Archief - De subtiele strijd tegen kerncentrales...

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

_DM_

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
das nu es geen gevoelsargument, de 'overlast' die die personen hebben is wel degelijk reëel.

Nee...
Er is geen overlast, enkel het feit dat hun 'zicht' beperkt wordt.
Maar dan kan je ook gaan klagen dat je bij een industriepark woont en al die fabrieken niet wil,...

klootvis: Dan zou ik me in zijn plaats maar zorgen beginnen maken, malafide heeft nul de botten te maken met de groenen.
Zoek het anders eens op.

jormund

Legacy Member
killgore zei:
moet ik u eens een stomme logistieke reden geven?

Als je afhangt puur van pakweg 3 kerncentrales en er valt er 1 weg om god weet welke reden zit je wel dik in de shit ze :p.

Reserve is nooit slecht! (nooit uw bijbelfabels gezien zeker ^^?)

Niet echt belgië heeft een hydro-elektriciteitcentrale in Coo, met energieoverschotten pompen ze water in een veel hoger meer en als er plots
een groot stroomtekort is laat men dat hoog meer leeglopen door turbines.
Dit geeft geloof ik 5 min minimum stroom. Meer als genoeg tijd om ofwel de productie in de kerncentrales te verhogen(geen enkele kerncentrale werkt op 100% in België), ofwel energie van Frankrijk tijdelijk in te voeren. Elk Europees Unie land kan in principe zijn energiecapaciteit tijdelijk verhogen, daar bestaan maatregelen en netwerken voor.
Er is ook nog nooit een kerncentrale uitgevallen en dat zou met huidge controles ook niet zomaar mogen gebeuren.

Racemaniac zei:
'k zie ni direct in wrom we ni van kernenergie zouden mogen afhangen, is stabiel, veilig en we hebben nog voor duizenden jaren brandstof :).

uiteraard is kernfusie een nog beter alternatief voor de verre toekomst, maar voor nu is kernenergie onze beste hoop :).

Das ook weer nie waar, verscheidene studies zeggen dat de uranium op is binnen 110-130 jaar(waar we aankunnen en enigzsinds economisch voordelig is tenminste). Mijn proffesor beweert dat toch, ik weet niet exact waar hij zijn bron haalt.
Ik heb ook nog altijd niks gehoord van een enkel geslaagd experiment met kernfusie(behalve een h-bom natuurlijk), men spreekt er al zolang over maar
die oplossing kan zeer goed te laat komen voordat we een of andere energiecrisis beleven.

Mijn neef werkt als industrieel ingenieur in een bedrijf dat windmolens maakt en zelfs hij zegt dat windmolens enkel een secundaire rol kunnen spelen als energieleverancier, simpelweg omdat het veel te duur en onberekenbaar is als primaire leverancier, hetzelfde kan gezegd worden van zonne-energie(althans in belgië).(Ik zal de naam van het bedrijf eens vragen)

Geothermische energie is in mijn ogen iets zeer interessant, ze zijn daar al volop aan het werken in de outback van Australië, maar het probleem is dat geothermische energie zeer plaatsgebonden is, en het is moeilijk om geschikte plaatsen te vinden(op de dag van vandaag kan men alleen maar efficiënt geothermische energie uit oververhit water in ondergrandse lagen halen).

Maar dit alles blijft natuurlijk relatief, want kernenergie is gewoon enkele malen goedkoper dan elke andere bron, en ik denk niet dat iemand graag zijn energiefactuur ziet verzesvoudigen of meer omdat België besluit enkel groene energie(een subjectieve term) te gebruiken. Denk er wel bij dat een ontmanteling van een kerncentrale ettelijke miljarden euros kost en die hoogstwaarschijnlijk aan de verbruiker zullen worden doorverekend.

En wat veligheid betreft, die opslagbunkers voor kernafval hebben dezelfde veiligheidsvoorschriften(vandaag de dag toch, vroeger was een heel ander verhaal) dan hoog-explosieve militaire opslagruimtes in Europa en de USA.
Theoretisch kunnen die gelijk welk bombardement(geen atoom) weerstaan, trouwens mocht een of andere gek in een land dan toch het in zijn hoofd halen om een kernbom af te schieten, er zijn wel interesantere doelwitten.

Een kerncentrale, de koepels toch, zijn van hetzelfde principe, elke kerncentrale gebouwd na Tsjernobyl kan een directe inslag van gelijk welk vliegtuig weerstaan, zelfs als dat vliegtuig explosieven aan boord heeft.
Daarom bouwt men ook twee koepels.
Natuurlijk moet je daar geen Amerikaanse bunkerbusters van 10 ton opgooien want dan heb je wel een probleem maar trouwens bij een directe dreiging( raketinslag, terrorismeaanslag op kerncentrale, vliegtuiginslag, etc etc), treed er een automatich systeem in werking dat genoeg loodstaven in de reactor te laten zakken om deze te permanent buiten werking te stellen.
Maar ja het maakt eigenlijk niet uit hoe streng deze maatregelen ook zijn,
kernenergie is een taboe voor vele mensen.
Er is energie genoeg te vinden/ontdekken, maken, af te tappen, maar goedkope energie is iets heel anders.

jormund

Legacy Member
welja, het was maar informatief:) en die maatregelen gelden over alle landen aangesloten bij het atoomagentschap. Wat ze nu trouwens doen is gevaarlijker dan een of andere dreiging, ze willen als sinds de jaren 80 geen nieuwe centrales meer bouwen maar wel de leeftijd van de oude centrales rekken en niemand weet precies hoelang zo'n centrales meekunnen voordat de radioactieve vervuiling van allerlei onderdelen te hoog wordt om nog te ontmantelen. Als ze Doel bvb nog een hondertal jaar gaan laten draaien moeten ze daar uiteindelijk een grote loden en betonnen koepel over zowat de gehele centrale bouwen en dat is nu ook niet bepaald een mooi zicht:)

SMa

Legacy Member
Deus ex Machina zei:
das nu es geen gevoelsargument, de 'overlast' die die personen hebben is wel degelijk reëel.
zoals?

Als zo'n windmolen naast je huis staat zul je idd iets als geluidsoverlast ondervinden,
maar over windmolens, die ergens ver in zee staan, mekkeren getuigd imo van een bekrompen geest.

Racemaniac

Legacy Member
jormund zei:
Das ook weer nie waar, verscheidene studies zeggen dat de uranium op is binnen 110-130 jaar(waar we aankunnen en enigzsinds economisch voordelig is tenminste). Mijn proffesor beweert dat toch, ik weet niet exact waar hij zijn bron haalt.
Ik heb ook nog altijd niks gehoord van een enkel geslaagd experiment met kernfusie(behalve een h-bom natuurlijk), men spreekt er al zolang over maar
die oplossing kan zeer goed te laat komen voordat we een of andere energiecrisis beleven.
men heeft al kernfusie reactors hoor, enkel nog geen die een positief rendement geven (aan zo'n reactor zijn ze nu bezig).
wat de brandstof betreft, ik hoor da ook soms, maar volgens mij steunt da op een erg conservatieve schatting van de voorraden, en houdt het wss ook geen rekening met de nieuwste types reactoren die oude brandstof terug bruikbaar kunnen maken waarmee we een hoger rendement kunnen halen (en dus in feite een voorraad bekomen waarmee we vele keren langer verder kunnen)

_DM_

Legacy Member
Zelfs niet enkel in de zee, ik woon in Brecht en moest een tijd geleden dagelijks naar de transportzone in Meer (tegen Hoogstraten).
Wel, daar staan naast de autostrade 6 windmolens die er bijna niet gekomen waren omdat er klacht was ingediend door een bejaard koppel dat vond dat die molens hun zicht verpesten :ironic:
Rare was wel: Als ze naar die molens keek keek ze ook recht op het industriepark (meer is daar niet...).
Content dat ze er gekomen zijn, die verzorgen nu een deel van de energie in de omringende gemeenten en voor het industriepark :)

multavici

Legacy Member
Ten eerste: De industrie verbruikt niet meer als de gezinnen. Ze heeft trouwens de laatste jaren al heel wat inspanningen gedaan om het verbruik te verminderen. Net zoals het een fabeltje is dat we steeds meer energie verbruiken, de laatste jaren is het verbruik als maar gedaald. (bron).

Ik vind nog steeds dat kernsplijtingscentrales moeten verdwijnen, het kernafval blijft gewoon véél te lang actief.
Dé Achillespees van de nucleaire sector is het nucleaire afval. Vertel aan je kinderen dat je al
meer dan 40 jaar hoogradioactief kernafval produceert, dat het honderdduizenden jaren
radioactief zal blijven en je geen flauw benul hebt wat ermee te doen. Vertel aan de
Vlamingen, Walen en Brusselaars dat ze de volgende jaren nog 750 miljoen euro zullen
moeten betalen om een nucleair stort op te kuisen in de Kempen, terwijl het bestaan van dat
stort niet hun schuld was, maar de schuld van politici en bedrijfsleiders in de jaren zestig en
zeventig. Ethiek. Het is een kwestie van ethiek. Dit doe je niet. Zo’n erfenis laat je je kinderen
niet na. Heeft een samenleving ooit zo’n grote facturen doorgeschoven naar volgende
generaties? Heeft één generatie ooit zo’n impact gehad op honderden, ja, duizenden
generaties na haar?
Voor mij voelt het aan alsof we net dezelfde fouten zijn aan het maken als in het verleden; asbest, DDT, waterverontreiniging, ... Toen zijn die dingen zonder veel voorzichtigheid ingevoerd, ze waren goedkoop en goed... Maar nu kost het wel miljoenen om die dingen van in het verleden op te kuisen (vb Berlaymont gebouw: asbest: ongeveer 1 miljard € kosten om het op te kuisen).

Ik ben dus principieel tegen een energievorm die gevolgen heeft voor de zo verre toekomst.
Ik zou de kernsluiting nog niet in vraag stellen omdat dat investeringen in duurzame energie, energie op lange termijn, gaat afschrikken. En moest de nood hoog zijn als het jaar van de sluiting nadert kunnen we ze nog steeds openhouden.

denkimi

Legacy Member
multavici zei:
Ten eerste: De industrie verbruikt niet meer als de gezinnen. Ze heeft trouwens de laatste jaren al heel wat inspanningen gedaan om het verbruik te verminderen. Net zoals het een fabeltje is dat we steeds meer energie verbruikken, de laatste jaren is het verbruik als maar gedaald.
ten tweede: de industrie verbruikt wel degelijk veel meer energie dan de gezinnen.

jormund

Legacy Member
honderduizenden jaren is wel een grove overschatting he, alleen zuiver plutonium bijft op zo'n lange tijd zeer gevaarlijk. Er is ook een groot verschil in wat voor materialen en hoelang ze in contact gekomen zijn met radioactieve straling. Trouwens, dat wij nu zoveel geld betalen voor dat stort, en voor de opkuising van oude bergplaatsen(dumpplaatsen) van nucleair afval,is dat de schuld van kernenergie of de schuld van die idioten die het vroeger daar of in de zee gedumpt hebben. Dat zij geen ethiek hadden betekend niet dat kernenergie onethisch is. in voor ons onzichtbare kleine bunkers kan men afval bergen.
Mar die dingen kosten wel wat geld en dat is een van de economische realiteiten waar men vroeger geen benul van had/realiseerden(men wou in de elektriciteit helemaal gratis maken omdat het volgens sommige ministers toch zo spotgoedkoop was) Maar zelfs met al die extra kosten,kan kernenergie relatief goedkope en veilig energie leveren. En om een windmolen te maken, een waterdam te maken(wat hier niet effectief kan gedaan worden) of om zonnecellen te produceren heeft men ook afval, zowel chemisch, visueel, en andere van aard, zelfs ecologisch(stuwmeren kunnen rampzalig zijn voor ecosystemen/ natuurgebieden)

multavici

Legacy Member
ten tweede: de industrie verbruikt wel degelijk veel meer energie dan de gezinnen.

Wat een onderbouwde post. Ik doe extra mijn best om mijn bronnen erbij te zetten en dan ga jij het ontkennen zonder verdere argumentatie of bronnen. :niceone:
jormund zei:
honderduizenden jaren is wel een grove overschatting he, alleen zuiver plutonium bijft op zo'n lange tijd zeer gevaarlijk. Er is ook een groot verschil in wat voor materialen en hoelang ze in contact gekomen zijn met radioactieve straling. Trouwens, dat wij nu zoveel geld betalen voor dat stort, en voor de opkuising van oude bergplaatsen(dumpplaatsen) van nucleair afval,is dat de schuld van kernenergie of de schuld van die idioten die het vroeger daar of in de zee gedumpt hebben. Dat zij geen ethiek hadden betekend niet dat kernenergie onethisch is. in voor ons onzichtbare kleine bunkers kan men afval bergen.
Mar die dingen kosten wel wat geld en dat is een van de economische realiteiten waar men vroeger geen benul van had/realiseerden(men wou in de elektriciteit helemaal gratis maken omdat het volgens sommige ministers toch zo spotgoedkoop was) Maar zelfs met al die extra kosten,kan kernenergie relatief goedkope en veilig energie leveren. En om een windmolen te maken, een waterdam te maken(wat hier niet effectief kan gedaan worden) of om zonnecellen te produceren heeft men ook afval, zowel chemisch, visueel, en andere van aard, zelfs ecologisch(stuwmeren kunnen rampzalig zijn voor ecosystemen/ natuurgebieden)

True maar de prijs van kernsplitsing ligt in realiteit ook een stuk hoger dan die de consument betaalt hé. De overheid heeft indirect de nucleaire sector enorm gesubsidieerd.
Een studie van de Nederlandse onderzoeksinstelling CE
in opdracht van de Europese Commissie kwam tot scherpe besluiten: als het Franse EDF
volledig zijn centrales volledig zelf zou moeten verzekeren, dus zonder plafonnering van de
bedragen, zouden de productiekosten met 300% stijgen.
Om nog maar te zwijgen naar de miljarden subsidies voor het onderzoek.

Maar mijn grootste bezwaar is dat je per definitie op korte termijn werkt omdat je weer met een uitputbare brandstof werkt.

jormund

Legacy Member
och ja, dit is echt de eeuwige discussie van voordeel vs nadeel, maar zoals altijd is de oplossing veraf. Ik persoonlijk denk niet dat het realistisch is van te spreken van een radicale ommekeer, maar mss kan het wel. Veel mensen kijken liever naar hun portemonnee en denken liever op korte termijn, menselijke natuur denk ik.
Niet dat dit topic nog relevantie heeft als de olie/aardgas op is, 80% van wat rond u staat wordt ervan, of van substraten ervan, gemaakt. Ik merk meer en meer dat mensen aan elektriciteit en ecologie denken als men olie zegt, maar atm is heel de wereldeconomie gebaseerd op olie en plastiek, ne straffe die dat gaat veranderen zonder een crash. Is er eigenlijk wel een oplossing daarvoor?

vinnieman

Legacy Member
jormund zei:
och ja, dit is echt de eeuwige discussie van voordeel vs nadeel, maar zoals altijd is de oplossing veraf. Ik persoonlijk denk niet dat het realistisch is van te spreken van een radicale ommekeer, maar mss kan het wel. Veel mensen kijken liever naar hun portemonnee en denken liever op korte termijn, menselijke natuur denk ik.
Niet dat dit topic nog relevantie heeft als de olie/aardgas op is, 80% van wat rond u staat wordt ervan, of van substraten ervan, gemaakt. Ik merk meer en meer dat mensen aan elektriciteit en ecologie denken als men olie zegt, maar atm is heel de wereldeconomie gebaseerd op olie en plastiek, ne straffe die dat gaat veranderen zonder een crash. Is er eigenlijk wel een oplossing daarvoor?

Je hebt idd gelijk van die afgeleide olieproducten. Er zal idd zowiezo een "crashke" zijn. Mijn oplossing:

Erzatz+recyclage+zuiniger zijn :p
we vinden maw wel iets... zoals we altijd doen. Op welke manier is nog afwachten :D

Het is wel NU dat we oplossingen moeten zoeken voor de duidelijkheid. En zuiniger zijn, als het iets langer duurt om die oplossing te vinden ;)

R0nNy

Legacy Member
_DM_ zei:
Hongersnood ?
De landbouw (in België) is de laatste jaren sowieso al drastisch gedaald, het merendeel van ons voedsel komt uit het buitenland.
En van waar komt ge aan deze bewering?

killgore

Legacy Member
jormund zei:
Niet echt belgië heeft een hydro-elektriciteitcentrale in Coo, met energieoverschotten pompen ze water in een veel hoger meer en als er plots
een groot stroomtekort is laat men dat hoog meer leeglopen door turbines.
Dit geeft geloof ik 5 min minimum stroom. Meer als genoeg tijd om ofwel de productie in de kerncentrales te verhogen(geen enkele kerncentrale werkt op 100% in België), ofwel energie van Frankrijk tijdelijk in te voeren. Elk Europees Unie land kan in principe zijn energiecapaciteit tijdelijk verhogen, daar bestaan maatregelen en netwerken voor.
Er is ook nog nooit een kerncentrale uitgevallen en dat zou met huidge controles ook niet zomaar mogen gebeuren.
Wat was mijn punt juist, sinds wanneer is die hydro-elektriciteitscentrale een kerncentrale (dus je berust niet puur op kerncentrales he :)).
Voor de rest: nog nooit gehoord van oorlogen en zo <_<? Het is niet alsof de "huidige situatie" eeuwig is he.

multavici zei:
Ten eerste: De industrie verbruikt niet meer als de gezinnen. Ze heeft trouwens de laatste jaren al heel wat inspanningen gedaan om het verbruik te verminderen. Net zoals het een fabeltje is dat we steeds meer energie verbruiken, de laatste jaren is het verbruik als maar gedaald. (bron).

Ik vind nog steeds dat kernsplijtingscentrales moeten verdwijnen, het kernafval blijft gewoon véél te lang actief.

Voor mij voelt het aan alsof we net dezelfde fouten zijn aan het maken als in het verleden; asbest, DDT, waterverontreiniging, ... Toen zijn die dingen zonder veel voorzichtigheid ingevoerd, ze waren goedkoop en goed... Maar nu kost het wel miljoenen om die dingen van in het verleden op te kuisen (vb Berlaymont gebouw: asbest: ongeveer 1 miljard € kosten om het op te kuisen).

Ik ben dus principieel tegen een energievorm die gevolgen heeft voor de zo verre toekomst.
Ik zou de kernsluiting nog niet in vraag stellen omdat dat investeringen in duurzame energie, energie op lange termijn, gaat afschrikken. En moest de nood hoog zijn als het jaar van de sluiting nadert kunnen we ze nog steeds openhouden.
Akkoord, moest er wel degelijk al een praktisch realiseerbare duurzame oplossing zijn. Die is er alsnog niet.

En dat energiegebruik gezinnen vs bedrijven vind ik persoonlijk maar zeer raar, ik vind die statistieken nu ook niet echt veelzeggend, gaat het hier enkel om elektriciteit of om welke zaken nog? Daarnaast blijft het energiegebruik van vele bedrijven gelokaliseerder (om nog maar eens antwerpen als vb. te nemen).

R0nNy

Legacy Member
multavici zei:
Voor mij voelt het aan alsof we net dezelfde fouten zijn aan het maken als in het verleden; asbest, DDT, waterverontreiniging, ... Toen zijn die dingen zonder veel voorzichtigheid ingevoerd, ze waren goedkoop en goed... Maar nu kost het wel miljoenen om die dingen van in het verleden op te kuisen (vb Berlaymont gebouw: asbest: ongeveer 1 miljard € kosten om het op te kuisen).

En wat met windmolens dan, als die versleten zijn moeten die ook afgebroken worden en dat kost ook heel wat (of laat je ze gewoon staan?)
Feit is dat alles gewoon geld kost en niemand wil ervoor betalen. Kernenergie: goedkope energie. Maar betalen voor het afval? Nee hoor
Windmolens: groene energie, wat duurder. Betalen voor de bouw en onderhoud van een windmolen? Nee liever niet
:ironic:

killgore

Legacy Member
R0nNy zei:
En wat met windmolens dan, als die versleten zijn moeten die ook afgebroken worden en dat kost ook heel wat (of laat je ze gewoon staan?)
Feit is dat alles gewoon geld kost en niemand wil ervoor betalen. Kernenergie: goedkope energie. Maar betalen voor het afval? Nee hoor
Windmolens: groene energie, wat duurder. Betalen voor de bouw en onderhoud van een windmolen? Nee liever niet
:ironic:

Als ik mij niet vergis komt een windmolen qua actuele kostprijs voor eenzelfde energieopbrengst op niet veel meer of zelfs iets minder als een kerncentrale. Maar ik heb niet direct bronnen om het te ondersteunen, is iets dat ik me nog herinner van een vorige discussie :D.

Avondland

Legacy Member
Kan niemand antwoorden hoe rendabel zonnepanelen zijn in Vlaanderen voor individuele huishoudens? De kost is wellicht hoog, maar wekken ze bij gewoon daglicht (met wolken zonder echt zonnelicht) genoeg energie op en betaalt de regering een deel terug?

LSDsmurf

Legacy Member
Avondland zei:
Kan niemand antwoorden hoe rendabel zonnepanelen zijn in Vlaanderen voor individuele huishoudens? De kost is wellicht hoog, maar wekken ze bij gewoon daglicht (met wolken zonder echt zonnelicht) genoeg energie op en betaalt de regering een deel terug?

Ik heb een paar dagen geleden op een ander forum iemand de berekening zien maken voor een systeem met 30m² zonnepanelen en accu's enzo. Kostprijs (zonder enige subsidies): 24 201.60EUR + 1000EUR onderhouds en vervangingskosten per jaar. En dat is voor een systeem dat waarschijnlijk niet voldoende is om je volledige elektriciteitsverbruik op te vangen, tenzij je vrij zuinig bent.

De volledige post kan je hier lezen: http://forum.politics.be/showpost.php?p=2331410&postcount=231


--------

En dat energiegebruik gezinnen vs bedrijven vind ik persoonlijk maar zeer raar, ik vind die statistieken nu ook niet echt veelzeggend, gaat het hier enkel om elektriciteit of om welke zaken nog? Daarnaast blijft het energiegebruik van vele bedrijven gelokaliseerder (om nog maar eens antwerpen als vb. te nemen).
Die statistieken die multavici bovenhaalt gaan idd niet alleen over het elektriciteitsverbruik. Die gaan over het totale energieverbruik en daar zit ook het verbruik bij waarmee men geen elektriciteit opwekt, zoals bv olieverbruik voor transport.

http://mineco.fgov.be/energy/energy_statistics/Statistics_nl_017.htm
http://mineco.fgov.be/energy/energy_statistics/Statistics_nl_016.htm
http://mineco.fgov.be/energy/energy_statistics/Statistics_nl_018.htm

Ik denk dat op deze pagina's de info staat over het totale elektriciteitsverbruik van respectievelijk de gezinnen, industrie en transport. Er zijn nog maar statistieken tot 2004 maar als ik de globale trend bekijk is het elektriciteitsverbruik jaarlijks nog steeds aan het groeien.

Volgens die grafieken is het elektriciteitsverbruik van de industrie (3472 ktoe) groter dan het verbruik van de gezinnen (3331 ktoe), maar het verschil is maar rond de 5%. Ik dacht eigelijk dat dit groter was, een verhouding van 40% voor de gezinnen en 60% voor industrie maar blijkbaar is het niet zo.

killgore

Legacy Member
Avondland zei:
Kan niemand antwoorden hoe rendabel zonnepanelen zijn in Vlaanderen voor individuele huishoudens? De kost is wellicht hoog, maar wekken ze bij gewoon daglicht (met wolken zonder echt zonnelicht) genoeg energie op en betaalt de regering een deel terug?

bah, ik had ergens cijfers gelezen van hoeveel jaar het gemiddeld gezien er zou over doen om zijn installatiekost terug te winnen, maar ik ben ze compleet vergeten. Dacht dat het toch 10 jaar was en dan moet je natuurlijk rekening houden dat er geen beschadiging is.

Over financiëring door regering: dat zou kunnen, maar waarschijnlijk wel weer (zoals veel bouw/herbouw financieëringen) zijn als je met een hongerinkomen rondkomt en dat sowieso dus niet kunt aanleggen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan