Archief - De energiethread
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
MrKend54l
Legacy Member
JPV zei:
Lastige vraag die je stelt. Je hebt veel kosten waar je rekening mee moet houden. En waarom zou je een kleine kerncentrale maken? Naar oppervlakte toe is het net voordeliger om zoveel mogelijk elektrisch vermogen te produceren. Aangezien meer oppervlakte van bv. Doel 3 t.o.v. Doel 1 verwaarloosbaar is maar wel dubbel zoveel vermogen levert.
Daarnaast is dat toch een logische keuze? De Schelde ligt vlakbij en is daar zeer breed, Doel 1 en 2 zijn als eerste gebouwd en hebben geen koeltoren. Dit wilt dus zeggen dat het condenseren gebeurt met scheldewater. En dan heb je nog de vroegere koppeling met de centrale van kallo. Vergeet ook niet de koppeling Zandvliet, mercator die zeer belangrijk is in ons hoogspanningsnet. Zoek maar eens het brabo project op, hierin speelt Doel een sleutelrol. Daarnaast ook zeer interessant naar lozingen toe aangezien hoe meer water hoe kleiner de concentratie.
En ben je ooit in Doel geweest? Het dichtszijnde dorp en dus bewoning is 6km verder.
Exorikos
Legacy Member
Het gaat niet om het dichtstbijzijnde dorp, maar om de lokale bevolkingsdichtheid. Doel ligt op 15 km van Antwerpen. Vanuit het standpunt van efficiëntie is het natuurlijk wel zinvol om kerncentrales nabij grote industrie en steden te plaatsen.
Open-VLD doet mee aan het ballonnetjes tijdperk. Ze stellen voor Doel 3 en Tihange 2 te sluiten, maar ze moeten het wel nog onderzoeken of dat kan. Het zal wel niet enkel iets van deze tijd zijn, maar wat een ergerlijke manier van politiek voeren.
Open-VLD doet mee aan het ballonnetjes tijdperk. Ze stellen voor Doel 3 en Tihange 2 te sluiten, maar ze moeten het wel nog onderzoeken of dat kan. Het zal wel niet enkel iets van deze tijd zijn, maar wat een ergerlijke manier van politiek voeren.
MrKend54l
Legacy Member
Exorikos zei:
Ik zie er geen graten in. Het is geen steenkoolcentrale waar lekker veel rotzooi de lucht in geblazen wordt.
In feite is het zo clean als kan maar zijn. Gaan we kijken naar een incident dan zal een kleinschalig geen impact hebben, en een groot maakt dat de radius zodanig groot is dat dit ook al geen invloed meer heeft.
En ik maak mij al lang niet meer druk om dergelijke onzin. Zolang ze het scheurtjes blijven noemen krijgen ze van mij geen credibiliteit.
Exorikos
Legacy Member
MrKend54l zei:
Het is niet omdat de kans zo klein is, dat je er niet aan moet denken. Het is niet het incident dat het grootste probleem. Het is het feit dat de haven dan toe zal zijn voor enkele honderden jaren of dat heel Antwerpen dan plots moet emigreren naar een andere stad met alle stress die daarmee gepaard gaat.
De defecten hebben de geometrie van een scheur, dus ik zie er geen graten in. "Scheurtjescentrales" daarentegen.
dee
Legacy Member
Exorikos zei:Het is niet omdat de kans zo klein is, dat je er niet aan moet denken. Het is niet het incident dat het grootste probleem. Het is het feit dat de haven dan toe zal zijn voor enkele honderden jaren of dat heel Antwerpen dan plots moet emigreren naar een andere stad met alle stress die daarmee gepaard gaat.
De defecten hebben de geometrie van een scheur, dus ik zie er geen graten in. "Scheurtjescentrales" daarentegen.
Op een 2D beeld heeft alles de geometrie van een scheur.
Dat is enkel een kwestie van perspectief.
eS
Legacy Member
Onlangs volgend argument gehoord in de discussie over het openhouden van de kerncentrales:
- een kerncentrale kun je niet zomaar even af of aan zetten zoals een gas- of steenkoolcentrale, waardoor het de facto zorgt voor de baseload op het (Belgisch) net. Gevolg is dat wanneer overproductie dreigt, hernieuwbare installaties als windmolens noodgedwongen stilgelegd moeten worden (terwijl die anders zonder noemenswaardige kosten energie produceren), waardoor hun rendement artificieel laag gehouden wordt, wat investeerders voor nieuwe installaties afschrikt.
-> het in stand houden van kerncentrales belemmert dus de broodnodige investeringen in renewables, waardoor je in een vicieuze cirkel dreigt te belanden.
Dit verklaart trouwens ook de op het eerste zicht absurde idee om oudere gas-en steenkoolcentrales te blijven gebruiken (of zelfs opnieuw opstarten), omdat deze in een transitiefase hun nut hebben als snel en variabel in te zetten ondersteunende bronnen.
- een kerncentrale kun je niet zomaar even af of aan zetten zoals een gas- of steenkoolcentrale, waardoor het de facto zorgt voor de baseload op het (Belgisch) net. Gevolg is dat wanneer overproductie dreigt, hernieuwbare installaties als windmolens noodgedwongen stilgelegd moeten worden (terwijl die anders zonder noemenswaardige kosten energie produceren), waardoor hun rendement artificieel laag gehouden wordt, wat investeerders voor nieuwe installaties afschrikt.
-> het in stand houden van kerncentrales belemmert dus de broodnodige investeringen in renewables, waardoor je in een vicieuze cirkel dreigt te belanden.
Dit verklaart trouwens ook de op het eerste zicht absurde idee om oudere gas-en steenkoolcentrales te blijven gebruiken (of zelfs opnieuw opstarten), omdat deze in een transitiefase hun nut hebben als snel en variabel in te zetten ondersteunende bronnen.
Epyon
Legacy Member
Half juist, half onzin. Hernieuwbare energie heeft 'priority access', waardoor zij als laatste stilgelegd zullen worden. Tenzij als de stabiliteit in het gedrang komt zullen nog eerder kerncentrales stilgelegd worden dan hernieuwbare energie. Gebouwde installaties van hernieuwbare energie hebben dus een zo goed als vast rendement.eS zei:
Aan de andere kant neemt de gesubsidieerde kernenergie de incentive voor bijkomende (hernieuwbare) energie weg. Deze eerste energievorm produceert immers tegen relatief lage prijzen, terwijl de afnemende subsidiëring voor de laatste net een hogere energieprijs vereist om nieuwe investeringen rendabel te maken. Noot dat ik hernieuwbaar tussen haakjes plaats, want hetzelfde gaat op voor andere energievormen. Waarom zou je bijv. in een gascentrale investeren, die pas rendabel wordt vanaf €65/MWh, als de regering kernenergie subsidieert om op €53/MWh te produceren. De huidige situatie schrikt met andere woorden investeerders in iedere vorm van bijkomende energieproductie af. Daarom dat oude gascentrales nog altijd gebruikt worden, ondanks de waarschuwingen van haar eigenaars dat ze ze zullen sluiten. Dat is meer bedoeld als een politiek drukkingsargument, want als piekcentrales zijn die eenheden nog steeds lucratief.
We zitten dus inderdaad in een vicieuze cirkel, maar eender eentje gebaseerd op economische i.p.v technische argumenten.
Overigens, dat het debat over baseload achterhaald is maakt de discussie extra complex. De behoefte aan baseloadgeneratie wordt steeds kleiner. Degene die aan baseloadgeneratie blijven vasthouden lijken mij vooral degene die de voorbije jaren de marktevolutie niet in de gaten gehouden hebben of degene die voordeel hebben bij het propageren van verouderde concepten. De Europese baseload zal in de toekomst wellicht onder de 20% zakken, iets wat min of meer opvangbaar is met interconnectie van intermitterende energiebronnen. Maar dan moeten die wel geïnstalleerd worden, waar er op dit moment geen economische drijfveren voor zijn.
Exorikos
Legacy Member
Dat "subsidieren" is een korting op een rente die is ingevoerd om de rendabiliteit van specifiek de kerncentrales naar beneden te halen en vooral het gat in de begroting te vullen. Zo wordt het woord subsidiëren wel heel gemakkelijk gebruikt. 
Kerncentrales kunnen ongeveer 50% van hun vermogen moduleren. Hierbij daalt natuurlijk wel hun rendabiliteit, maar het heeft ook andere voordelen. Zo wordt het mogelijk langere cycli te draaien, waardoor er minder stops zijn. Helaas is de cycluslengte door de wetgever en toezichthouder bepaald. Die valt dus niet zomaar te wijzigen en zo blijven nog een paar andere zaken die de rendabiliteit verhogen nog liggen (hogere burn-up en verrijking). Het verwijt dat kernenergie enkel baseload aankan is al lang achterhaald.
Die netprioriteit is ook wel onzin in mijn ogen. Level playing field is blijkbaar alleen van tel als het gaat om subsidies die de concurrentie zou krijgen.
Eentje om ook te onthouden is dat alle euforie over hernieuwbare energie als bron van inkomsten ook mag getemperd worden. De bedrijven die het goed doen, doen dat vooral door aanvullende inkomsten zoals gas leveren. Als het plaatje van hernieuwbaar zo mooi is als ze ons willen verkopen (de berichten over de windmolens offshore in NL bvb), dan zou dit allemaal geen enkel probleem mogen zijn. En toch? Dat is ook de enige echte ergernis: iedereen pretendeert dat zijn energievorm de toekomst is en dat alle problemen die er zijn wel plots gaan verdwijnen. Allemaal wondermiddeltjes!
Kerncentrales kunnen ongeveer 50% van hun vermogen moduleren. Hierbij daalt natuurlijk wel hun rendabiliteit, maar het heeft ook andere voordelen. Zo wordt het mogelijk langere cycli te draaien, waardoor er minder stops zijn. Helaas is de cycluslengte door de wetgever en toezichthouder bepaald. Die valt dus niet zomaar te wijzigen en zo blijven nog een paar andere zaken die de rendabiliteit verhogen nog liggen (hogere burn-up en verrijking). Het verwijt dat kernenergie enkel baseload aankan is al lang achterhaald.
Die netprioriteit is ook wel onzin in mijn ogen. Level playing field is blijkbaar alleen van tel als het gaat om subsidies die de concurrentie zou krijgen.
Eentje om ook te onthouden is dat alle euforie over hernieuwbare energie als bron van inkomsten ook mag getemperd worden. De bedrijven die het goed doen, doen dat vooral door aanvullende inkomsten zoals gas leveren. Als het plaatje van hernieuwbaar zo mooi is als ze ons willen verkopen (de berichten over de windmolens offshore in NL bvb), dan zou dit allemaal geen enkel probleem mogen zijn. En toch? Dat is ook de enige echte ergernis: iedereen pretendeert dat zijn energievorm de toekomst is en dat alle problemen die er zijn wel plots gaan verdwijnen. Allemaal wondermiddeltjes!
Epyon
Legacy Member
Die rente is een tegemoetkoming voor de gunst van de regering om de wettelijke levensduur te verlengen. De strike price die nadien werd vastgelegd is wel degelijk een subsidie.Exorikos zei:Dat "subsidieren" is een korting op een rente die is ingevoerd om de rendabiliteit van specifiek de kerncentrales naar beneden te halen en vooral het gat in de begroting te vullen. Zo wordt het woord subsidiëren wel heel gemakkelijk gebruikt.
Grid priority access mag zeker afgeschaft worden. Dit was nodig toen wind (en hernieuwbare energie in het algemeen) nog in zijn kinderschoenen stond, maar nu het volwassen geworden is begint het hoe lager hoe meer een belemmering voor verdere groei te worden. De markt is nu zelf in staat om flexibiliteit te belonen en vraagt er ook naar. GPA kan hier een belemmering in vormen. Voorwaarde voor afschaffing is wel het volledig invoeren van de intradaymarkt.
Beetje appelen met peren vergelijken. In gemengde bedrijven komen de inkomsten vooral uit conventionele energiewinning omdat er daar amper nog CAPEX te financieren valt. Hernieuwbare energie draagt daarentegen grote financieringskosten, het gaat hier immers om nieuwe installaties die gebouwd worden terwijl we spreken. In de eerste tien, vijftien jaar waren bijv. kerncentrales ook niet echt rendabel wegens de financieringskosten die afbetaald moesten worden. Als je de CAPEX niet meerekent zal je bijv. hele andere cijfers zien, omdat bij hernieuwbare energie de OPEX laag ligt (geen personeel, geen brandstof).
De toekomst zal een mix van energiebronnen vereisen, maar ik denk dat er één gemene deler zal zijn: flexibiliteit. Het is mss nog een academisch idee, maar het zou me niet verbazen moest in de toekomt de merit order opgesteld worden op basis van flexibiliteit i.p.v. marginale kost.
Exorikos
Legacy Member
De gunst gaat in beide richtingen omdat zowel Engie als de regering vragende partij waren. Het gaat dus gewoon om een herschikking van de oorspronkelijke nucleaire rente. Waarom is die strike price volgens jou een subsidie? Het verschil gaat af van de nucleaire rente. Het is niet omdat die rente wettig iq, dat ze daarom te verantwoorden is.
Geen personeelskost voor hernieuwbaar? Het onderhoud van windmolens neemt toch zeker wel toe naarmate de levensduur vordert? Het onderhoud aan de bijkomende infrastructuur van het distributienet neemt ook toe naarmate de levensduur vordert?
Het hele marktconcept gebaseerd op baseload en dag en nachttarief is inderdaad volledig achterhaald. De industrie die baseload vereist zal wel blijven, dus flexibiliteit is inderdaad key. Het is een beetje zinloos om die huidige subsidies voor flexibiliteit te blijven uitdelen. Strategisch reserve is niet echt een houdbaar concept.
Heb je toevallig een link naar een studie van de milieu-impact van zonnepannelen over hun hele levensduur? Hetzelfde voor de windmolens met hun zeldzame aarden. Dat is een vraag waar ik maar geen antwoord op krijg.
Geen personeelskost voor hernieuwbaar? Het onderhoud van windmolens neemt toch zeker wel toe naarmate de levensduur vordert? Het onderhoud aan de bijkomende infrastructuur van het distributienet neemt ook toe naarmate de levensduur vordert?
Het hele marktconcept gebaseerd op baseload en dag en nachttarief is inderdaad volledig achterhaald. De industrie die baseload vereist zal wel blijven, dus flexibiliteit is inderdaad key. Het is een beetje zinloos om die huidige subsidies voor flexibiliteit te blijven uitdelen. Strategisch reserve is niet echt een houdbaar concept.
Heb je toevallig een link naar een studie van de milieu-impact van zonnepannelen over hun hele levensduur? Hetzelfde voor de windmolens met hun zeldzame aarden. Dat is een vraag waar ik maar geen antwoord op krijg.
Exorikos
Legacy Member
Ik ben overigens aan het kijken voor zonnepanelen voor mijn ouders. 2800kWh kost €3300 (groepsaankoop), maar dat levert hen maar 350€/jaar op via hun elektriciteitsfactuur. Reken dan nog eens dat na die eerste 10 jaar ze vermoedelijk al een nieuwe omvormer moeten kopen, dus pas na 13-14 jaar komen ze uit de kosten. :/
Epyon
Legacy Member
Het is niet omdat beide partijen voor een oplossing zijn dat het geen gunstmaatregel is. Er waren immers diverse andere opties met hetzelfde effect, enkel heeft de regering, begrijpelijk, de meest voor de hand liggende gekozen.Exorikos zei:
Overigens is de nucleaire rente verantwoord, daarom dat ze ook wettig gemaakt is. Een korting daarop komt wel degelijk neer op een subsidie, zoals andere fiscale gunstmaatregelen de facto ook subsidies zijn.
Beide blijven dezelfde onderhoudskosten hebben. Je kan de slijtende onderdelen in een windturbine niet vervangen. Ze zijn gemaakt om twintig jaar mee te gaan en dan moet alles vervangen worden. In die twintig jaar kan je weinig meer doen dan hetzelfde jaarlijkse onderhoud.
Hetzelfde voor distributienetten overigens. Kabels, transformatoren etc. verslijten niet echt.
In alle posts waar ik spreek over het verdwijnen van baseload gaat het over de industrie. Het huishoudelijk verbruik blijft redelijk klassiek, maar het is het industrieel verbruik dat de laatste jaren drastisch gewijzigd is. Dat ligt wellicht aan een combinatie van eigen energieopwekking, het verminderen van energie-intensiteit en het instappen in lucratieve DSM via aggregatoren.
97% van een zonnepaneel kan gerecycleerd worden (het Belgische Umicore is overigens koploper qua technologie hiervoor). Kan je in de week gerust wat papers hierover bezorgen. En zeldzame aardmetalen in windturbines?
Buiten Siemens en enkele Chinese fabrikanten worden er elektromagneten gebruikt, geen neodynium. Dat laatste is veel te duur en vereist teveel specifieke handling tijdens assemblage.Exorikos
Legacy Member
Swagger zei:
Het enige dat een positieve balans geeft is een eventuele stijging van de energieprijs. Die moet er ooit komen, maar tot nu werken ze die liever weg met subsidies. Gezien de huidige situatie zou ik zelf ook nog afwachten. Om break-even te draaien, kan je beter wachten op nog wat extra rendement uit ontwikkelingen van omvormers en de panelen. Ook het hele verhaal van de nettarieven is nog voor discussie vatbaar, als ik het goed begrijp. Er gaat nog wel wat veranderen.
Renegadexxripxx
Legacy Member
Met het voorstel voor capaciteitsbeslag vervalt het nut quasi volledig.Exorikos zei:
Zonnepanelen waren vroeger voordelig omdat de vaste kosten wegvielen en de variabele gereduceerd worden.
Des te meer vaste kosten men introduceert des te minder interessant het wordt. De aandeel van de energie kost in de totaalkost is gewoon te laag. En zoals Elton hier al eens gesteld heeft dat de visie die engie etc. Heeft naar de toekomst om de energie kost naar nul te brengen. Weet je dan ook onmiddellijk dat investeringen in zonnepanelen nutteloos gaan worden zolang offgrid gaan geen betaalbare oplossing wordt. En met de huidige technologie, de miserie die je u op uw dak haalt is het het gewoon niet waard. Zo laag technologisch gaan is op termijn in mijn ogen als particulier hetgeen dat het meeste opbrengt.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.