting van alles. En dat is ook de reden waarom de VS hier zo vaak de wind van voren krijgt. Mensen kunnen het blijkbaar niet verkroppen dat er een machtigere natie bestaat die dan soms moet fungeren als een soort 'wereldpolitie'. Echter in een wereld met Poetins, Assads, Kim Jong Uns, Al Qaeda, enzovoort en tot voor kort Khadafi, Saddam Hoessein, ... moeten we beseffen en objectief oordelen dat we ons (als Westen, als bezielers van de democratie, ...) geen betere 'wereldpolitie' kunnen inbeelden dan de VS. Had Europa er alleen voor gestaan, hadden we allang de boeken kunnen sluiten.

Ik heb het hier nog al eens gezegd: strikt genomen was de VS de eerste wereldmacht sinds mensenheugnis dat in staat was om de hele wereld te domineren EN heeft nagelaten dit te doen uit ethische, diplmatische, ... overwegingen. Ook dit laatste is een primeur.

Dit alles om de perceptie van 'Amerika als de slechtheid zelve' te kaderen. Hopend om hiermee de discussie niet te doen verwateren.

De wereldpolitie die nog steeds geen woord durft zeggen over hun eigen genocide, native amerikans,
een wereldpolitie die blijft stelen/laten stelen van hun native americans, bekijk de suicide rates bij minderjarigen daar eens. Een wereldpolitie die enkel politie speelt ivm haar eigen belangen, grootste deel van Afrika zouden ze anders wel eens flink mogen patrouilleren.

Ze zijn A niet in staat de wereld te domineren.
De oorlog in Vietnam was puur uit ethische en diplomatische overwegingen? Ok
Wat een reactie van u zeg.

De eerste wereldmacht die de wereld domineert uit ethische principes.
Mss de eerste wereldmacht die dat een beetje laat uitschijnen.
Voor de rest zijn ze geen haar beter dan The British Empire ofzo.
De tijden veranderen gewoon en ze veranderen mee en de mogelijkheden om brute oorlog te ontwijken worden groter.


Tgaat erover hoe die wereldpolitie handelt, Sadam, op handen dragen, wapens verkopen, en als de westerse bevolking eindelijk wind krijgt van wat die man daar allemaal uitsteekt met dat Amerikaans materiaal en Amerika hem toch niet volledig meer vertrouwd dan gaan ze even Opperation dessert stormen of Irak binnenvallen. Elk land waar ze de politie spelen, ploppen de McDonalds uit de grond en een feestende bevolking? Nee ze laten een puinhoop achter die soms nog erger is dan het voormalig bloeddorstig regime.
Bloeddorstige regimes die ze overgens tientallen jaren gesteund hebben omdat die semi pro westers waren.

Eigenlijk kunnen ze maar weinig doen als wereldpolitie, ze kunnen wel wat bommen gooien, en dan wordt hun WTC met de grond gelijk gemaakt.

Legatus

Legacy Member
Strawberry zei:
Zou wel eens sterk kunnen zijn, een Amerika maar dan met een meer Oosters minder individueel denken.
De VSA maakt zich dan dikwijls meer van binnenuit kapot, armoede enz ... China ook maar op een andere manier. :p

Nuja het was niet mijn bedoeling mensen hier als "moraalridders" te bestempelen.
Vond je Cebit reactie nogal kort door de bocht.
Voor de rest lees ik dit forum niet vaak meer, maar toen ik dat wel nog deed werden Anti-Westerse gedachten of Anti-Vsa gedachten hier altijd met de grond gelijk gemaakt.

Ik vind deze zin van je goed.
Het Westen is niet (inherent) meer agressief dan andere culturen/naties, het ontbreekt die andere aan economische kracht om aan grootschalige geopolitiek te doen.

We lossen namelijk zoveel mogelijk op met geopolitiek. :)

Opzich kan die Cebit opmerking kort door de bocht zijn, maar dat is nu éénmaal de realiteit.
Innovatie en het huidige China dat staat maar op een heel laag pitje. Ook die copy/paste cultuur is ergerlijk. Van technologie, filmposters tot architectuur en 1:1 decoren van Europese steden. Gans die rijke geschiedenis met name de architectuur wordt daar weggepest met van die afgrijselijke (tot om het hoogst) wolkenkrabbers. In NYC is dat historisch, elders is dat gewoon kitsch. En als China en andere opkomende landen hun HDI stijgt is dat ook goed voor ons. Want wij kunnen kwa lonen en voordelen gewoon niet concurreren.

Strawberry

Legacy Member
Avondland zei:
Kom,

dat is wat naïef hé. Khadaffi en Saddam Hoessein zijn op bepaalde momenten wel dikke vriendjes geweest met het Westen. De ene omdat hij de massale immigratie uit Afrika tegenhield en de andere omdat hij tegen Iran vocht. Er zijn genoeg andere dictators op te sommen (Moebarak, een hele rits aan rechtse militaire dictators in de achtertuin van Washington) die steun kregen van het Westen. Rusland had ook zijn dictators, om even volledig te zijn en heeft er nog altijd (Loekasjenko en Assad).

Het Westen bezielt de democratie als het haar goed uitkomt, toch wat het geopolitieke "spel" betreft.

Min of meer hetzelfde wat ik bedoel, maar kalmer/beter verwoord. :)
Zijn laatste zin slaat de spijker op de kop, het blijft gewoon een even vuil spel zoals het altijd geweest is, en de motivatie heeft zelden iets maken met "ethische" zaken.

