Archief - Doodstraf, Celstraf en Psychiatrie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

zengistan

Legacy Member
jack|herrer zei:
Kijk, wat een voorbeeld voor de overvloed aan migrantien die we hier krijgen. Die willen dat wij ons aanpassen aan hun en die willen dat wij onze eigen waarden en normen wat aan de kant schuiven.

Lol, die mensen waarover je klaagt, zijn gewoon Belgen hoor.

TooChé

Legacy Member
Opinie:

Dient straffen in ons systeem, om de dader op zijn plek te zetten & her op te voeden? Of dient ons strafsysteem om de maatschappij te beschermen?
Of beide?
Want naar mijn gevoel wordt er vooral op het eerste ingezet, terwijl dat niet altijd blijkt te werken en wordt de maatschappij te weinig beschermd.

Imo:
je begaat een fout, je krijgt een straf naargelang de misdaad en al dan niet verzachtende omstandigheden. Eventueel bijstand & begeleiding voor een herkansing in de maatschappij.
Recidivisme --> begeleiding werkt niet --> maatschappij beschermen zou prioritair moeten zijn.

concreet voorbeeld:
Wegpiraat (gaat over zware inbreuken) bij eerste fout, correcte geldboete tot gevangenisstraf tot werkstraf etc.
Zelfde fout straf + auto afnemen, openbaar verkopen en geld naar slachtoffers/fonds.

Moord, poging tot doodslag. Kan een uitbarsting zijn met alle spijt vandien. Opnieuw correcte straf + begeleiding. Herkansing mag/kan.
Een 2e geval, lijkt mij dat de begeleiding niet werkt. Opsluiten & maatschappij beschermen.

Wilcao

Legacy Member
Wat is eigenlijk het voordeel of het doel van een doodstraf wat een levenslange opsluiting niet doet? Want buiten het emotionele aspect is daar toch totaal niks verantwoord aan? Hoeveel onschuldige zitten vast of hebben de doodstraf gehad? Het systeem, dat logisch is met mensen, is gewoon niet waterdicht genoeg om dit soort straffen door te voeren.

TooChé

Legacy Member
Heeft zijn herkansing toch gekregen? Nu moet die persoon niet meer in de maatschappij terechtkomen. Blijkt een gevaar te zijn, zelfs na een eerste herkansing/bestraffing/'correctie'

zarathustra

Legacy Member
Wilcao zei:
Wat is eigenlijk het voordeel of het doel van een doodstraf wat een levenslange opsluiting niet doet? Want buiten het emotionele aspect is daar toch totaal niks verantwoord aan? Hoeveel onschuldige zitten vast of hebben de doodstraf gehad? Het systeem, dat logisch is met mensen, is gewoon niet waterdicht genoeg om dit soort straffen door te voeren.

Maar dan moet je geen enkele straf uitvoeren natuurlijk.

Didymus

Legacy Member
Zo lang die persoon leeft kan hij worden vrijgelaten mocht de vergissing naar boven komen. Het mag toch duidelijk zijn dat dit van een heel andere orde is dan een onschuldige executeren?

Loser

Legacy Member
zarathustra zei:
Maar dan moet je geen enkele straf uitvoeren natuurlijk.

Dat is niet waar. Een levenslange celstraf is gedurende de straf nog terug te draaien. Bij een doodstraf ligt dat heel wat moeilijker.
Daarnaast vind ik het gewoon een hele foute insteek. Ons gevangenissysteem is er al lang geen van straffen meer, maar eentje van rehabiliteren. Weer tot "bruikbaar" lid van de maatschappij maken. Dat elimineert de kost van de straf, én levert een bijdrage op, want iemand die weer meedraait bij ons.
Maar vooral filosofisch vind ik het de taak van de maatschappij om zo veel mogelijk mensen te helpen. Sommigen hebben iets meer begeleiding nodig dan anderen, en gedetineerden duidelijk heel wat meer. Maar dat uiteindelijk iedereen kan genieten van onze maatschappij en er ook aan kan bijdragen. In zo'n kijk past natuurlijk de doodstraf helemaal niet. Een soort van: Iedereen moet meewerken en bijdragen, maar zodra het niet goed gaat, trekken we de handen van je af en moet je dood.

Het grote probleem is dat veel mensen vanuit een buikgevoel wel weten wie ze wel en niet de doodstraf zouden geven. Maar dat zoiets bijna onmogelijk in wetten te gieten valt. Het voorbeeld van Dutroux wordt altijd gegeven. Of neem het breder: Een gevaarlijke kernpsychopaat. Die ga je nooit kunnen genezen. Daarbij ligt het heel wat lastiger, en in die gevallen ben ik ook nog wel tegen een doodstraf, maar ik snap waarom anderen dat niet vinden.

Alleen, dan komen we bij dat "3 strikes and you're out", of "niet oneindig veel kansen". Dat is onmogelijk te definiëren, hè. Hierboven bleek al dat puur kijken naar recidivisme moeilijk is. Want ook dan zou die babymepper niet in aanmerking komen. En als je het breder gaat definiëren, naar delicten binnen dezelfde "categorie", wordt het ook problematisch. Want dan kom je op iemand die zich volledig heeft herpakt na een onvrijwillige doodslag (ik zeg maar wat). Nieuw leven, volledig tot inkeer. Maar raakt betrokken bij een vechtpartij op café. 2x geweld => doodstraf?

Los van dat alles, loopt niet alles perfect. Punt. Er zullen gevallen door de mazen glippen, in eender welk systeem. Bij de doodstraf kan er een onschuldige gestraft worden. Bij behandeling van kernpsychopaten kan iemand te vroeg buiten komen of psychiaters om de tuin leiden. Of een staat kan bijvoorbeeld tekortschieten in het aanbieden van hulp en begeleiding. Of de rechter kan iets verkeerd hebben beoordeeld, en gedacht hebben dat hij zijn leven echt heeft verbeterd. Maar volgens mij valt het ene niet zo heel veel meer voor dan het andere. En als ik dan moet kiezen tussen eentje te vroeg vrijlaten of 'n onschuldige de doodstraf geven, is het ook vlug gekozen, wat mij betreft.

Ik denk dat het vooral achteraf heel makkelijk is om te zeggen dat er hier iets misgelopen is. Of dat betekent dat er ook fundamenteel iets mis is, of gewoon iets mis is gegaan in deze praktische uitvoering, dat is onmogelijk om hieruit af te leiden. Als je programmeert op je werk, kan er in 1% van de afgewerkte producten nog een bug zitten. Betekent dat dat je hele bedrijf fout in elkaar zit? Niet noodzakelijk. Het kan ook gewoon iemand geweest zijn die zijn job niet goed heeft gedaan. Of het kan een bug zijn die er ondanks alle tegenmaatregelen toch in is geslopen.

M°°nblade

Legacy Member
JPV zei:
Het huis verlaten en deelnemen aan het maatschappelijk leven (boodschappen, kinderen naar school brengen, vrije tijd (café/...) is wel degelijk een mensenrecht en kan enkel beperkt worden door een gevangenisstraf. Contactverbod met enkele individuën is wél een mogelijkheid, maar niet met 120000 man, dan kan je niet meer zeggen dat je nog het recht hebt op een maatschappelijk leven.

Het probleem kan dus niet op die manier opgelost worden.
Pedofielen krijgen toch ook contactverbod met kinderen? Omdat het niets oplost?

Oftewel hoe hier gediscussieerd wordt hoe zelfs de simpelste van de simpelste maatregelen niet ingevoerd kan worden omdat het te moeilijk/complex zou zijn omdat babymoordenaars ook rechten hebben.

zarathustra

Legacy Member
Didymus zei:
Zo lang die persoon leeft kan hij worden vrijgelaten mocht de vergissing naar boven komen. Het mag toch duidelijk zijn dat dit van een heel andere orde is dan een onschuldige executeren?

Eerlijk gezegd als je mij morgen executeert en het blijkt niet waar te zijn dan verandert er voor mij niks. Als je mij 20 jaar in de cel steekt en vindt dan uit dat ik onschuldig was dan heb je mij 20 jaar 'gefolterd'. Dat laatste lijkt me veel erger.

Didymus

Legacy Member
Lijkt. Ben je ooit al eens van je vrijheid beroofd? Bovendien lijk je er ook vanuit te gaan dat de executie onmiddellijk na het vonnis volgt. De jaren van stress en onzekerheid tussen vonnis en executie, ja dat is psychologische foltering.

Levenslange opsluiting is iets waar een mens zich blijkbaar min of meer aan kan aanpassen.

Wilcao

Legacy Member
Loser zei:
Dat is niet waar. Een levenslange celstraf is gedurende de straf nog terug te draaien. Bij een doodstraf ligt dat heel wat moeilijker.
Daarnaast vind ik het gewoon een hele foute insteek. Ons gevangenissysteem is er al lang geen van straffen meer, maar eentje van rehabiliteren. Weer tot "bruikbaar" lid van de maatschappij maken. Dat elimineert de kost van de straf, én levert een bijdrage op, want iemand die weer meedraait bij ons.
Maar vooral filosofisch vind ik het de taak van de maatschappij om zo veel mogelijk mensen te helpen. Sommigen hebben iets meer begeleiding nodig dan anderen, en gedetineerden duidelijk heel wat meer. Maar dat uiteindelijk iedereen kan genieten van onze maatschappij en er ook aan kan bijdragen. In zo'n kijk past natuurlijk de doodstraf helemaal niet. Een soort van: Iedereen moet meewerken en bijdragen, maar zodra het niet goed gaat, trekken we de handen van je af en moet je dood.

Het grote probleem is dat veel mensen vanuit een buikgevoel wel weten wie ze wel en niet de doodstraf zouden geven. Maar dat zoiets bijna onmogelijk in wetten te gieten valt. Het voorbeeld van Dutroux wordt altijd gegeven. Of neem het breder: Een gevaarlijke kernpsychopaat. Die ga je nooit kunnen genezen. Daarbij ligt het heel wat lastiger, en in die gevallen ben ik ook nog wel tegen een doodstraf, maar ik snap waarom anderen dat niet vinden.

Alleen, dan komen we bij dat "3 strikes and you're out", of "niet oneindig veel kansen". Dat is onmogelijk te definiëren, hè. Hierboven bleek al dat puur kijken naar recidivisme moeilijk is. Want ook dan zou die babymepper niet in aanmerking komen. En als je het breder gaat definiëren, naar delicten binnen dezelfde "categorie", wordt het ook problematisch. Want dan kom je op iemand die zich volledig heeft herpakt na een onvrijwillige doodslag (ik zeg maar wat). Nieuw leven, volledig tot inkeer. Maar raakt betrokken bij een vechtpartij op café. 2x geweld => doodstraf?

Los van dat alles, loopt niet alles perfect. Punt. Er zullen gevallen door de mazen glippen, in eender welk systeem. Bij de doodstraf kan er een onschuldige gestraft worden. Bij behandeling van kernpsychopaten kan iemand te vroeg buiten komen of psychiaters om de tuin leiden. Of een staat kan bijvoorbeeld tekortschieten in het aanbieden van hulp en begeleiding. Of de rechter kan iets verkeerd hebben beoordeeld, en gedacht hebben dat hij zijn leven echt heeft verbeterd. Maar volgens mij valt het ene niet zo heel veel meer voor dan het andere. En als ik dan moet kiezen tussen eentje te vroeg vrijlaten of 'n onschuldige de doodstraf geven, is het ook vlug gekozen, wat mij betreft.

Ik denk dat het vooral achteraf heel makkelijk is om te zeggen dat er hier iets misgelopen is. Of dat betekent dat er ook fundamenteel iets mis is, of gewoon iets mis is gegaan in deze praktische uitvoering, dat is onmogelijk om hieruit af te leiden. Als je programmeert op je werk, kan er in 1% van de afgewerkte producten nog een bug zitten. Betekent dat dat je hele bedrijf fout in elkaar zit? Niet noodzakelijk. Het kan ook gewoon iemand geweest zijn die zijn job niet goed heeft gedaan. Of het kan een bug zijn die er ondanks alle tegenmaatregelen toch in is geslopen.
Dit dus.

M°°nblade

Legacy Member
Didymus zei:
Lijkt. Ben je ooit al eens van je vrijheid beroofd? Bovendien lijk je er ook vanuit te gaan dat de executie onmiddellijk na het vonnis volgt. De jaren van stress en onzekerheid tussen vonnis en executie, ja dat is psychologische foltering.

Levenslange opsluiting is iets waar een mens zich blijkbaar min of meer aan kan aanpassen.
Maar die psychologische foltering is wat de tegenstanders van de doodstraf er zelf van maken.

Want de voorstanders van de doodstraf zijn simpelweg pro executie.
Ze zijn helemaal niet pro 15,5 jaar in beroep laten gaan en dan pas executeren.

Wilcao

Legacy Member
M°°nblade zei:
Maar die psychologische foltering is wat de tegenstanders van de doodstraf er zelf van maken.

Want de voorstanders van de doodstraf zijn simpelweg pro executie.
Ze zijn helemaal niet pro 15,5 jaar in beroep laten gaan en dan pas executeren.
Is het niet logisch dat die procedure zolang duurt aangezien je echt wel 100% zeker moet zijn? En dan is de vraag nog, wanneer verdient iemand de doodstraf, want daar is gewoon veel discussie over. Ik zie echt geen enkel goed argument om dit soort straffen door te voeren.

Didymus

Legacy Member
M°°nblade zei:
Maar die psychologische foltering is wat de tegenstanders van de doodstraf er zelf van maken.

Want de voorstanders van de doodstraf zijn simpelweg pro executie.
Ze zijn helemaal niet pro 15,5 jaar in beroep laten gaan en dan pas executeren.

Kan zijn, maar zo werkt de rechtstaat nu eenmaal niet. Als dat zelfs in het land van law-and-order niet mogelijk blijkt, dan zou dat een serieus teken aan de wand moeten zijn.

bassie82

Legacy Member
Jij spreekt van psychologische foltering maar het is de veroordeelde zelf die ervoor zorgt dat die procedures zolang kunnen duren door constant in beroep te gaan enzo.


Niet dat ik pro doodstraf ben.
Maar ik heb nog geen antwoord gekregen over feit dat je veroordeelden hebt die totaal geen schuldbesef hebben. Hoe ga je daarmee om?

Didymus

Legacy Member
bassie82 zei:
Jij spreekt van psychologische foltering maar het is de veroordeelde zelf die ervoor zorgt dat die procedures zolang kunnen duren door constant in beroep te gaan enzo.

Dat klopt gewoon niet. Bij een doodsvonnis in de VS is het standaard dat alle mogelijke beroepsprocedures worden opgestart. Het wordt de veroordeelde zelfs op allerlei manieren moeilijk gemaakt om daar afstand van te doen.

bassie82 zei:
Maar ik heb nog geen antwoord gekregen over feit dat je veroordeelden hebt die totaal geen schuldbesef hebben. Hoe ga je daarmee om?

Hangt af van de oorzaak. Zeker is wel dat je geen gepast remediëringstraject kan aanbieden voor de moeilijkste groep als je ze gewoon wegstopt zonder meer.

M°°nblade

Legacy Member
Didymus zei:
Kan zijn, maar zo werkt de rechtstaat nu eenmaal niet. Als dat zelfs in het land van law-and-order niet mogelijk blijkt, dan zou dat een serieus teken aan de wand moeten zijn.
'zo werkt het niet' is geen argument. Wie zegt dat? Wie beslist dit? Een rechtstaat werkt zoals politici dicteren dat een rechtstaat moet werken.

Het algemene sentiment van de tegenstanders dat het allemaal 'te moeilijk' zou zijn om de doodstraf terug in te voeren klopt gewoon niet.
Neen, het is niet te moeilijk om doodstraf wettelijk te maken. De doodstraf was in België wettelijk tot 1996 (pijnlijk dat dit welgeteld 1 maand voor de arrestatie van Marc Dutroux afgeschaft werd), en ja ook toen waren wij een rechtstaat. Net zoals de USA, Japan en China rechtstaten zijn.
Neen, het is niet te moeilijk om een maximum te definiëren op het aantal kansen waar een misdadiger recht op heeft. Als een uitkering in de tijd beperkt kan worden voor werklozen dan kan men ook kansen beperken voor misdadigers.
Neen, niemand zegt dat we cafegangers die betrokken geraken bij een vechtpartij ook de doodstraf moeten geven.

Ik lees verder alleen maar veel aannames die uitgaan van een best case scenario waarin een misdadiger rehabiliteerbaar is terwijl deze case gaat om een recidive moordpoging op baby gaat.
En als ik dan moet kiezen tussen eentje te vroeg vrijlaten of 'n onschuldige de doodstraf geven, is het ook vlug gekozen, wat mij betreft.
Ik noem dat een kortzichtige gewetensussing omdat de gevolgen van de keuze om een misdadiger vrij te laten in plaats van de doodstraf te geven hierbij uit de wind gezet worden.
De kans dat een rechter per ongeluk een verdachte die het niet verdient de doodstraf geeft (?%), moet je afwegen tegenover de kans dat een onschuldige burger die het ook niet verdient sterft (?%) omdat een rechter per ongeluk een misdadiger vrijgelaten heeft .

Didymus

Legacy Member
M°°nblade zei:
Een rechtstaat werkt zoals politici dicteren dat een rechtstaat moet werken.

Een dictatuur dus. Daar zijn die zaken wel mogelijk.

M°°nblade zei:
Neen, het is niet te moeilijk om doodstraf wettelijk te maken. De doodstraf was in België wettelijk tot 1996 (pijnlijk dat dit welgeteld 1 maand voor de arrestatie van Marc Dutroux afgeschaft werd), en ja ook toen waren wij een rechtstaat. Net zoals de USA, Japan en China rechtstaten zijn.

China een rechtstaat? LOL
Soit, sinds 1996 zijn er wel verdragen afgesloten die de invoering gewoon totaal onmogelijk maken. Als je dat blijft negeren, dan is verdere discussie zinloos.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan