Archief - De Koreaanse soap-oorlog

10 jaar oud, en nog steeds relevant: N. Korea Wondering What It Has To Do To Attract U.S. Military Attention | The Onion - America's Finest News Source

Hiapoe zei:

En Noord Korea is toch de enige staat die ik me kan indenken die een dood staatshoofd heeft

Bongobong, stel dat er geen embargo's zijn, stel dat er geen Amerikaans en andere legers in regio zouden zijn, etc...
Zou Noord-Korea dan een land zijn waar je als burger zou willen wonen?

Klik om te vergroten...

Ik zou zeker niet in een Korea in oorlog willen leven.

Nu kan je zoals de meesten aanvaarden dat de acties van de Noord Koreaanse leiders irrationeel zijn. Vervolgens dat land binnen vallen en, bijvoorbeeld, na een miljoen doden ofzo realiseren dat die gulags er eigenlijk niet waren en dat de bevolking nog liever sterft dan een vreemde overheersing te aanvaarden terwijl de reconstructie contracten naar Amerikaanse bedrijven vloeien.

Of je kan de vraag stellen wie er baat heeft bij vrede. En zover ik weet is dat de Koreaanse bevolking en Noord Koreaanse leiders. Noord Korea weet dat een oorlog hun einde betekent, dus waarom zouden ze die uitlokken.

Bongobong zei:

Ik zou zeker niet in een Korea in oorlog willen leven.

Nu kan je zoals de meesten aanvaarden dat de acties van de Noord Koreaanse leiders irrationeel zijn. Vervolgens dat land binnen vallen en, bijvoorbeeld, na een miljoen doden ofzo realiseren dat die gulags er eigenlijk niet waren en dat de bevolking nog liever sterft dan een vreemde overheersing te aanvaarden terwijl de reconstructie contracten naar Amerikaanse bedrijven vloeien.

Of je kan de vraag stellen wie er baat heeft bij vrede. En zover ik weet is dat de Koreaanse bevolking en Noord Koreaanse leiders. Noord Korea weet dat een oorlog hun einde betekent, dus waarom zouden ze die uitlokken.

Klik om te vergroten...

Je antwoordt niet echt op mijn vraag.

Mijn vraag was, stel hypothetisch dat er daar geen oorlog was, geen embargo's en Amerika was in de verste verte niet te bespeuren in die regio en hield er zich ook niet mee bezig, zou je dan in een land als N-Korea (in vrede) willen leven, of eender welk land met analoge socio-economische en maatschappelijke keuzes die de leiding er maakt...

Hiapoe zei:

Je antwoordt niet echt op mijn vraag.

Mijn vraag was, stel hypothetisch dat er daar geen oorlog was, geen embargo's en Amerika was in de verste verte niet te bespeuren in die regio en hield er zich ook niet mee bezig, zou je dan in een land als N-Korea (in vrede) willen leven, of eender welk land met analoge socio-economische en maatschappelijke keuzes die de leiding er maakt...

Klik om te vergroten...

Ik antwoordde er niet op omdat het imo niets bijdraagt aan de discussie. Maar nee, natuurlijk niet. Evenmin in Zuid Korea.

Bongobong zei:

Ik antwoordde er niet op omdat het imo niets bijdraagt aan de discussie. Maar nee, natuurlijk niet. Evenmin in Zuid Korea.

Klik om te vergroten...

OK, toch bedankt voor het antwoord.

Om het dan terug te brengen tot de discussie:

Stel dat Amerika en alle andere westerse landen al hun atoomwapens vernietigen, hebben ze vanaf dan volgens jou het recht om dit ook te eisen van landen als Noord-Korea e.a.?

(Deze vraag aangezien veel het argument wordt aangehaald, als Amerika en het westen atoomwapens mag hebben, waarom zij dan niet?!)

Imho is zelfs een officiële dreiging tot gebruik van atoomwapens genoeg om het daar over te nemen. Ik beeld mij in hoe de mensen in Guam zich nu voelen. Rusland en China zullen morren omdat dat is wat ze doen, maar daar zien ze ook in dat moesten de rollen omgedraaid zijn en Tsjetsjenië zondert zich af en dreigt met atoomwapens dat ook daar militair zou ingegrepen worden.

Bongobong zei:

Ceaucescu en in mindere mate Stalin. Hoewel de eerste zich liet inspireren op Noord Korea dus misschien telt dat niet. Persoonlijk zou ik niet naar Aziatische voorlopers van leiderscultus kijken maar eerder naar wat er heeft toe geleid dat ze naar zulk een staatvorm evolueerden in plaats van een Soviet republiek bijvoorbeeld. Noord Korea heeft een eeuwen lange geschiedenis van verzet tegen o.a. Frankrijk, China, de VS. En ze zijn doorheen hun geschiedenis geïsoleerd geweest en in een hoek gedrongen. In zulke context kan de strikte trouw aan centraal gezag een noodzakelijk voordeel zijn voor zelfbehoud.

Klik om te vergroten...

Er zijn nog personen die een goddelijke status genieten/genoten. Zo had je de president voor het leven Saparmurat Atayevich Niyazov in Turkmenistan. Heydar Aliyev in Azerbeidjan ...

Kan je trouwens je bronnen eens geven waarin staat dat Noord-Korea verzet bood tegen Frankrijk, China en de VS?
Bij mijn weten zaten de Fransen in Indochina en vergis je je met Noord-Vietnam.
Korea werd in 1895 veroverd door Japan en bleef onder Japanse controle tot de verdeling na WO2.
Het klopt wel dat het Korea eeuwenlang in een isolement zat, maar dat leidt volgens mij niet automatisch naar een trouw aan het gezag.

Nu kan je zoals de meesten aanvaarden dat de acties van de Noord Koreaanse leiders irrationeel zijn. Vervolgens dat land binnen vallen en, bijvoorbeeld, na een miljoen doden ofzo realiseren dat die gulags er eigenlijk niet waren en dat de bevolking nog liever sterft dan een vreemde overheersing te aanvaarden terwijl de reconstructie contracten naar Amerikaanse bedrijven vloeien.

Of je kan de vraag stellen wie er baat heeft bij vrede. En zover ik weet is dat de Koreaanse bevolking en Noord Koreaanse leiders. Noord Korea weet dat een oorlog hun einde betekent, dus waarom zouden ze die uitlokken.

Klik om te vergroten...

WAarom ze het zouden uitlokken? Omdat NK wel een verenigd Korea wil, maar onder leiding van de knapste man van de wereld. Ik zie niet in wat ZK kan aanvangen met een stuk land dat gewoon aan de grond zit. Als je bv ziet hoe Oost-Duitsland nog steeds achterstaat op het voormalige West-Duitsland en er in het westen inwoners zijn die de hereniging liever niet hadden, kan je je wel inbeelden wat voor inpakt het zou hebben als Zuid-Korea plots het arme Noorden erbij zou krijgen.

In mijn ogen gaat NK voor een territoriale expansie, terwijl ZK daar geen baad bij heeft. Dus ik ben er 99,99% zeker van dat er geen inval zal zijn vanuit ZK met de hulp van de VS om Korea te herenigen.

We moeten inderdaad wel toegeven dat een kunstmatige opdeling van een geografisch gebied na een oorlog door derden,
(in dit geval opdeling van koreaans geografisch gebied onder Amerika en USSR na WO2) nooit een goed idee is gebleken.

Op tijd en stond komen daar spanningen en problemen van.

Ook in dit voorbeeld is het duidelijk dat de tijd nu niet meer kan teruggedraaid worden. Een eengemaakt Korea zit er dus niet onmiddellijk in. En zeker zoals Remi aanhaalt heeft Zuid Korea daar alleen maar bij te verliezen...
En Zijne Goddellijke Hoogheid OEN (euuh... ik bedoel Un) zou zijn Goddellijke macht uiteraard niet willen afstaan aan een democratisch verkozen systeem.

N-K , eigenlijk Korea in zijn geheel heeft altijd tussen China en Japan gezeten historisch gezien. Soms had je een paar echt onafhankelijke koninkrijken, maar vaker waren het gewoon vazalstaten van de Chinese keizers of Mongoolse veroveraars. En vanaf de laat-19e eeuw van Japan. De USA is maar na WWII daar gearriveerd, na de N-K aanval op Zuid-Korea. Dat op dat moment een minstens even erge dictatuur was.

History of Korea - Wikipedia, the free encyclopedia
Division of Korea - Wikipedia, the free encyclopedia

Altijd leuk om opzoekingswerk te doen als ik over zaken wil spreken

Conradus zei:

N-K , eigenlijk Korea in zijn geheel heeft altijd tussen China en Japan gezeten historisch gezien. Soms had je een paar echt onafhankelijke koninkrijken, maar vaker waren het gewoon vazalstaten van de Chinese keizers of Mongoolse veroveraars. En vanaf de laat-19e eeuw van Japan. De USA is maar na WWII daar gearriveerd, na de N-K aanval op Zuid-Korea. Dat op dat moment een minstens even erge dictatuur was.

Klik om te vergroten...

Dat mag je nu ook niet overdrijven. De Mongolen hebben Korea inderdaad onder de voet gelopen en tot vazalstaat gemaakt, maar China zelf heeft nooit echt de plak gezwaaid. Het Koreaanse leger was tot de negentiende eeuw meer dan sterk genoeg om zowel China als Japan weg te houden . Om te beginnen lagen ze qua scheepsbouw mijlenver voor op zowel Japan als China, wat een invasie ter zee al moeilijk maakte (zie ook de Japanse invasies van de zestiende eeuw, waar het véél sterkere Japanse leger werd verslagen doordat Korea de Japanse vloot verpletterend versloeg en zo bevoorrading en versterking onmogelijk maakte). Op het land hadden ze door een combinatie van uitstekende artillerie en bergforten ook een prima positie.

Verwar tribuutstaat niet met vazalstaat. Korea betaalde schattingen aan de Chinese keizer, net zoals alle landen in de buurt dit deden. Dat was echter niet omdat ze daartoe gedwongen waren, maar omdat China eiste dat landen die handel wouden drijven of kennis uitwisselen met China tribuut betaalden. Korea heeft vrijwillig en autonoom de afweging gemaakt dat een ceremoniële kow-tow en een jaarlijkse belasting ruim opwogen tegen de voordelen van handel.

Pas toen Japan eind negentiende eeuw westerse wapens kreeg, veranderde het evenwicht in het nadeel van Korea.

Dat de VS pas na WO II arriveerden klopt evenmin. De westerse landen hebben rond 1900 Korea gedwongen handelsrelaties met onder andere de VS op te starten (cfr. de zwarte schepen van Perry in Japan).

Of de Zuid-Koreaanse dictatuur even erg was als de Noord-Koreaanse is voor discussie vatbaar. Even hardhandig in het neerslaan van dissidenten, dat zeker. Maar anderzijds wel veel meer begaan met het materieël welzijn van haar burgers - onder Park en co is de landbouw volledig gemoderniseerd, begon er een pijlsnelle industriële ontwikkeling en werd de basis gelegd voor één van 's werelds beste onderwijssystemen.

Conradus zei:

N-K , eigenlijk Korea in zijn geheel heeft altijd tussen China en Japan gezeten historisch gezien. Soms had je een paar echt onafhankelijke koninkrijken, maar vaker waren het gewoon vazalstaten van de Chinese keizers of Mongoolse veroveraars. En vanaf de laat-19e eeuw van Japan. De USA is maar na WWII daar gearriveerd, na de N-K aanval op Zuid-Korea. Dat op dat moment een minstens even erge dictatuur was.

Klik om te vergroten...

Er waren al Amerikaanse troepen in ZK voor de Koreaanse oorlog. Maar de dictatuur daar was inderdaad minstens even erg. Een beetje zoals Zuid- en noord-Vietnam. Het regime dat in beide delen heerste was op zijn minst behoorlijk wreed en ondemocratisch.

Het was ook zo dat tijdens de oorlog beide kampen oorlogsmisdaden begingen die je moeilijk kan schrijven op het palmares van een democratische staat. NK's die tijdens hun inval ganser dorpen uitmoorden, ZK's die dan tijdens de herovering 'communisten' bijeensprokkelde en neerschoten.

ff los van de topic, maar misschien interessant in verband met het ganse conflict:
Iemand nog goeie films over de Koreaanse oorlog? Diegene die ik ken en gezien heb:
McArthur, 71: Into the fire, M*A*S*H, Bridges at Toko-Ri, ...

J3rry zei:

hij is gewoon de koreaanse versie van hitler, gewoon oorlog gaan zoeken war er geen is en zijn volk als stront behandelen

Klik om te vergroten...

Je kan veel zeggen over Hitler, maar bovenstaande niet echt.

De gemiddelde Duitser zag zijn levensstandaard enorm stijgen tijdens de Hitler periode.

Remi zei:

Kan je trouwens je bronnen eens geven waarin staat dat Noord-Korea verzet bood tegen Frankrijk, China en de VS?

Klik om te vergroten...

Kheb mij hier even vergist (frankrijk ipv japan enzo) dus laten we dit punt gewoon onder tafel vegen.

Remi zei:

WAarom ze het zouden uitlokken? Omdat NK wel een verenigd Korea wil, maar onder leiding van de knapste man van de wereld. Ik zie niet in wat ZK kan aanvangen met een stuk land dat gewoon aan de grond zit. Als je bv ziet hoe Oost-Duitsland nog steeds achterstaat op het voormalige West-Duitsland en er in het westen inwoners zijn die de hereniging liever niet hadden, kan je je wel inbeelden wat voor inpakt het zou hebben als Zuid-Korea plots het arme Noorden erbij zou krijgen.

In mijn ogen gaat NK voor een territoriale expansie, terwijl ZK daar geen baad bij heeft. Dus ik ben er 99,99% zeker van dat er geen inval zal zijn vanuit ZK met de hulp van de VS om Korea te herenigen.

Klik om te vergroten...

Jouw beeld op de Duitse hereniging is imo volledig fout. Incorporatie van zo'n gebied onder de controle van een bestaande kapitalistische economie biedt enorme kansen voor de elite. Een zogenaamde hereniging op Duits model (een quasi annexatie uiteindelijk) is de natte droom van Zuid Koreaanse leiders en de VS. BTW; dat er een paar West Duitsers die de hereniging liever niet hadden klopt, maar er zijn een vele malen meer Oost Duitsers, die de hereniging wel aan der lijve voelden, die zeggen dat ze die liever niet hadden.

Bongobong zei:

Kheb mij hier even vergist (frankrijk ipv japan enzo) dus laten we dit punt gewoon onder tafel vegen.



Jouw beeld op de Duitse hereniging is imo volledig fout. Incorporatie van zo'n gebied onder de controle van een bestaande kapitalistische economie biedt enorme kansen voor de elite. Een zogenaamde hereniging op Duits model (een quasi annexatie uiteindelijk) is de natte droom van Zuid Koreaanse leiders en de VS. BTW; dat er een paar West Duitsers die de hereniging liever niet hadden klopt, maar er zijn een vele malen meer Oost Duitsers, die de hereniging wel aan der lijve voelden, die zeggen dat ze die liever niet hadden.

Klik om te vergroten...

Dus kan ik hieruit toch besluiten dat ge liever in een Noord Koreaans regime zou leven als burger (zonder embargo's en Amerikaanse aanwezigheid in de regio) dan in een Zuid Koreaans?

Hiapoe zei:

Dus kan ik hieruit toch besluiten dat ge liever in een Noord Koreaans regime zou leven als burger (zonder embargo's en Amerikaanse aanwezigheid in de regio) dan in een Zuid Koreaans?

Klik om te vergroten...

Ik zie niet hoe je dat daaruit zou afleiden. De VS en Zuid Korea willen wel degelijk integratie onder Zuid Koreaans beleid, na een Noord Koreanse uiteenvalling. Ik probeer enkel de ratio daarachter te zoeken.

Bongobong zei:

Jouw beeld op de Duitse hereniging is imo volledig fout. Incorporatie van zo'n gebied onder de controle van een bestaande kapitalistische economie biedt enorme kansen voor de elite. Een zogenaamde hereniging op Duits model (een quasi annexatie uiteindelijk) is de natte droom van Zuid Koreaanse leiders en de VS. BTW; dat er een paar West Duitsers die de hereniging liever niet hadden klopt, maar er zijn een vele malen meer Oost Duitsers, die de hereniging wel aan der lijve voelden, die zeggen dat ze die liever niet hadden.

Klik om te vergroten...

Tgho, het kan hoor, ik ben geen expert op dat gebied, maar mij lijkt het volgende:
om het hypothetisch te houden : RR (Rijke Regio) - AR (Arme Regio)
RR annexeert AR. Er komt een gigantische goedkope arbeidsmarkt vrij -> bedrijven uit RR kunnen 10 AR's te werk stellen aan de prijs van één RR. Vanuit kapitalistisch oogpunt is zo'n annexatie inderdaad een zegen, maar...
Die 10 AR's werken voor een pak minder dan 10 RR's en waarschijnlijk voor een hoger loon dan vroeger. De industrie verplaatst zich dus van RR naar AR op verloop van tijd, waardoor de werkloosheid in RR begint te stijgen.
(Ik vermoed dat de mensen van RR al gaan beginnen morren)
Vanuit sociaal standpunt lijkt me het eerder een ramp. AR is een regio die afhankelijk is van buitenlandse hulp en weinig zelfvoorzienend is. RR moet dus een sociaal vangnet voorzien voor AR. de kosten gaan dus stijgen alsook die in de eigen regio omwille van de stijgende werkloosheid. Niet te vergeten dat de hulp die destijds vanuit het buitenland kwam, nu ook voorzien moet worden door het RR.

De levenskwaliteit kan je dan vergelijken met twee flessen water. Een lege en een volle.. Als je die met een tube verbind en omdraait, zal het water zich gelijkmatig verdelen. Het AR zal zoveel middelen van het RR gaan vragen dat deze laatste zijn welvaart ziet slinken.

Ik kan wel verstaan dat mensen uit de AR liever geen samenwerking annexatie willen van de RR. Voor de annexatie zullen zij waarschijnlijk kunnen overleven met hun karig loontje. Na de annexatie zullen ze overspoeld worden met luxeproducten die ze zelf niet kunnen kopen. Het sociale stelsel van de westerse landen is volgens mij ook niet echt voorzien op zulke regio's, maar goed.

Tot zover mijn beeld

Hiapoe zei:

Dus kan ik hieruit toch besluiten dat ge liever in een Noord Koreaans regime zou leven als burger (zonder embargo's en Amerikaanse aanwezigheid in de regio) dan in een Zuid Koreaans?

Klik om te vergroten...

Vanwaar uw obsessie met waar Bongobong zou willen wonen?

kingjulie zei:

Imho is zelfs een officiële dreiging tot gebruik van atoomwapens genoeg om het daar over te nemen. Ik beeld mij in hoe de mensen in Guam zich nu voelen. Rusland en China zullen morren omdat dat is wat ze doen, maar daar zien ze ook in dat moesten de rollen omgedraaid zijn en Tsjetsjenië zondert zich af en dreigt met atoomwapens dat ook daar militair zou ingegrepen worden.

Klik om te vergroten...

Beetje bizarre post, niet?
Ten eerste: "overnemen"? Ik denk niet dat er al ooit een land gewoon "overgenomen" is...
Ten tweede: in Guam moeten ze zich niet te veel zorgen maken, want de enige raket die hen in theorie kan bereiken is nog maar 1x getest. Ze viel na een halve minuut de zee in.
Ten derde: Rusland heeft al lang ingegrepen in Tsjetsjenië, en zal dat blijven doen. Er is ook niet het minste risico op een atoombom daar. China heeft niets te zoeken in Tsjetsjenië...

Remi zei:

Tgho, het kan hoor, ik ben geen expert op dat gebied, maar mij lijkt het volgende:
...
Tot zover mijn beeld

Klik om te vergroten...

Ondertussen kan er natuurlijk een bepaalde klasse zich ongelooflijk verrijkt hebben... Sociale motieven zijn zeldzaam bij invasies.

Wat we natuurlijk ook niet mogen vergeten is dat er in het verleden al meermaals aanvallen zijn geweest van Noord Korea op Zuid Korea, inclusief slachtoffers maar dat die aanvallen nooit geleid hebben tot een totale oorlog en dat ook niet rap zullen doen.

Meestal vielen deze schermutselingen samen met een oefening van Zuid-Korea, gecombineerd met de USA wat maakt dat er strikt genomen gewoon geen bal veranderd is. Integendeel, Noord-Korea roept nu vooral heel luid terwijl ze vroeger zwegen maar de loop van hun kanonnen eens uitkuisten door wat bommen te knallen op een Zuid-koreaans eilandje of met een bootje of drie de zeegrens overstaken, wat aanvallen uitvoerden op Zuid-Koreaanse schepen (en zelf tot zinken te brengen) om dan heel rap weg te vluchten wanneer de Zuid-koreanen versterking stuurden.

Zolang Noord-Korea geen kernbom de lucht in schiet of een troepenmacht inclusief tanks en artellerie van enkele honderdduizenden verzamelt aan de grens met Zuid-Korea komt er daar geen Oorlog. Zelfs niet wanneer er wat gewapende maar geisoleerde schermutselingen zijn door commandogroepen of een verdwaalde oorlogsbodem.