Archief - De Val Van De Regering, op naar een minderheidsregering?

Renegadexxripxx zei:

e wet moeten aanpassen zodanig dat die uitzonderingen daar waren ingeschreven geweest.

alhoewel dat ik eerlijk moet zijn dat ik van art 6. niets begrijp... is het nu nodig voor elke handeling van de overheid of is het enkel nodig voor degene waar dit effectief expliciet staat in opgenomen dat een motivering nodig is...

Klik om te vergroten...

Elke beslissing die door een ambtenaar genomen wordt moet gemotiveerd zijn (dat mag soms heel kort zijn). Je moet een idee hebben waarom een beslissing is genomen om te te kunnen inschatten of die beslissing correct was. Het zorgt er ook bovendien voor dat er een minimum van objectiviteit gegarandeerd wordt, als een ambtenaar verplicht wordt uit te leggen waarom hij een beslissing genomen heeft is is de kans ook kleiner dat hij de regels niet volgt.

Dat artikel 6 is idd niet echt duidelijk maar het wil wel degelijk zeggen dat dit enkel van toepassing is als een specifieke wet al niet een strengere motivering eist voor een bepaalde beslissing.

Renegadexxripxx zei:

Aangezien deze wet pas in voege is gegaan in 1992. Moet ik er dan vanuit gaan dat er geen rechtstaat was voor 1992 ?
Hiernaast lijkt het dat wanneer men art 4 inroept deze motiveringsplicht niet nodig is (1° de uitwendige veiligheid van de Staat in het gedrang kan brengen). Ook niet voor het inroepen van dat artikel.

Maar bon, het leek mij gewoon plausibel dat er een verschil is in welke handelingen die zodanig exhaustief moeten gemotiveerd worden. Kan mij inbeelden dat voor sommige handelingen je de overheid meer leeway geeft. Iets zoals het geven van visums lijkt mij daar wel onder te kunnen vallen.
Mja, misschien had NVA dan ook die wet moeten aanpassen zodanig dat die uitzonderingen daar waren ingeschreven geweest.

alhoewel dat ik eerlijk moet zijn dat ik van art 6. niets begrijp... is het nu nodig voor elke handeling van de overheid of is het enkel nodig voor degene waar dit effectief expliciet staat in opgenomen dat een motivering nodig is...


Is mogelijk hoor. T'is nu niet alsof dat de nva windeieren gelegd heeft. Daarnaast helpt zo een incident om bepaalde andere zaken erdoor te krijgen terwijl die er anders niet zouden doorkomen.

Klik om te vergroten...

Nee, daarvoor was het een algemeen beginsel, maar voor de duidelijkheid is het nog eens in een wet gegoten.

En je moet ook een reden hebben om artikel 4 toe te passen en die toepassing verantwoorden. Visa toekennen komen daar imo niet (in het algemeen) voor in aanmerking. Bv. een politiek visum toekennen aan een overloper/spion die België gevoelige informatie zou bezorgen zou je daar wel onder kunnen laten vallen vermoed'k.

Alles moet afdoend gemotiveerd zijn, zelfs al heb je leeway (wat bij een visum of vergunning zo is), maar dat wil niet zeggen dat je helemaal niet meer moet motiveren. En dat was tot drie maal toe het probleem van de rechter: de DVZ motiveerde niet, gewoon steeds een standaardzinnetje. Als je al veroordeeld ben daarvoor, dan moet je toch wat beter je best doen.

Verdedig jij nu trouwens dat de N-VA hier een politieke crisis over uitgelokt heeft?

Conradus zei:

Nee, daarvoor was het een algemeen beginsel, maar voor de duidelijkheid is het nog eens in een wet gegoten.

Klik om te vergroten...

Als het een algemeen beginsel was dat je op DIE manier moest interpreteren, dan was die wet niet nodig. Door het feit dat men die wet effectief heeft uitgeschreven, in 1992, interpreteer ik dat men vroeger al wel eens wat meer standaard zinnetjes schreef. Daar het pas in 1988 langzaamaan nodig geacht werd (zie de verschillende verwijzingen in de wet) lijkt het mij dat het dan ook echt NIET nodig was voor het goede functioneren van de rechtstaat. Of je moet nu claimen dat in AL die jaren ervoor de rechtstaat slecht gefunctioneerd heeft.
En dat als datzelfde zinnetje waar men nu moeilijk over doet in 1988 was geschreven geweest dat er geen haan naar gekraaid had, op bepaalde uitzonderingen na. Ik laat het aan uw eigen fantasie over welke uitzonderingen dat wel weer zouden geweest zijn.

En vind ik dat elke beslissing van een ambtenaar een omstandige verantwoordingen en diets meer nodig heeft. Vind ik dat noodzakelijk problematisch ? Neen. Voor mij kan een generalistische verwijzing / motivering voldoende zijn. Maar bon, de wet is nu zo, dus moet de wet gevolgd of veranderd worden hé.

Conradus zei:

En je moet ook een reden hebben om artikel 4 toe te passen en die toepassing verantwoorden. Visa toekennen komen daar imo niet (in het algemeen) voor in aanmerking. Bv. een politiek visum toekennen aan een overloper/spion die België gevoelige informatie zou bezorgen zou je daar wel onder kunnen laten vallen vermoed'k.

Klik om te vergroten...

Het is maar hoe je het motiveert hé. Er is een vergrote kans op terrorisme vanwege asielzoekers. Dit zijn feiten. In het belang van de veiligheid van het land (dat 1ste punt hé) achtten we het dan ook opportuun om geen visums meer te voorzien totdat onomstoten en voor de volle 100% gegarandeerd kan worden dat dit individue geen risico oplevert. Dit artikel 4 laat u perfect toe om het zo te argumenteren.
En dan nog staat daar nergens in dat je die aanhef moet motiveren. Hell er staat zelfs EXPLICIET dat dit NIET moet in deze specifieke gevallen :
Meer bepaald via de volgende quote :

De bij deze wet voorgeschreven motiveringsplicht is niet van toepassing indien de motivering van de handeling:

Klik om te vergroten...

Conradus zei:

Alles moet afdoend gemotiveerd zijn, zelfs al heb je leeway (wat bij een visum of vergunning zo is), maar dat wil niet zeggen dat je helemaal niet meer moet motiveren. En dat was tot drie maal toe het probleem van de rechter: de DVZ motiveerde niet, gewoon steeds een standaardzinnetje. Als je al veroordeeld ben daarvoor, dan moet je toch wat beter je best doen.

Klik om te vergroten...

Ik lees dat nergens in die wet voor dat artikel 4.
Een standaardzinnetje is een voldoende motivatie.
Schrijven wij vinden als overheid dat dit zo moet zijn is voldoende motivatie om dat te doen. In het geval van die uitzonderingen hé...

Conradus zei:

Verdedig jij nu trouwens dat de N-VA hier een politieke crisis over uitgelokt heeft?

Klik om te vergroten...

Een politieke crisis uitlokken doe je niet alleen hé. Dat is nu eenmaal het politieke spel... dossiers voor uw kar spannen om er proberen mee te scoren. Sommigen doen dat gewoon beter als de andere... DAT is de consequentie van een representatieve democratie.

Al blijf ik het natuurlijk spijtig vinden dat het zo moet gebeuren, maar het zou mij verwonderen als het vroeger anders was.

De RVS heeft nog een aantal arresten ivm die problematiek.

Wat RVV zegt:
De uitdrukkelijke motiveringsplicht, zoals neergelegd in de artikelen 2 en 3 van de wet van 29 juli 1991, heeft tot doel de bestuurde in kennis te stellen van de redenen waarom de administratieve overheid haar beslissing heeft genomen, zodat hij kan beoordelen of er aanleiding toe bestaat de beroepen in te stellen waarover hij beschikt. Voornoemde artikelen verplichten de overheid in de akte de juridische en feitelijke overwegingen op te nemen die aan de beslissing ten grondslag liggen en dit op een afdoende wijze (RvS 6 september 2002, nr. 110.071; RvS 21 juni 2004, nr. 132.710).

Het afdoende karakter van de motivering betekent dat de motivering pertinent moet zijn, dit wil zeggen dat ze duidelijk met de beslissing te maken moet hebben, en dat ze draagkrachtig moet zijn, met name dat de aangehaalde redenen moeten volstaan om de beslissing te dragen.
De bestreden beslissing moet duidelijk de determinerende motieven aangeven op grond waarvan de bestreden beslissing genomen is.

Wat de RVS daarover zegt.
De motiveringsplicht vereist niet dat op elk argument dat door de betrokkene
wordt aangevoerd afzonderlijk wordt geantwoord. Wel dient te blijken dat de
wezenlijke aspecten van het verweer bij de beoordeling
werden betrokken.

Wat is wezenlijk en wat niet. Kan de RVV een arrest vellen als het niet akkoord is met de vorm maar niet bevoegd is over de inhoud. Daar hadden beide partijen een verschillende kijk op.

Renegadexxripxx zei:

n hé.


Het is maar hoe je het motiveert hé. Er is een vergrote kans op terrorisme vanwege asielzoekers. Dit zijn feiten. In het belang van de veiligheid van het land (dat 1ste punt hé) achtten we het dan ook opportuun om geen visums meer te voorzien totdat onomstoten en voor de volle 100% gegarandeerd kan worden dat dit individue geen risico oplevert. Dit artikel 4 laat u perfect toe om het zo te argumenteren.
En dan nog staat daar nergens in dat je die aanhef moet motiveren. Hell er staat zelfs EXPLICIET dat dit NIET moet in deze specifieke gevallen :

Klik om te vergroten...

Artikel 4 is niet van toepassing als het gaat om de beslissing die de veiligheid kan compromitteren, het moet gaan over de motivering zelf die de veiligheid kan compromitteren. Bijvoorbeeld bij een visa aanvraag waarbij onze inlichtingendienst weet dat die persoon lid van IS is, maar waarbij openlijk zeggen dat we dat weten een anti-terrorisme onderzoek in gevaar zou brengen.

dee zei:

Wat is wezenlijk en wat niet. Kan de RVV een arrest vellen als het niet akkoord is met de vorm maar niet bevoegd is over de inhoud. Daar hadden beide partijen een verschillende kijk op.

Klik om te vergroten...

Als dat zo zou zijn dan is cassatieberoep het meest aangewezen. Hoe je het ook draait of keert, de fout ligt bij DVZ. Zij hadden ofwel hun beslissing beter moeten motiveren ofwel beroep instellen.

Quintus zei:

Als dat zo zou zijn dan is cassatieberoep het meest aangewezen. Hoe je het ook draait of keert, de fout ligt bij DVZ. Zij hadden ofwel hun beslissing beter moeten motiveren ofwel beroep instellen.

Klik om te vergroten...

Akkoord, uiteindelijk is dat ook gebeurd.
Het is natuurlijk wel complexer dan dat.

1/ De RVV zijn arresten zijn op 7 dagen en uitvoering op 2 dagen.
We spreken dus over 2 weken voor heel het gebeuren van de 3 arresten waarbij het laatste uitvoerend en bindend is.
Zoals je zegt moet je dan in cassatie gaan bij de RVS tegen het arrest van de RVV. Echter moet je weten dat dit niet schorsend is.

2/ De DVZ gaat niet in op het arrest van de RVV.
Dan moeten de belanghebbende naar eerste aanleg om dit toch af te dwingen.
In dit geval is dit arrest in eerste aanleg bevestigd. Als eerste via kort geding. Gevolgd door DVZ met een dagvaarding (?)
Niet akkoord, dan gaan we naar het hof van beroep.
Nog niet akkoord? Dan gaan we naar hof van cassatie met een cassatieberoep tegen het arrest van het hof van beroep.

1-2/ De 2 hebben invloed op elkaar. Als de grond van de zaak weg is dan valt er niet meer te oordelen over diezelfde grond bij de RVS eh.

3/ Waar het zich eigenlijk afspeelt, afhankelijk van de motivatie bij het initiële verzoek. Het Europees Hof van Justitie.

4/ Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Eigenlijk gelijkaardig aan 3 maar dan gewoon nog eens hetzelfde.

1-2-3 zijn juridisch geen probleem maar wel realistisch.
Als je bij het 3de arrest dat gezin een visum geeft staan ze de volgende dag in België.
Of dat gezin rechtmatig een visum heeft gekregen of niet is niet meer van belang. Al win je nog 1000 beroepen.
Moment dat die in België zijn vragen ze asiel aan en spelen andere wetgevingen mee die wel expliciet de toets van foltering, privacy, etc moet doorstaan. Voor Syrië is uiteraard al direct een no-go. We hebben al zaken gezien waar zelfs Duitsland al een probleem was. Marokko is een aantal keer terug gekomen in de media de laatste maanden. Ook afgeschoten.
Dat is Francken zijn echte probleem. Dat 1ne gezin op zich niet echt. Er worden 100den visa gegeven per jaar.
Op een andere manier had dat gezin er waarschijnlijk wel in geraakt.

dee zei:

Akkoord, uiteindelijk is dat ook gebeurd.
Het is natuurlijk wel complexer dan dat.

1/ De RVV zijn arresten zijn op 7 dagen en uitvoering op 2 dagen.
We spreken dus over 2 weken voor heel het gebeuren van de 3 arresten waarbij het laatste uitvoerend en bindend is.
Zoals je zegt moet je dan in cassatie gaan bij de RVS tegen het arrest van de RVV. Echter moet je weten dat dit niet schorsend is.

2/ De DVZ gaat niet in op het arrest van de RVV.
Dan moeten de belanghebbende naar eerste aanleg om dit toch af te dwingen.
In dit geval is dit arrest in eerste aanleg bevestigd. Als eerste via kort geding. Gevolgd door DVZ met een dagvaarding (?)
Niet akkoord, dan gaan we naar het hof van beroep.
Nog niet akkoord? Dan gaan we naar hof van cassatie met een cassatieberoep tegen het arrest van het hof van beroep.

1-2/ De 2 hebben invloed op elkaar. Als de grond van de zaak weg is dan valt er niet meer te oordelen over diezelfde grond bij de RVS eh.

3/ Waar het zich eigenlijk afspeelt, afhankelijk van de motivatie bij het initiële verzoek. Het Europees Hof van Justitie.

4/ Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Eigenlijk gelijkaardig aan 3 maar dan gewoon nog eens hetzelfde.

1-2-3 zijn juridisch geen probleem maar wel realistisch.
Als je bij het 3de arrest dat gezin een visum geeft staan ze de volgende dag in België.
Of dat gezin rechtmatig een visum heeft gekregen of niet is niet meer van belang. Al win je nog 1000 beroepen.
Moment dat die in België zijn vragen ze asiel aan en spelen andere wetgevingen mee die wel expliciet de toets van foltering, privacy, etc moet doorstaan. Voor Syrië is uiteraard al direct een no-go. We hebben al zaken gezien waar zelfs Duitsland al een probleem was. Marokko is een aantal keer terug gekomen in de media de laatste maanden. Ook afgeschoten.
Dat is Francken zijn echte probleem. Dat 1ne gezin op zich niet echt. Er worden 100den visa gegeven per jaar.
Op een andere manier had dat gezin er waarschijnlijk wel in geraakt.

Klik om te vergroten...

Daar kan ik inkomen. Het gaat dan voornamelijk om procedurele redenen. Wat mij stoort is dat het net de overheid is die de procedures bepaalt. DVZ kan toch onmogelijk wat ze in dit geval gedaan heeft standaard gaan toepassen iedere keer dat zo'n zaak zich voordoet. Ik begrijp dat het niet evident is om de procedures zomaar te wijzigen, maar wat Francken dan had moeten doen is deze zaak aangrijpen om een verandering in de procedures voor te stellen, niet om zich te profileren en om de rechterlijke macht aan te vallen. Dat laatste heeft niets bijgedragen aan een oplossing.

Het kan niemand iets schelen wie zijn fout het is hoor, dit is gewoon typisch justitie in België, trekt dus op geen kloten.

Rekt zei:

Het kan niemand iets schelen wie zijn fout het is hoor, dit is gewoon typisch justitie in België, trekt dus op geen kloten.

Klik om te vergroten...

En jij verwoordt typisch Belgisch cynisme. Best mogelijk dat het een de oorzaak is van het ander. Met gelatenheid, o.a. in wie schuld treft, gaat het er alleszins niet beter op worden.

Quintus zei:

En jij verwoordt typisch Belgisch cynisme. Best mogelijk dat het een de oorzaak is van het ander. Met gelatenheid, o.a. in wie schuld treft, gaat het er alleszins niet beter op worden.

Klik om te vergroten...

Er is gewoon nul gezond verstand aanwezig in heel ons justitie systeem, nul. Natuurlijk krijg je dan cynisme, en terecht.

Rekt zei:

Er is gewoon nul gezond verstand aanwezig in heel ons justitie systeem, nul. Natuurlijk krijg je dan cynisme, en terecht.

Klik om te vergroten...

Ervaringsdeskundige of eerder buikgevoel?

Conradus zei:

Ervaringsdeskundige of eerder buikgevoel?

Klik om te vergroten...

Wat maakt het uit? Geen van beiden resulteert in een relevant argument.