Archief - De Val Van De Regering, op naar een minderheidsregering?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Migratiepact


  • Totaal aantal stemmers
    133
  • Opiniepeiling gesloten.

Five-seveN

Legacy Member
Ik heb al redelijke stukken engelse tekst gelezen, en het Nederlands wikipedia artikel reflecteert die inhoud behoorlijk goed tot nu toe:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Global_Compact_for_Migration
vreemdelingenbewaring mag niet wordt ingezet als afschrikmiddel
Met andere woorden het is niet toegestaan vreemdelingen in detentiecentra te steken om ze af te schrikken. Geen idee hoe we ze dan nog wel moeten afschrikken.
Want verder hebben ze toegang tot een rechter, advocaat, en alle mogelijke zaken die je kan verzinnen (gezondheidszorg, recht op familiaal leven etc).
Dus afschrikken nee, dat is er niet meer bij. Vandaar het terugtrekken van Australie en vermoedelijk ook Denemarken wegens hun detentie eilanden.

Er staat ook dat eender welke migrant (regular and irregular, wat dat ook moge betekenen) moet toegang krijgen tot basic services.
Wat basic services betekent staat ook nergens uitgelegd en daar zal een rechter natuurlijk leuk over kunnen oordelen. Wat er wel staat in datzelfde hoofdstuk:
Provide inclusive and equitable quality education to migrant children and youth, as well as facilitate access to lifelong learning opportunities
Dus ja levenslang educatie krijgen hoort al bij basic services.
...and training health care providers on culturally-sensitive service delivery
...en de moslimmannen hun vrouwen mogen alleen door vrouwen verzorgd worden uiteraard.
Bestrijden van discriminatie van migranten:
Bewustmakingscampagnes gericht op migranten die de positieve bijdrage van veilige, ordentelijke en regelmatige migratie belichten.
Welk die positieve bijdragen van migratie zijn is misschien in de engelse versie te vinden:
regarding the positive contributions of safe, orderly and regular migration, based on evidence and facts...to end...stigmatization against all migrants
Aha, hier zien we dat het gaat om de positieve aspecten van de regular migranten! Maar die moeten dan gebruikt worden om de vooroordelen tegen alle migraten te stoppen? Maar wat als de evidance and facts geen positief licht werpen? Zwijgen dan of selectief zijn? En wat wordt er nu eigenlijk verstaan onder regular and irregular?

Nesjamag

Legacy Member
Dieter85 zei:
Ik heb al redelijke stukken engelse tekst gelezen, en het Nederlands wikipedia artikel reflecteert die inhoud behoorlijk goed tot nu toe:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Global_Compact_for_Migration

Met andere woorden het is niet toegestaan vreemdelingen in detentiecentra te steken om ze af te schrikken.
Geen idee hoe we ze dan nog wel moeten afschrikken.
Want verder hebben ze toegang tot een rechter, advocaat, en alle mogelijke zaken die je kan verzinnen (gezondheidszorg, recht op familiaal leven etc).

Er staat ook dat eender welke migraten (regular and irregular, wat dat ook moge betekenen) moeten toegang krijgen tot basic services.
Wat basic services betekent staat ook nergens uitgelegd en daar zal een rechter natuurlijk leuk over kunnen oordelen. Wat er wel staat in datzelfde hoofdstuk:

Dus ja levenslang educatie krijgen hoort al bij basic services.

...en hun vrouwen mogen alleen door vrouwen verzorgd worden uiteraard.

Daar staat heel dat pact vol mee, zulke zaken.
Damn, allemaal basis (mensen)rechten.
The horror dat ze daar recht op hebben.

Als ge het al niet normaal vindt dat mensen en kinderen recht hebben op zulke zaken dan zijt ge redelijk fucked en far gone tbh.
Het verdeel en heers kapitalisme heeft u volledig in bezit.

mac-bc

Legacy Member
Nog los van de inhoud, is dit in eerste instantie een politiek spelletje natuurlijk.

Op de korte termijn: Dit was de ultieme zet van de NVA om niet langer kiezers te verliezen aan het Vlaams Belang, wiens adem intussen wel erg heet begon te worden in hun nek. Nu kan de NVA bovendien net voor de verkiezingen zich in hun favoriete rol wentelen: de slachtofferrol. "Iedereen is tegen ons!", we gaan het nog vaak mogen aanhoren nu.

Op de lange termijn: Welke Franstalige partij (of überhaupt welke partij) zal nu ooit nog willen regeren met de NVA? België dreigt onbestuurbaar te worden op die manier. Of is dat nu net hun bedoeling?

Five-seveN

Legacy Member
Nesjamag zei:
Damn, allemaal basis (mensen)rechten.
The horror dat ze daar recht op hebben.

Als ge het al niet normaal vindt dat mensen en kinderen recht hebben op zulke zaken dan zijt ge redelijk fucked en far gone tbh.
Het verdeel en heers kapitalisme heeft u volledig in bezit.
Het is een basis mensenrecht om u illegaal op een grondgebied te begeven en daarvoor niet opgesloten te kunnen worden + de eigenaar dient aan al uw basisbehoeftes te voldoen?
Dat is pas fucked up.

Avilowca

Legacy Member
scriptkiddie zei:
Migration is inevitable, necessary, and desirable.

https://twitter.com/unmigration/status/872551249559801857

Bah!

Ik vind het wel straf dat ze er een filmpje bijstellen van mensen die landen in een boot. Precies of de VN keurt dat goed.

Soms begin ik aan mijn eigen standpunt te twijfelen. Uiteindelijk zijn de mensen die bij de VN werken zonder twijfel capabel en intelligent, en zij zijn duidelijk pro migratie.

Misschien zie ik het fout? Ik kan gewoon niet zien hoe de instroom van mensen uit arme landen, zonder opleiding of talenkennis, en met dergelijke cultuurverschillen, hoe dat voor ons een netto positief iets zou zijn?

Betreft de NVA kan ik alleen maar bedenken dat Bart geoordeeld heeft dat die electoraal de beste oplossing is. Men zegt nu dat niemand nog de NVA in een regering zal opnemen maar laat ons eerlijk wezen het is nooit verstandig grote gevolgen te koppelen aan een enkel politiek feit in dit land. De realiteit zal zijn dat men na de verkiezingen elkaar weer zal treffen aan de onderhandelingstafel en dat daar de principes weer zullen worden losgelaten.

JPV

Legacy Member
Pseudo zei:
Al lang gedaan. Misschien kun jij de officiële communicatiekanalen van de VN eens raadplegen, dan het pact nog eens lezen en dan beweren dat dit niet tot meer migratie gaat leiden.

geraadpleegd, gelezen en nee, ik zie niet waarom dit noodzakelijk tot meer migratie gaat leiden.
Swagger zei:
Klopt het dat er in het pact 113x rechten voorkomt & 7x plichten?
de woordjes? Ja, o.a. in opsommingen a la "It also rests on the Universal Declaration of Human Rights; the International Covenant on Civil and Political Rights; the International Covenant on Economic, Social and Cultural Rights; the other core international human rights treaties". Daar komt het woordje rechten alleen al 4 keer voor.

Maar pas op, het woordje "and" komt 1205 keer voor. Terwijl "or" maar 96 keer voorkomt. Even betekenisvol.

Dieter85 zei:
Ik heb al redelijke stukken engelse tekst gelezen, en het Nederlands wikipedia artikel reflecteert die inhoud behoorlijk goed tot nu toe:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Global_Compact_for_Migration

1. Met andere woorden het is niet toegestaan vreemdelingen in detentiecentra te steken om ze af te schrikken. Geen idee hoe we ze dan nog wel moeten afschrikken.
2. Want verder hebben ze toegang tot een rechter, advocaat, en alle mogelijke zaken die je kan verzinnen (gezondheidszorg, recht op familiaal leven etc).
Dus afschrikken nee, dat is er niet meer bij. Vandaar het terugtrekken van Australie en vermoedelijk ook Denemarken wegens hun detentie eilanden.
1 & 2 is nu ook al van toepassing door het feit dat we ons akkoord verklaren met andere internationale verdragen.
Dieter85 zei:
3. Er staat ook dat eender welke migrant (regular and irregular, wat dat ook moge betekenen) moet toegang krijgen tot basic services.
Wat basic services betekent staat ook nergens uitgelegd en daar zal een rechter natuurlijk leuk over kunnen oordelen. Wat er wel staat in datzelfde hoofdstuk:

Dus ja levenslang educatie krijgen hoort al bij basic services.
idem
Dieter85 zei:
...en de moslimmannen hun vrouwen mogen alleen door vrouwen verzorgd worden uiteraard.
geen idee waar je dat uit haalt.. Er is geen exclusiviteit.
Dieter85 zei:
Aha, hier zien we dat het gaat om de positieve aspecten van de regular migranten! Maar die moeten dan gebruikt worden om de vooroordelen tegen alle migraten te stoppen? Maar wat als de evidance and facts geen positief licht werpen? Zwijgen dan of selectief zijn? En wat wordt er nu eigenlijk verstaan onder regular and irregular?
het verschil tussen regular en irregular is soevereign te bepalen door de landen zelf: "Within their sovereign jurisdiction, States may distinguish between regular and irregular migration status"

Beetje dubbel, hé: claimen dat overheden soeverein mogen bepalen wat nu illegale migratie is, maar dan klagen dat het niet gedefineerd staat...

Conradus

Legacy Member
Yo-Han zei:
Dat is grotendeels perceptie in mijn opzicht, ik kom daar niet op terug. We verschillen van mening dan hier. 2010 tot 2014 en 2014 - 2018 zijn ook andere periodes ivm migratie.
Theo kreeg ook veel tegenwerking. Had Maggie regelmatig bepaalde advocaten aan haar been? Denk daar aan dat proces met de gravin en dat gezin uit Syrie. Processen die Theo won tot in de hoogste gerechtshoven etc. ... da's allemaal niets zeker?? Maggie had daar minder last van blijkbaar,

Waarschijnlijk had die even goed rechtszaken aan haar been maar ze twitterde er niet altijd over...

JPV

Legacy Member
Theo Francken: "Ik heb fouten gemaakt"

Allez, toch iets positiefs aan gans die wetstraat-crisis...

Loser

Legacy Member
Nesjamag zei:
Damn, allemaal basis (mensen)rechten.
The horror dat ze daar recht op hebben.

Als ge het al niet normaal vindt dat mensen en kinderen recht hebben op zulke zaken dan zijt ge redelijk fucked en far gone tbh.
Het verdeel en heers kapitalisme heeft u volledig in bezit.

Het helpt niet om de discussiepartner in een gesprek meteen in een hoekje te duwen. "Ben je het niet eens met mij, dan ben je redelijk fucked en far gone" kan alleen maar leiden tot een (nog grotere) polarisatie. Doe maar niet meer.

@Dieter85, jij zegt:
"Er staat ook dat eender welke migraten (regular and irregular, wat dat ook moge betekenen) moeten toegang krijgen tot basic services.
Wat basic services betekent staat ook nergens uitgelegd en daar zal een rechter natuurlijk leuk over kunnen oordelen."

Denk je echt dat een rechter dit verdrag nodig heeft om een land te veroordelen dat "basic services" ontzegt aan migranten?

Anoniem15

Legacy Member
Bedoelt men met basisbehoeften, dezelfde behoeften als de mensen die hier al heel hun leven sociale bijdragen betalen? Trouwens veel kans dat de volgende regering inderdaad links zal zijn, maar vergeet niet dat er na 5 jaar terug gestemd moet worden, en als die migratieproblematiek er niet op verbetert zou die slinger wel eens zeer extreem kunnen doorslaan.

bassie82

Legacy Member
Loser zei:
Het helpt niet om de discussiepartner in een gesprek meteen in een hoekje te duwen. "Ben je het niet eens met mij, dan ben je redelijk fucked en far gone" kan alleen maar leiden tot een (nog grotere) polarisatie. Doe maar niet meer.

@Dieter85, jij zegt:
"Er staat ook dat eender welke migraten (regular and irregular, wat dat ook moge betekenen) moeten toegang krijgen tot basic services.
Wat basic services betekent staat ook nergens uitgelegd en daar zal een rechter natuurlijk leuk over kunnen oordelen."

Denk je echt dat een rechter dit verdrag nodig heeft om een land te veroordelen dat "basic services" ontzegt aan migranten?

Is de vaagheid ook niet het grootste probleem?

Bij ons is basic service wel heel uitgebreid en kost het ons ook veel geld.
Ga je in Congo vluchten en daar eens kijken voor basic service dan gaat je niet veel krijgen.
Dusja voor 150 van 195 landen is het gemakkelijk om het recht te geven van toegang tot basic service : ze hebben er praktisch geen.

Nu, er is 1 echte winnaar : rechts
In de vorm van extreem rechts VB of gewoon rechts Nva, beiden gaan er op vooruit gaan in mei.

JPV

Legacy Member
Kelderke zei:
Bedoelt men met basisbehoeften, dezelfde behoeften als de mensen die hier al heel hun leven sociale bijdragen betalen? Trouwens veel kans dat de volgende regering inderdaad links zal zijn, maar vergeet niet dat er na 5 jaar terug gestemd moet worden, en als die migratieproblematiek er niet op verbetert zou die slinger wel eens zeer extreem kunnen doorslaan.

basic services = minimumvoorzieningen zoals medische hulp, toegang tot onderwijs, huisvesting, ... dat betekent niet dat men recht heeft op werkloosheidsuitkeringen, ziekteuitkeringen, pensioen, onbeperkte medische zorg, ... En dat betekent ook niet dat alles gratis en onbeperkt beschikbaar moet zijn of dat er geen verplichtingen voor de migrant kunnen aan vasthangen.

België voldoet momenteel grosso modo aan deze voorzieningen, behalve als bvb een Francken zich beperkt tot 50 registraties per dag. Dan blokkeert men (indien dit te lang duurt) deze toegang tot voorzieningen. Vandaar ook de niet meer dan logische beslissing van De Block om dit te veranderen. En dt heeft dan niks met deze tekst te maken, wel met mensenrechten.

Five-seveN

Legacy Member
Loser zei:
Het helpt niet om de discussiepartner in een gesprek meteen in een hoekje te duwen. "Ben je het niet eens met mij, dan ben je redelijk fucked en far gone" kan alleen maar leiden tot een (nog grotere) polarisatie. Doe maar niet meer.

@Dieter85, jij zegt:
"Er staat ook dat eender welke migraten (regular and irregular, wat dat ook moge betekenen) moeten toegang krijgen tot basic services.
Wat basic services betekent staat ook nergens uitgelegd en daar zal een rechter natuurlijk leuk over kunnen oordelen."

Denk je echt dat een rechter dit verdrag nodig heeft om een land te veroordelen dat "basic services" ontzegt aan migranten?
Aan illegale migranten? Je bedoelt dat ook zonder dit verdrag een rechter ons verplicht elke illegale migrant onderdak educatie voedsel elektriciteit verwarming gezondheidszorg vrijheid... te geven? Jpv meldt hier boven dan nog dat dit niet hetzelfde is als OCMW steun, ik vraag me af hoeveel het leven van zon illegale migrant in kwaliteit dan zal verschillen van een vlaming dat op leefloon leeft, het zal geen wereld van verschil zijn.

Ik ben daar helemaal niet zo van overtuigd of dit wel de beste oplossing is en dit verdrag gaat daar zeker niet bij helpen. Er moet een afschrikeffect zijn.

Franken heeft daar idd als eerste iets aan willen doen door een beperking in aantal op te leggen, en dat is nu dus direct ongedaan gemaakt. Ach ja op naar de volgende verkiezingen.

Loser

Legacy Member
Dieter85 zei:
Aan illegale migranten? Je bedoelt dat ook zonder dit verdrag een rechter ons verplicht elke illegale migrant onderdak educatie voedsel elektriciteit verwarming gezondheidszorg vrijheid... te geven? Jpv meldt hier boven dan nog dat dit niet hetzelfde is als OCMW steun, ik vraag me af hoeveel het leven van zon illegale migrant in kwaliteit dan zal verschillen van een vlaming dat op leefloon leeft, het zal geen wereld van verschil zijn.

Ik ben daar helemaal niet zo van overtuigd of dit wel de beste oplossing is en dit verdrag gaat daar zeker niet bij helpen. Er moet een afschrikeffect zijn.

Franken heeft daar idd als eerste iets aan willen doen door een beperking in aantal op te leggen, en dat is nu dus direct ongedaan gemaakt. Ach ja op naar de volgende verkiezingen.

Ons sociale vangnet is geen basisbehoefte. Onderdak en voedsel wel. En ja, op dit moment is België al verplicht om illegale migranten onderdak en voedsel te geven.
We zouden heel vlug teruggefloten worden als we systematisch en via wetten dat niet meer zouden doen. Zoals Francken heeft gemerkt. En dat is zonder het verdrag. Dus... wat verandert dat zinnetje in het verdrag nu precies?

tolya

Legacy Member
JPV zei:
basic services = minimumvoorzieningen zoals medische hulp, toegang tot onderwijs, huisvesting, ... dat betekent niet dat men recht heeft op werkloosheidsuitkeringen, ziekteuitkeringen, pensioen, onbeperkte medische zorg, ... .
da's uw interpretatie, maar het is een interpretatie

voor iemand, als Belg geboren, is leefloon en werkloosheidsuitkering gewoon een basisrecht.
hier een onderscheid maken tussen autochtonen en vluchtelingen kan als discriminatie uitgelegd worden.
het moet niet maar het kan en dat is dus 1 vd punten van kritiek.

zeg dan ineens dat men zich op het EVRM baseert (recht op leven, vrijheidsmening, eerlijk proces) ipv het nieuwe vage woordje basisrechten te introduceren waar veel meer kan aan vasthangen.
Het kan hetzelfde betekenen maar dat hoeft niet. da's rechtsonzekerheid en je bent dus afhankelijk vd rechter in kwestie.

EVRM is duidelijk, de term basisrechten is te vaag

Loser

Legacy Member
tolya zei:
da's uw interpretatie, maar het is een interpretatie

voor iemand, als Belg geboren, is leefloon en werkloosheidsuitkering gewoon een basisrecht.
hier een onderscheid maken tussen autochtonen en vluchtelingen kan als discriminatie uitgelegd worden.
het moet niet maar het kan en dat is dus 1 vd punten van kritiek.

zeg dan ineens dat men zich op het EVRM baseert (recht op leven, vrijheidsmening, eerlijk proces) ipv het nieuwe vage woordje basisrechten te introduceren waar veel meer kan aan vasthangen.
Het kan hetzelfde betekenen maar dat hoeft niet. da's rechtsonzekerheid en je bent dus afhankelijk vd rechter in kwestie.

EVRM is duidelijk, de term basisrechten is te vaag

Er kan geen rechtsonzekerheid zijn in een tekst die geen wettekst is. Die hoeft niet juridisch sluitend te zijn, want het is geen wettekst. Die is ook niet bindend, want het is geen wettekst.
Dus de landen engageren zich om "bepaalde basisrechten" te voor zien voor iedereen. Maar daarmee kan het niet voorzien van die basisrechten niet automatisch bestraft worden, want de tekst is niet bindend.

Het niet voorzien van de rechten omschreven in het EVRM kan dan weer wel bestraft worden, want daar zijn bindende afspraken rond gemaakt.

Five-seveN

Legacy Member
JPV zei:
basic services = minimumvoorzieningen zoals medische hulp, toegang tot onderwijs, huisvesting, ... dat betekent niet dat men recht heeft op werkloosheidsuitkeringen, ziekteuitkeringen, pensioen, onbeperkte medische zorg, ... En dat betekent ook niet dat alles gratis en onbeperkt beschikbaar moet zijn of dat er geen verplichtingen voor de migrant kunnen aan vasthangen.
Een illegale migrant = een illegale migrant. Hij heeft soieso al niet aan de verplichtingen voldaan en zolang je hem niet bij zijn colle pakt en eigenhandig uit het grondgebied verwijderd, blijft hij een illegale migrant. En daar zijn basic services verplicht voor. Dus wat jij zegt klopt gewoon niet.

Ons sociale vangnet is geen basisbehoefte.
Een leefloner of laag pensioen komt ook maar nauwelijks of zelfs niet toe. Getuige de protesten van de gele hesjes. Om dan te gaan opsommen dat de "basic services voor illegale migranten" waaronder medische hulp, toegang tot onderwijs, huisvesting, kledij, voedsel, elektriciteit, verwarming, recht op een familiaal leven, recht op vrijheid... niet hetzelfde is als een leefloon, dat is pure theoretische absurditeit.

Zonder een afschrikeffect gaan we er nooit geraken.

Loser

Legacy Member
Dieter85 zei:
Een illegale migrant = een illegale migrant. Hij heeft soieso al niet aan de verplichtingen voldaan en zolang je hem niet bij zijn colle pakt en eigenhandig uit het grondgebied verwijderd, blijft hij een illegale migrant. En daar zijn basic services verplicht voor. Dus wat jij zegt klopt gewoon niet.


Een leefloner of laag pensioen komt ook maar nauwelijks of zelfs niet toe. Getuige de protesten van de gele hesjes. Om dan te gaan opsommen dat de "basic services voor illegale migranten" waaronder medische hulp, toegang tot onderwijs, huisvesting, kledij, voedsel, elektriciteit, verwarming, recht op een familiaal leven, recht op vrijheid... niet hetzelfde is als een leefloon, dat is pure theoretische absurditeit.

Zonder een afschrikeffect gaan we er nooit geraken.

Je vergeet mijn laatste zin. Jouw hele idee over wat dit pact inhoudt in verband met die basisrechten is eigenlijk theoretisch:
"We zouden heel vlug teruggefloten worden als we systematisch en via wetten dat niet meer zouden doen. Zoals Francken heeft gemerkt. En dat is zonder het verdrag. Dus... wat verandert dat zinnetje in het verdrag nu precies?"
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan