Archief - De sociale zekerheid betaalbaar houden
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Renegadexxripxx
Legacy Member
Privé heeft hoger vakantiegeld.k995 zei:
Privé heeft pensioen fondsen
Privé heeft14de maand
Privé heeft hogere en beter uitgebouwde extralegale voordelen
Privé heeft riante bonussen en aandelenpakketten
Rekening houdende met deze items meldt al dat uw opinie gewoon gekleurd en incorrect is.
Hyperon heeft al eens heel lang geleden vermeld dat als je hetzelfde principe zou voorzien voor de ambtenaar als de pensioensfondsen in de privé dat dit stukken duurder is als het systeem dat men tot op heden heeft gebruikt en ook een pak voordeliger is voor de ambtenaar.. het nieuwe systeem wel te verstaan.
JPV
Legacy Member
ik zei:k995 zei:
"Ik hoop voor jou dat je politie niet in PC 317 gaat steken."
Jouw reactie: "Overheid kan dit makkelijk doen"
Als blijkt dat het het NIET gemakkelijk kan, dan is het mijn fout dat jij zei dat de overheid dit gemakkelijk kan doen?
Komaan, K995. Ik gaf 1 praktisch voorbeeld waarom je dat NIET gemakkelijk kan gelijkstellen, nét omdat die regels van PC's expliciet ambtenaren uitsluiten. Er zijn tienduizenden voorbeelden van zo'n zaken, vaak nog veel ingewikkelder.
k995
Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Ambtenaren hebben pensioenfondsen
Ambtenaren hebben eindejaarspremie
Ambtenaren hebben hoger uurloon
Ambtenaren hebben minder werkdruk
Ambtenaren hebben meer vakantie/dagen
Ambtenaren hebben gegarandeerde werkzekerheid
Ambtenaren hebben auto met chauffeur
Ambtenaren hebben dubbel tot driedubbel zo hoog pensioen
...
Rekening houdende met deze items meldt al dat uw opinie gewoon gekleurd en incorrect is.
En? Zelfs al zou dit het geval zijn: wat maakt dit uit.
Nogmaals ergens in je hoofd zit dat ik ambtenaren haat en ze liefst van al voor een appel en een ei zie werken, onzin. In een gelijkschakeling kan het goed zijn dat sommige meer en ander minder verdienen. Als over het geheel dan blijkt dat ambtenaren meer dan vroeger verdienen dan is hen dat gegund, ze werken er immers voor. Haal die onzinnige "als iemand iets wil veranderen willen ze enkel slechter maken en alles afbreken", socialistische gebrainwashte mentaliteit uit je hoofd .
k995
Legacy Member
JPV zei:
beetje de discussie blijven volgen? Beetje beter begrijpend lezen?
Ging hierover : "lol, ja. Je kan (grotendeels) 1 regime gelijkstellen met honderden verschillende paritair comité's met elk hun eigen voordelen/systemen? Je kan dat dus NIET heel gemakkelijk gelijkstellen."
Gelijkstellen , nogmaals de enige die sprak om ambtenaren in PC's te steken was jij.
Ik kan enkel herhalen : privé doet dit al dus het is helemaal niet moeilijk om een gelijk loonpakket voor een gelijke functie te maken.
EN dat is meer onzin, en meer jij die moet leren begrijpend te lezen.
Een receptioniste bij de overheid doet geen zwaar andere functie dan 1 in de privé. Er is geen enkele reden waarom die totaal verschillende stelsels moeten hebben.
Nogmaals 5e keer: ik zeg nergens dat ze allemaal hetzelfde moeten krijgen tegen allemaal dezelfde regels. Maar het op elkaar afstellen is perfect mogelijk en gebeurd over de hele wereld nu al alsof elke bedrijf het wiel terug opnieuw uitvind en zelf onderzoekt of het loonpakket wat ze aanbieden competitief is of niet.
JPV
Legacy Member
Tuurlijk is alles mogelijk. Je kan zelfs alle werknemers volledig gelijkstellen in in 1 zelfde PC steken. Maar tussen technisch mogelijk en praktisch mogelijk, zit er nog een gans verschil. En dat snap je niet. Ter info: zelfs in bijna alle andere west-europese landen bestaat het statuut van ambtenaar en is dit dan ook op het vlak van arbeidsvoorwaarden verschillend. Niet zonder reden.
Renegadexxripxx
Legacy Member
k995 zei:
1) je zit af te geven op de hoge pensioenen (2 à 3 maal)
2) je zegt dan dat die extralegale voordelen in de privé in vergelijking met degene in de publieke sector beperkt zijn
3) ik antwoord dat die hoge pensioenen gewoon een onderdeel zijn van de afspraken die er in het verleden gemaakt zijn en het defacto onderdeel van de pensioenfondsen verzorgd door de werkgever die de privé heeft maar dan niet in de vorm van een lump sum en dat de privé sector veel meer voordelen kan hebben
4) en dan blijf jij doorbomen over die pensioenen... terwijl dat verschil mooi is maar als je de totale vergelijking zou maken zoals Hyperon ooit eens gedaan heeft die overheidspensioenen nu echt niet zo hoog zijn als het privé alternatief dat zou van toepassing zijn met een bedrijf van een dergelijke omvang...
Hiernaast, en dat lijkt mij iets wat jij niet begrijpt of wilt begrijpen, is er ooit, in het verleden, een berekening gemaakt over wat een "marktconform" loon zou zijn voor een ambtenaar rekening houdende met tenzelfdertijd ook een herverdelend systeem. En hier zijn bepaalde schalen uit gekomen. Het zijn die schalen die nu toegepast worden. Waarom moet voor een werkgever die de representatie is van de gemeenschap een verloning gebaseerd worden op het individualisme. Het lijkt mij nu eenmaal het meest evidente dat je daar het ego zo veel mogelijk uithoudt zonder dat je een differentiator als stimulans nog altijd aanwezig laat.
En net zoals dat je een contract niet zomaar bij elke scheet kan wijzigen, kan je ook niet omdat jij vind dat persoon x overbetaald wordt en persoon Y onderbetaald wordt verwachten dat de concensus die er van toepassing is voor ELKE ambtenaar. En dewelke in rigide wetgeving is vastgelegd zomaar aanpassen. Die flexibiliteit is er niet en zal er nooit zijn. Juist door het feit dat er een bepaalde transparantie en objectivisme moet zijn. Je kunt niet zomaar eventjes zeggen van kijk, ik vind dat jij uw werk super goed gedaan hebt en je verdient een bonus van 20k€. Want dergelijke systemen, wanneer je spreekt over publiek geld staan veel te open voor corruptie en vriendjespolitiek. Wat men juist heeft proberen te anticiperen en uit te sluiten dmv de verloning, ook voor de laagste op de trede, als billijk te beoordelen en duidelijke lijnen te stellen.
Kan het daarom zijn dat sommige te weinig verdienen. Ja hoor. Net zoals dat kan betekenen dat sommige te veel verdienen. Maar dat is nu eenmaal het gevolg van de gemaakte filosofie. En dat is niet iets wat je zomaar gaat kunnen veranderen. Desondanks dat de nieuwe schalen op federaal vlak al serieus veel minder interessant zijn als de vorige schalen...
Indien het in het belang van het land ooit nodig wordt, kan men de vergoedingen veranderen. Maar we hebben nog niet zolang geleden een aanpassing van de schalen gekregen. En na verloop van tijd zal een aanpassing zich misschien wel opnieuw opdringen, maar een verloning als marktconform moet je nooit verwachten (want marktconform bestaat niet).
Anoniem0
Legacy Member
Renegadexxripxx zei:Privé heeft hoger vakantiegeld.
Privé heeft pensioen fondsen (met welke interest momenteel)
Privé heeft14de maand (13e maand en vakantiegeld pakt 2000 euro per jaar over 40 jaar om effe kort te rekenen. allez pakt dat het overeenkomt met 4 jaar pensioen als leerkracht....)
Privé heeft hogere en beter uitgebouwde extralegale voordelen oh ja een bedrijfswagen dat een arbeider of een verpleegkundige zeker krijgt. en zo zijn er 1000tal vacatures waar je gewoonweg geen salariswagen gaat zien....
Privé heeft riante bonussen en aandelenpakketten excuseer? op management niveau misschien maar als gewone white collar werknemer kan je hier gewoonweg naar fluiten...
Rekening houdende met deze items meldt al dat uw opinie gewoon gekleurd en incorrect is.
Hyperon heeft al eens heel lang geleden vermeld dat als je hetzelfde principe zou voorzien voor de ambtenaar als de pensioensfondsen in de privé dat dit stukken duurder is als het systeem dat men tot op heden heeft gebruikt en ook een pak voordeliger is voor de ambtenaar.. het nieuwe systeem wel te verstaan.
soit ge moet genen bang hebben dat ze uw pensioen gaan afpakken.
Maar ze zouden wel een uitdoofbeleid mogen voeren voor nieuwe werknemers voor de overheid.
Ik denk dat op de piek van het socialistisch bestuur er pakweg meer dan 1/3 van de actieve bevolking voor de overheid werkte.
trek dat gelijk met de prive en er kunnen 2/3 extra privepensioenen betaald worden...
(beetje kort door de bocht ik weet het. Maar ge moet toch beseffen dat dit stillaan onbetaalbaar gaat worden met een steeds vergrijzende bevolking....)beryl
Legacy Member
witten zei:soit ge moet genen bang hebben dat ze uw pensioen gaan afpakken.
Maar ze zouden wel een uitdoofbeleid mogen voeren voor nieuwe werknemers voor de overheid.
Ik denk dat op de piek van het socialistisch bestuur er pakweg meer dan 1/3 van de actieve bevolking voor de overheid werkte.
trek dat gelijk met de prive en er kunnen 2/3 extra privepensioenen betaald worden...
Dan zal je waarschijnlijk wel andere aspecten van de verloning moeten omhoogtrekken als je even kwalitatieve profielen wil aantrekken. Ik ben het er wel mee eens dat ze die pensioenen op termijn moeten verlagen, ook net omdat de toekomst ervan onzeker is en dus minder goed werkt om de jobs aantrekkelijk te maken, waardoor het tegenwoordig waarschijnlijk een dure manier is om personeel aan te trekken.
Maar om begrotingredenen zal dat waarschijnlijk niet rap gebeuren. Beloven om later een hoog pensioen te betalen wordt niet in de begroting ingeschreven, een hoger loon of andere voordelen voelt de regering wel tijdens haar eigen legislatuur.
k995
Legacy Member
JPV zei:
Ik kan enkel herhalen dat ik zoiets nooit voorstelde en dat dus buiten "het kan niet of is moeilijk/onmogelijk" je geen enkel argument gegeven hebt waarom dit moeilijk/onmogelijk zou zijn.
Zal dit werk vragen? Tuurlijk maar als dat al een reden is om het niet te doen...
De hoofdreden (om dit niet te doen) is natuurlijk dat ambtenaren weten dat ze goed verloond zijn en daarom dit nooit zullen aanvaarden. Men za liever blijven klagen totdat alle ambtenaren het beste hebben uit de prive + al de extra's die ze zelf nog hebben.
k995
Legacy Member
Ja, en? Zoals ik al zei dat verschil is absurd al de rest is ongeveer gelijk.Renegadexxripxx zei:
Neen dat zeg ik niet .
"Kan hebben " meeste hebben dat niet, terwijl dat veel ambtenaren die voordelen wel hebben .
Die "afspraak in het verleden" is ook onzin, zo kan je niks meer veranderen.
Dat zijn ze wel, zoals ik hierboven al aantoonde zijn ze qua uurloon beter af zijn de "extra legale" voordelen afhankelijk van wat je bekijkt gelijk opgaand en dan blijf je dus idd met het verschil in pensioen. Dat tegenwoordig onverklaarbaar is.
"ooit in het verleden" idd en het word tijd dat actueel te maken, zoals ik al verschillende keren zei.
Wat kan daar nu mis mee zijn?
KnightOfCydonia
Legacy Member
Ongeveer 60% tot 2/3 van de werknemers in de privésector (in België) heeft een tweede pensioenpijler, voornamelijk betaald door de werkgever. Dat is een rare definitie van meerderheid die jij hanteert. Contractuele ambtenaren, statutair wordt je tegenwoordig niet zo makkelijk meer, hebben ook een minder interessante pensioensregeling.
Ik moet trouwens de eerste ambtenaar met een bedrijfswagen ook nog tegenkomen. Of wat met de netto vergoedingen die hier regelmatig passeren in de loonthread?
Ik heb in de privésector gewerkt aan een brutoloon dat hoger was dan dat van verschillende IT'ers wat daar passeren en hield honderden euro's minder netto over per maand. Als je onrechtvaardigheden wilt aanklagen steek dan ook maar eens de hand in eigen borst.
Ik had toen trouwens wel een volledige dertiende maand wat ik nu nauwelijks nog heb, nog zo'n voordeel uit de privésector.
Ik moet trouwens de eerste ambtenaar met een bedrijfswagen ook nog tegenkomen. Of wat met de netto vergoedingen die hier regelmatig passeren in de loonthread?
Ik heb in de privésector gewerkt aan een brutoloon dat hoger was dan dat van verschillende IT'ers wat daar passeren en hield honderden euro's minder netto over per maand. Als je onrechtvaardigheden wilt aanklagen steek dan ook maar eens de hand in eigen borst.
Ik had toen trouwens wel een volledige dertiende maand wat ik nu nauwelijks nog heb, nog zo'n voordeel uit de privésector.
Emerxill
Legacy Member
Ze kunnen best eens beginnen met mensen aan te werven en te betalen op basis van hun competenties. De meeste overheidsdiensten moeten niet "even kwalitatieve" profielen aantrekken. Ze moeten betere kwaliteit aantrekken, dan kunnen ze hetzelfde blijven doen met minder volk.beryl zei:
En niet een random universitair profiel in de hoogste loonschaal (A) droppen en zijn/haar loon met de barema's laten stijgen of die zijn werk nu zeer goed doet of helemaal niet.
Fin-de-carrière hebben die een brutoloon dat overeenkomt met een middle tot senior manager in de privé, los wat die heel zijn/haar carrière heeft uitgestoken, en een veel dikker (wettelijk) pensioen.
Ja, die manager in de privé heeft een resem aan extra legale voordelen, echter
- het pensioen wordt daar niet op berekent, meer nog dat is ge-capped op 3xxx bruto.
- is de kans klein dat die manager op zijn 22e enkel op zijn diploma is aangeworven op basis van een random universitair diploma en voor de rest niks speciaals heeft moeten doen om daar te geraken.
JPV
Legacy Member
de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat de mediaan van die 60% ongeveer 500 euro is (Bron: Sigedis). Het zal wel stijgen, omdat dit in vele sectoren nieuw is, maar het overgrote deel van de pensioenen is dus wel héél laag.KnightOfCydonia zei:
nog nooit een minister tegengekomen?KnightOfCydonia zei:
. Nee, dat is idd héél uitzonderlijk. Allez, laten we zeggen dat de bedrijfswagens nog af en toe voorkomen, maar salariswagens komen in de openbare sector bij mijn weten nooit voor. Iets wat wél regelmatig voorkomt in de privé-sector.
Soit, dé hoofdreden waarom je privé en openbare dienst niet gelijk kan stellen, is dat je nu eenmaal een militair moet kunnen verplichten om een missie niet af te breken (kan niet als je het gelijkstelt met de privé), dat je politieagenten moet kunnen opvorderen (kan quasi niet in de privé), dat je ambtenaren in periode van crisis moet kunnen laten werken wanneer jij het wil in geval van nood, dat het héél onverstandig zou zijn om met zuiver contractuele werknemers in het onderwijs te staan (ivm bvb afwerken van een leerjaar, aanstellen van vervangers, ... ) dat alleen al maakt dat je de statuten niet gelijk kan maken. dat zal ook altijd resulteren in een verschil qua verloning.
JPV
Legacy Member
principieel ben ik het er mee eens, alleen vraag ik me af wat de kost zal zijn van een systeem die de beslissing over al dan niet loonsverhoging overlaat aan individuele politici.Emerxill zei:
Veel van de problemen die bij lonen van ambtenaren gesteld worden, zijn terecht. De concrete oplossingen mankeren echter quasi altijd realiteitiszin. Het is het zo enorm moeilijk om te belonen volgens kwaliteit van werk in een overheidssituatie. Niet enkel om vast te stellen of iemand een loonsverhoging terecht moet krijgen, maar ook om vast te stellen dat iemand een loonsverhoging NIET mag krijgen. Stel je voor: een uiterst capabele stadssecretaris werkt 2 jaar statutair bij de overheid. Hij is gekend in de gemeente als CD&V'er en zet zich passief in voor die partij (iets waar hij het recht toe heeft). In 2012 zijn er verkiezingen en is er een coalitie N-VA & SP.A. Deze weten dat die stadssecretaris goed werk levert, maar ze kunnen hem niet af omdat hij CD&V'er is. Gaan ze hem loonsverhoging geven? Gaan ze hem willen evalueren? Welke commissie ga je nodig hebben om dat kluwen op te lossen: beroepen tegen evaluaties, bepalen van bedrag van loonsverhoging, eventueel beroep tegen ontslag als je het statutair karakter wil stopzetten?
Of alternatief:
in 2017 wil stad Diest (geen idee welke coalitie daar nu aan de macht is, vandaar deze keuze) neen initiatief starten rond het doen herleven van het commercieel stadscentrum. Men wil een bekwame stadsmanager aanstellen en biedt deze pakweg 3500 euro bruto + bedrijfswagen. Hoeveel verschil denk je dat er zal zijn als men een contract van onbepaalde duur of een statutair contract aanbiedt? Niet enkel op het aantal sollicitaties, maar ook op het vlak van kwaliteit: zal een goeie manager zich daaraan willen wagen als hij weet dat er in 2018 mogelijks een gans andere coalitie komt die mogelijks een gans andere visie wil inslaan?
Pas op, ik vind niet dat elke job statutair moet zijn. Er zijn echter wel genoeg jobs waarvan je kan denken dat statutaire tewerkstelling héél nuttig kan zijn om capabele mensen aan te werven over verkiezingsperiodes heen. Of dat er beschermingen moeten zijn in een of andere vorm van statutaire aanstelling tegen persoonlijke politieke voorkeuzen van beleidsmensen. Het extreme voorbeeld kan je nu zien in de Supreme Court in de US. Op zich zijn het allemaal capabele mensen daar, daar is geen discussie over. Maar toch zou elke president graag er een aantal ontslaan, mocht dat mogelijk zijn, en vervangen door zijn eigen mensen. In beperktere mate, nét vooral op lokaal vlak, zou dat ook het geval zijn.
Emerxill
Legacy Member
Wat in't vet staat is trouwens de conclusie van heel uw betoog. Het is betaald door de privé, die zelf instaat voor haar inkomsten en niet zomaar elders geld kan gaan confisqueren.KnightOfCydonia zei:
En zoals de titel van de thread doet vermoeden, gaat het hier over de SZ betaalbaar te houden. Hoeveel een werknemer in de privé al dan niet meer zou verdienen dan bij de overheid is maw totaal niet relevant. Dat laatste is trouwens niet alleen op jou, jullie zitten hier al 3 pagina's off-topic te ijlen over wie waar het meeste overhoudt...
En wat mij betreft staan de lonen bij de overheid op zich niet ter discussie om de SZ betaalbaar te houden, wel op welke schaal ze uitgedeeld worden in bepaalde gevallen.
KnightOfCydonia
Legacy Member
De staat is echter ook de werkgever voor ambtenaren, het probleem is natuurlijk dat overheden in he verleden het extra pensioen voor ambtenaren niet correct in een fonds apart hebben gezet maar als een "schuld" vooruit heeft geschoven, dat heeft natuurlijk voor- & nadelen.
Emerxill
Legacy Member
JPV zei:
Denk je dat politiek in de privé niet speelt? Of dat bij een management switch (gebeurt ook vrij frequent) in de privé de visies niet veranderen? Loonsverhogingen in de privé worden ook niet altijd 100% objectief bepaald.
Uw voorbeeld van die gemeentesecretaris is perfect toepasbaar in de privé, als je als werknemer de belangen van een bepaalde partij (al dan niet politiek) ten volle behartigd, dan moet je niet verbaasd zijn als er een andere partij, die andere belangen heeft, de macht overneemt, dat die uw werk niet ten volle zal appreciëren.
In uw voorbeeld van die gemeentesecretaris vind ik dat persoonlijk ook niet heel professioneel op zo openbaar de politieke voorkeur te etaleren, temeer je weet dat om de 4 jaar er een andere bewind kan zijn. Dan moet je niet verbaasd zijn mocht je politieke voorkeur zich tegen je kanten.
Verder vind ik het ook niet de bedoeling om aan politiek (individuele politici) de beslissingsmacht te geven wie al dan niet opslag krijgt. Zo creëer je cliëntelisme, zeker met de politiek in de buurt. De politiek kan imo hooguit het budget voor de opslag vastleggen. Wie, wie niet, hoeveel, en waarom is voor de personeelsdienst/people managers.
Maw, ik zie niet in waarom een alignatie met de manier van werken zoals in de privé aan realiteitszin zou ontbreken. Uiteraard heeft de overheid haar eigenheid, net zoals zoveel bedrijven en sectoren dat hebben, daarom bestaan er dingen zoals een CAO volgens mij.
JPV
Legacy Member
Tuurlijk speelt dat evengoed in de privé. Maar daar heb ik véél minder zaken mee welke visies er veranderen en welke implicaties dit hebben, omdat dit nu eenmaal (grotendeels) geen gemeenschapsgeld is. Subjectiviteit mag in de privé, alleen discriminatie mag niet. Subjectiviteit in de overheid is imho te vermijden.Emerxill zei:
het is wettelijk nu eenmaal de gemeenteraad die beslist over bepaalde aanstellingen... niet de HR-manager. Ik zou alvast de HR-manager niet willen zich mocht die "onafhankelijk" moeten beslissen over aanstelling/promotie van een werknemer in een gemeente.Emerxill zei:
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.