Archief - Els Clottemans
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Benjamin
Legacy Member
Men heeft niet haar schuld moeten bewijzen want ze is veroordeeld zonder dat haar schuld was bewezen wat simpelweg blijkt uit het feit dat er geen hard bewijs (golden bullet) was.Malines7 zei:
Er is hier dus sprake van een omgekeerde bewijslast.
De rechter zou het schuldig van de jury moeten kunnen negeren wanneer de jury dit baseert op enkel circumstantial bewijs. Verder vind ik het maar ridicuul dat een meerderheid al volstaat bij een lekenjury.
Het is toch duidelijk dat aanwijzingen, ofdat ze nu sterk of zwak zijn, geen hard bewijs zijn en dat je zonder hard bewijs geen schuld kan bewijzen?
Malinwa
Legacy Member
Benjamin zei:
Aanwijzingen, vermoedens, overtuiging van de jury, moraliteitsgetuigen, haar gedrag tijdens het proces... zijn allemaal bewijzen. Het is niet omdat er geen "hard bewijs" is, dat er geen bewijs is.
En in een assisenzaak is de jury de rechter.
Stel je de volgende situatie voor: een dief glipt een huis binnen en wordt daar op heterdaad betrapt terwijl hij een TV vast heeft. Volgens jou is er geen "hard bewijs" van diefstal want de TV staat nog op zijn plaats? :ironic: Het vermoeden dat hij de TV ging stelen is echter zo groot dat hij toch veroordeeld zal worden.
Tweak37
Legacy Member
Greenie zei:
Misschien. Maar wanneer er bovendien nog een motief is en het karakter/strafblad/... van de verdachte ook nog eens in zijn nadeel spreekt kan er geen sprake meer zijn van redelijke twijfel.
Geen enkel bewijs geeft trouwens zekerheid. Zelfs een bekentenis geeft geen zekerheid. Het gaat om de vraag of er sprake is van redelijke twijfel. Misschien was die er in deze zaak, en dan is er een fout begaan. Maar het is erg moeilijk om daarover te oordelen.
Overigens is het aanpassen van de straf aan de mate van zekerheid zoals JoeCatshoe voorstelt natuurlijk helemaal gek. Ofwel is iemand schuldig, ofwel niet.
Prodigy
Legacy Member
Deze heisa krijgt een staartje...
De Standaard Online - Clottemans in cassatieberoep tegen veroordeling
De Standaard Online - Clottemans in cassatieberoep tegen veroordeling
Andy91
Legacy Member
nite zei:
Idd. Zo simpel is het. Maar die vrouw zit nu in de gevangenis omwille van de Showbizz Jeff. Ge moet u de vraag stellen, wilt ge een vrouw onschuldig in de gevangenis steken zonder bewijs. Of wilt ge een vrouw vrij laten die het misschien heeft gedaan, maar geen bewijs ervan is, met de overtuiging dat ze heel waarschijnlijk toch niet meer zou doen, indien ze het wel gedaan heeft.
Het is spijtig dat ge u niet kan verweren tegen een uitspraak van Assisen. Zo zou ze makkelijk zijn vrij geraakt (Art. 9 Int. Verdrag 19 december 1966 - IVBPR of dergelijke) Ik hoop dat ze (Clottemans) een goede reden vinden om in Cassatie hun gelijk te gaan halen, maar vrees dat in deze zaak geen procedurefouten zijn gemoeid. Misschien omwille dat er geen bewijs is, maar daar zal Cassatie over oordelen..
Ik geloof niet in de onschuld van Clottemans, nog de schuld. Ze zat ook wel in een marginaal milieu (toples in een rubber bootje uit een vliegtuig springen, like wtf?) Ik vind het gewoon schandalig dat men zo'n hoge straf krijgt zonder bewijs. In andere rechtszaken zal deze rechtspraak waarschijnlijk aangehaald worden als men iemand wilt gaan veroordelen en er is gewoon geen bewijs.. Wat voor effect zal dat dan gaan geven..
Benjamin
Legacy Member
Ik vind dat de Europese Unie naar aanleiding van deze zaak eens moet onderzoeken ofdat het Belgische rechtsstelsel wel voldoet aan de Europese spelregels.
Voor een hoger beroep bij het Europees Hof is het nog te vroeg, Els C. en haar advocaat, hopelijk deze keer een betere advocaat (werkte haar vorige/huidige advocaat pro deo?), zullen eerst cassatie moeten afwachten.
Iets is pas bewezen wanneer er geen enkele twijfel mogelijk is. Bewijs (Betekenis/definitie van)
De woorden "hard bewijs" vormen dan ook een soort van pleonasme, in dit geval een bewust gekozen pleonasme om voor diegenen die niet doorhebben wat het woord bewijs betekent deze betekenis te benadrukken. Circumstantial evidence (bij ons blijkbaar indirect bewijs genoemd) is dan ook feitelijk geen bewijs.
Aanwijzingen en vermoedens kunnen het mogelijk maken dat er een onderzoek wordt ingesteld naar een persoon, het is geen basis waarop je in een beschaafde welvaartsstaat iemand behoort te veroordelen. De vermoedens van de jury zijn ook niets meer dan vermoedens, totaal subjectief en irrelevant. Helaas mogen deze leken op basis van een subjectief vermoeden wel iemand 30 jaar de bak in sturen.
2. Slechts wanneer een beëdigd persoon iemand op heterdaad betrapt is er hard bewijs aangezien wij er in ons rechtstelsel vanuit gaan dat beëdigde personenen niet liegen. Ofdat die aanname juist is laat ik hier even in het midden, dat is juridisch gezien niet relevant.
Voor een hoger beroep bij het Europees Hof is het nog te vroeg, Els C. en haar advocaat, hopelijk deze keer een betere advocaat (werkte haar vorige/huidige advocaat pro deo?), zullen eerst cassatie moeten afwachten.
Dat heb jij dan verkeerd begrepen.Malines7 zei:
Iets is pas bewezen wanneer er geen enkele twijfel mogelijk is. Bewijs (Betekenis/definitie van)
De woorden "hard bewijs" vormen dan ook een soort van pleonasme, in dit geval een bewust gekozen pleonasme om voor diegenen die niet doorhebben wat het woord bewijs betekent deze betekenis te benadrukken. Circumstantial evidence (bij ons blijkbaar indirect bewijs genoemd) is dan ook feitelijk geen bewijs.
Aanwijzingen en vermoedens kunnen het mogelijk maken dat er een onderzoek wordt ingesteld naar een persoon, het is geen basis waarop je in een beschaafde welvaartsstaat iemand behoort te veroordelen. De vermoedens van de jury zijn ook niets meer dan vermoedens, totaal subjectief en irrelevant. Helaas mogen deze leken op basis van een subjectief vermoeden wel iemand 30 jaar de bak in sturen.
Is het niet zo dat deze leken enkel schuldig of onschuldig stemmen (en dan is er ook nog geen unanimiteit nodig zoals in de U.S.A.) en dat de rechter de hoogte van de straf bepaalt?
1. Jouw voorbeeldje is een slechte analogie met deze zaak aangezien niemand Els C. heeft betrapt op het saboteren van de parachute
2. Slechts wanneer een beëdigd persoon iemand op heterdaad betrapt is er hard bewijs aangezien wij er in ons rechtstelsel vanuit gaan dat beëdigde personenen niet liegen. Ofdat die aanname juist is laat ik hier even in het midden, dat is juridisch gezien niet relevant.
Malinwa
Legacy Member
puni zei:Inbraak is ook strafbaar.
Dat had ik inderdaad even buiten beschouwing gelaten
Ik wou maar zeggen dat er heel vaak veroordelingen zijn zonder "hard bewijs".Om het op inbraak toe te passen: iemand die aan een achterdeur betrapt wordt met een koevoet in zijn handen zal ook veroordeeld worden voor inbraak, ook al is die er in feite nog niet.
@Benjamin: een juridisch bewijs is niet hetzelfde als een wiskundig bewijs...
Benjamin
Legacy Member
Daar zat ik net ook al mee in mijn gedachte. Wat is REDELIJKE twijfel?Tweak37 zei:
Wanneer er een kans van 1 op een biljoen is dat een ander hetzelfde DNA heeft als jij op de onderzochte loci, ervan uitgaande dat je geen eeneiïge tweelingszus of eeneiïge tweelingsbroer hebt dan mag je zeggen dat er geen redelijke twijfel is dat het gevonden DNA van jou afkomstig is.
Wanneer het aannemelijk is dat het van jou gevonden DNA op de plaats van misdrijf daar terecht is gekomen doordat je eerder op de dag of een dag eerder met haar in contact kwam of doordat het via transfer daar terecht is gekomen dan is er duidelijk een redelijke twijfel.
Maar wat wanneer er een kans van 1 op 100 is dat er een alternatieve verklaring is en dit voor 2 of 3 vermoedens? Is er dan nog redelijke twijfel?
Het is een nogal rekbaar begrip.
De deskundigen waren het er blijkbaar erover eens dat er in deze zaak geen golden bullet was. Els C. had een motief en de gelegenheid maar dat is toch niet genoeg om redelijke twijfel weg te nemen?
Inderdaad!
Wel mag de schadevergoeding van mij hoger wanneer achteraf blijkt dat iemand onschuldig is veroordeeld en dit het liefst uit het potje van het ministerie van justitie.
Andy91
Legacy Member
Malines7 zei:Dat had ik inderdaad even buiten beschouwing gelaten
Om het op inbraak toe te passen: iemand die aan een achterdeur betrapt wordt met een koevoet in zijn handen zal ook veroordeeld worden voor inbraak, ook al is die er in feite nog niet.
@Benjamin: een juridisch bewijs is niet hetzelfde als een wiskundig bewijs...
Juridische bewijzen zijn genormeerd. Ik geloof dat de bewijzen die in een strafzaak worden aangehaald in het Sw. en Sv. staan. Maar, als iemand een misdrijf/misdaad heeft gezien of gehoord, kan deze (eventueel onder eed) in een rechtszaak verhoord worden. Maar als iemand voor u deur met een koevoet staat zou men logisch redeneren dat hij ook van plan was in te breken. Ik denk niet dat iedere bonus pater familias met een koevoet op straat loopt..
Greenie
Legacy Member
Tweak37 zei:
Wij kunnen enkel redeneren op wat er in de media is gekomen natuurlijk, maar daar blijkt er toch reden genoeg voor twijfel.
Laat staan hoe uitgebreid die politieverhoren/onderzoeken altijd wel niet klinken
(ben ik even sarcastisch)
denkimi zei:
Ik hoop dan dat jezelf nooit in een situatie zoals Clottemans terecht komt als je effectief onschuldig bent. (Los of ze dat nu is of niet)
Ik wilde maar aantonen dat als je niet over alle informatie beschikt je dan zelf nog niet zeker bent. Want deze situatie is nu ook allesbehalve een volledig geïsoleerde kamer met maar 1 ingang en maar 2 personen.
toru
Legacy Member
Er is geen bewijs dat Clottemans schuldig is, Vermassen zijn pleidooi was verwerkt rond dat makeupdoosje of whatever het ook was wat later is terug gevonden.
De vraag rond deze rechtzaak is niet: Is ze schuldig? Nee nee, de vraag is, is het verantwoord om een vrouw zonder enig bewijs op te sluiten voor 30 jaar (nuja, effectief blijft er niet zoveel van over maar goed) ?
Afschaffing van de volksjury IMO. Ik zou dat ook niet kunnen, moest een van de partijen zijn advocaat een blonde met dikke loezen zijn dan zou ik haar kan trekken (dit even zeer simplistisch voorgesteld, maar dergelijke zaken gebeuren dan ook met Jef Vermassen, althans niet met zijn dikke loezen.)
De vraag rond deze rechtzaak is niet: Is ze schuldig? Nee nee, de vraag is, is het verantwoord om een vrouw zonder enig bewijs op te sluiten voor 30 jaar (nuja, effectief blijft er niet zoveel van over maar goed) ?
Afschaffing van de volksjury IMO. Ik zou dat ook niet kunnen, moest een van de partijen zijn advocaat een blonde met dikke loezen zijn dan zou ik haar kan trekken (dit even zeer simplistisch voorgesteld, maar dergelijke zaken gebeuren dan ook met Jef Vermassen, althans niet met zijn dikke loezen.)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.