Strawberry

Legacy Member
Legatus zei:
Opzich kan die Cebit opmerking kort door de bocht zijn, maar dat is nu éénmaal de realiteit.
Innovatie en het huidige China dat staat maar op een heel laag pitje. Ook die copy/paste cultuur is ergerlijk. Van technologie, filmposters tot architectuur en 1:1 decoren van Europese steden. Gans die rijke geschiedenis met name de architectuur wordt daar weggepest met van die afgrijselijke (tot om het hoogst) wolkenkrabbers. In NYC is dat historisch, elders is dat gewoon kitsch. En als China en andere opkomende landen hun HDI stijgt is dat ook goed voor ons. Want wij kunnen kwa lonen en voordelen gewoon niet concurreren.

Hierin geef ik je volledig gelijk, ook dat ze hun eigen Hollywood bouwen enz ... alleen zal dat langzaam veranderen, gok ik, de komende 50 jaar. Nu doen ze copy/paste om het westen bij te benen ... maar op een bepaald moment zal dat niet meer nodig zijn voor China, gok ik. Als het huidige regime ... euhm "verdwijnseld" is ... en vervangen door dat "praktisch leger" van jonge chinezen die hier worden opgeleid.

Ik zie het enkel als een fout van het westen dat we ons teveel fixeren op wat China nu doet, en niet wat China zal kunnen doen, binnen 20 jaar, net doordat we ons enkel daarop fixeren.
En onszelf weinig interesseren de chinese cultuur zeg maar intellectueel te infiltreren zoals zij dat bij ons aan het doen zijn. Das wat die man ook zei, in het geposte youtube filmpje van Stanford.

NY is ondertussen wel een speeltuin van de rijken geworden en heeft zijn eigen historische waarde een beetje stuk gemaakt, aangezien de echte Yanks het niet meer kunnen betalen in hun eigen stad te wonen. Zelfde met San Francisco.
NY heeft nog plaats om uit te breiden, Cisco niet.

mac-bc

Legacy Member
Strawberry zei:
De wereldpolitie die nog steeds geen woord durft zeggen over hun eigen genocide, native amerikans,
een wereldpolitie die blijft stelen/laten stelen van hun native americans, bekijk de suicide rates bij minderjarigen daar eens. Een wereldpolitie die enkel politie speelt ivm haar eigen belangen, grootste deel van Afrika zouden ze anders wel eens flink mogen patrouilleren.

Ze zijn A niet in staat de wereld te domineren.
De oorlog in Vietnam was puur uit ethische en diplomatische overwegingen? Ok
Wat een reactie van u zeg.

De eerste wereldmacht die de wereld domineert uit ethische principes.
Mss de eerste wereldmacht die dat een beetje laat uitschijnen.
Voor de rest zijn ze geen haar beter dan The British Empire ofzo.
De tijden veranderen gewoon en ze veranderen mee en de mogelijkheden om brute oorlog te ontwijken worden groter.


Tgaat erover hoe die wereldpolitie handelt, Sadam, op handen dragen, wapens verkopen, en als de westerse bevolking eindelijk wind krijgt van wat die man daar allemaal uitsteekt met dat Amerikaans materiaal en Amerika hem toch niet volledig meer vertrouwd dan gaan ze even Opperation dessert stormen of Irak binnenvallen. Elk land waar ze de politie spelen, ploppen de McDonalds uit de grond en een feestende bevolking? Nee ze laten een puinhoop achter die soms nog erger is dan het voormalig bloeddorstig regime.
Bloeddorstige regimes die ze overgens tientallen jaren gesteund hebben omdat die semi pro westers waren.

Eigenlijk kunnen ze maar weinig doen als wereldpolitie, ze kunnen wel wat bommen gooien, en dan wordt hun WTC met de grond gelijk gemaakt.

Alhoewel ik het graag zou doen ga ik hier inhoudelijk niet op ingaan, om de discussie niet te doen ontaarden. Zoals gezegd heeft de VS bewust NIET de wereld gedomineerd op een moment dat ze het kon. Dat is uniek in de wereldgeschiedenis.

Quasi alles wat daarna komt (en wat je dus hierboven beschrijft) is louter het gevolg van het feit dat ze nu eenmaal een machtig, invloedrijk land zijn en dus bij heel veel wereldconflicten rechtstreeks of onrechtstreeks betrokken zijn. En als je veel doet, veel zegt, overal invloed op hebt, ... zal je ook veel verkeerd doen (effectief of enkel in de ogen van een bepaalde groep). Dat is altijd zo.

Kort gezegd: Het feit dat je hierboven een lange lijst neerpent van wat Amerika wel allemaal verkeerd doet (effectief, of enkel volgens jou) verklaart niet meer of niet minder dan hoeveel invloed Amerika heeft op de wereldgeschiedenis en in het geopolitieke spel. Allerminst dat Amerika de "bad guy" is.

Als je wil vergelijken moet dat dus met naties die proportioneel evenveel macht hadden als de VS. En dan kun je niet anders dan besluiten dat de VS voor zo'n overmacht te hebben eigenlijk heel braaf is. Deels uiteraard ook door het MAD-principe, doch ook vòòr dat tijdperk. Indien niet akkoord (en je dus van het principe bent dat de VS even slecht is als al zijn voorgangers en enkel uit geopolitiek belang denkt) mag je mij eens uitleggen waarom de VS in 1945 niet stuk voor stuk elke natie ter wereld (behalve misschien hun allies) heeft bedreigd met een atoom-aanval. Dat is wel degelijk deels uit ethische redenen, misschien ook een stuk oorlogsmoeheid, het democratische principe van de achterban die je kan afstraffen, enzovoort.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan