Archief - De energiethread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

dee

Legacy Member
Stuyfmans zei:
Zonet die heer Pauwels aan het woord gehoord in het journaal. Er staan ons dus echt rampen te wachten wanneer de kerncentrales sluiten, en dat is nog zacht uitgedrukt.

Zit daar niemand met gezond verstand in die regering die dit nog kan tegen houden?

Dat is nog maar een klein deel van het verhaal.
Infrastructuur, werknemers en afval zijn gescheiden van elkaar. Bij engie zijn ze ook niet achterlijk.
In het geval van sluiting gaat Frankrijk lopen met de centen van de infrastructuur, blijft België achter met ontslagen werknemers en erft ze na een rondje bedrijven die failliet gaan het kernafval.

Stuyfmans

Legacy Member
Volgens die persoon in het journaal komt onze stroomvoorziening sowieso in gevaar. Wanneer we de nucleaire capaciteit gaan vervangen door gas zullen we zeer veel meer fijn stof en broeikasgassen gaan uitstoten dan wat nu het geval is. Importeren van stroom uit de buurlanden kan dan uiteraard enkel wanneer het ook groene stroom is, want anders heeft de sluiting van de kerncentrales uit ideologisch standpunt geen enkel nut. Duitsland heeft redelijk wat groene stroom, maar niet genoeg om ons ook te voorzien. Wanneer we dus stroom gaan importeren uit Duitsland zal dit quasi zeker stroom zijn afkomstig uit steen- en bruinkoolcentrales, ingevoerde stroom uit Frankrijk is zo goed als zeker ook nucleaire stroom.

Scenario dat ons dankzij Groen te wachten staat (een scenario waar überhaupt een overgrote meerderheid van de stemmers niet voor gekozen heeft):
- Meer uitstoot van C02 waardoor we het klimaat nog sneller om zeep helpen, hey Anuna?
- Door onze hogere uitstoot gaan we enorme boetes mogen betalen
- Duurdere stroom, want importeren van groene stroom die van kweet niet waar moet komen zal niet voor een peulschil zijn
- Kans op stroomuitval in de winter


Tegen de winter van 2025-2026 zou het licht hier wel eens definitief kunnen uitgaan...

PURE WAANZIN is dit.

Reverz

Legacy Member
Stuyfmans zei:
Scenario dat ons dankzij Groen te wachten staat (een scenario waar überhaupt een overgrote meerderheid van de stemmers niet voor gekozen heeft):
- Meer uitstoot van C02 waardoor we het klimaat nog sneller om zeep helpen, hey Anuna?

PURE WAANZIN is dit.
Voor Anuna (en veel andere klimaatactivisten) is er geen enkel probleem. Zij zien de 2 zaken compleet losgekoppeld van elkaar dus voor hen is het EN minder CO2 EN weg met kernenergie...

Ahja en de "rijken" gaan dat betalen! :lol: As if. En dan over 10 jaar de groenen en de PvdA klagen dat de middenklasse wordt uitgeknepen...

Mijn maag draait nog om als ik terugdenk aan de schaamteloze propaganda van Natalie Eggermont in Watt (Canvas) een aantal jaar geleden. 0 ratio, 100% emotie... op de openbare omroep.

Pure waanzin is eigenlijk een understatement.

Stuyfmans

Legacy Member
Ik zie de regering hier eerlijk gezegd nog over vallen, je maakt me toch niet wijs dat hier vanuit blauwe of zelfs rode hoek geen tegenkanting op komt? Hoe denken ze onze industrieën van stroom te voorzien eigenlijk? Wat gaat men doen indien het eerste grote bedrijf aangeeft hun productie hier stop te zetten wegens te dure stroom of onzekerheid over stroomvoorziening?

+ wat gaan men doen met alle nucleaire expertise in België, allemaal op de schop? Akkoord er zijn nog medische toepassingen zoals in Mol.

sandervdw

Legacy Member
SomeDude zei:
https://www.hln.be/binnenland/creg-...ijs-black-out-op-vraag-van-minister~ae869b3a/

:lol:

Is er trouwens al bekend waar ze die centrales dan wil bouwen? Want neem aan dat meeste mensen dit toch liever niet in hun achtertuin zien

Nog maar net minister en nu al iedereen die u kan tegenspreken monddood maken. Ziet er goed uit voor de toekomst...
Waarom wordt dat trouwens een bevoegdheid van de minister? Dat is pure data-collectie en analyse, er is letterlijk niemand daar beter geschikt voor dan een onafhankelijk orgaan?

Reverz zei:
Voor Anuna (en veel andere klimaatactivisten) is er geen enkel probleem. Zij zien de 2 zaken compleet losgekoppeld van elkaar dus voor hen is het EN minder CO2 EN weg met kernenergie...

Ahja en de "rijken" gaan dat betalen! :lol: As if. En dan over 10 jaar de groenen en de PvdA klagen dat de middenklasse wordt uitgeknepen...

Mijn maag draait nog om als ik terugdenk aan de schaamteloze propaganda van Natalie Eggermont in Watt (Canvas) een aantal jaar geleden. 0 ratio, 100% emotie... op de openbare omroep.

Pure waanzin is eigenlijk een understatement.

Er is ook x (ik dacht 60, maar ben niet zeker)% van de jeugd die denken dat kerncentrales broeikasgassen uitstoten he. De sluiting van de kerncentrales staat bij groen ook onder het punt "broeikasgassen" he...

parabellum

Legacy Member
Stuyfmans zei:
+ wat gaan men doen met alle nucleaire expertise in België, allemaal op de schop? Akkoord er zijn nog medische toepassingen zoals in Mol.

Een weinig belicht aspect in de discussie: België is verantwoordelijk voor ongeveer een derde van de medische isotopen ter wereld. De productie van medische isotopen veroorzaakt...radioactief afval. Dus zelfs als de kerncentrales gesloten worden zal België, weliswaar minder, kernafval blijven produceren. Aangezien elk land zijn eigen berging organiseert (en België, in aloude Belgische traditie, achterop hinkt met daarover beslissingen te nemen) blijft dit een exclusief Belgisch probleem, ook na 2025.

squalleke123

Legacy Member
Stuyfmans zei:
Ik zie de regering hier eerlijk gezegd nog over vallen, je maakt me toch niet wijs dat hier vanuit blauwe of zelfs rode hoek geen tegenkanting op komt? Hoe denken ze onze industrieën van stroom te voorzien eigenlijk? Wat gaat men doen indien het eerste grote bedrijf aangeeft hun productie hier stop te zetten wegens te dure stroom of onzekerheid over stroomvoorziening?

+ wat gaan men doen met alle nucleaire expertise in België, allemaal op de schop? Akkoord er zijn nog medische toepassingen zoals in Mol.

In ideale omstandigheden valt de regering daarover ja. In de huidige context echter is dat heel onwaarschijjnlijk. Alle regeringspartijen kijken tegen een historisch verlies aan als er nieuwe verkiezingen komen en dus heeft geen enkel van hen er voordeel bij om de regering te doen vallen

Tr1ploid

Legacy Member
Eerst en vooral nog even duidelijk maken: Ik ben op zich geen absolute voorstander van de sluiting in 2025. Wel ben ik een voorstander van een afstap van kernenergie op langere termijn. Daarnaast is mijn standpunt vooral dat het enorm belangrijk is dat, als de keuze voor een kernuitstap gemaakt wordt, dat een te vertrouwen keuze is, waar talloze bedrijven
ook op kunnen rekenen zodat zij hun strategie daarop kunnen afstemmen.
Er is nu al 17 jaar zonder Groen de tijd geweest om die keuze voor 2025 te herevalueren. Dat is dus NIET gebeurd. Er is door vorige regeringen een duidelijk Energie- en klimaatplan opgesteld waar de exit-strategie zeer duidelijk is aangegeven, dus vind ik dat je dan ook maar die datum van 2025 mote aanhouden en dat er geen kritiek moet komen op Groen omdat Tinne van der Straeten zich voorneemt om dat plan dat in de vorige legislatuur is goedgekeurd ook te gaan uitvoeren, met nog bijkomende ambitie om te investeren in groene energie.
parabellum zei:
Je vergeet er even de capaciteit van een HVDC-kabel bij te vermelden. Nemo = 1000 MW. Alegro = 1000 MW etc.
Het is een deel van de oplossing, en die twee kabels zijn niet de enige die gepland staan.

beryl zei:
Wat je in punt 2 stelt zegt ie toch niet echt? Hij stelt dat ze door nucleaire energie te verminderen nog steeds veel steen en bruinkool verbruiken. Als je naar jou grafieken kijkt lijkt dat ook te kloppen, als ze hun nucleaire energie niet hadden afgebouwd zouden ze nu amper nog kolen moeten verbranden.

Wat Grien betreft, dat klop inderdaad wel, zij hadden het liever al heel anders gezien waarschijnlijk maar da's zo voor elke partij die aan de macht komt. Je moet regeren vanuit de situatie zoals ze is, niet zoals je gehoopt had dat ze zou zijn. Het punt is dat het alvast lijkt alsof Groen in de praktijk de grote voorvechter is geworden van gascentrales. De voorbije jaren werd iedereen om de oren geslagen met boodschappen dat het 10 voor 12, 5voorr twaalf en 5 na twaalf was wat onze CO2 uitstoot betrof. Nu lijkt het alsof het voor groen niet op een decennium of twee steekt.
Da's waar, maar het kolengebruik is wel flink gedaald. (eerlijk: gas is gestegen, maar niet voldoende om de daling in kolen te compenseren). Je leest ook altijd zeer specifiek bij critici dat ze het over bruinkool hebben; da's toegegeven de meest vervuilende variant, maar toevallig is de daling net groter bij steenkool.
In ieder geval: ik ben geen megavoorstander van het vervroegd sluiten van de kerncentrales hoewel het soms zo overkomt, en je hebt volkomen gelijk dat er een gekke contradictie in dit verhaal zit in het verhaal dat Groen brengt. Maar het blijft natuurlijk wel het gevolg van een scheve situatie die is ontstaan in de afgelopen decennia zonder Groen: België (en specifiek Vlaanderen) loopt echt wel achter als het op investeringen in hernieuwbaar aankomt. Daar zullen ongetwijfeld wel sommige legitieme verklaringen voor zijn, zoals onze ruimtelijke ordening, maar anderzijds moet je toch ook erkennen dat er weinig politieke wil was om voluit in hernieuwbaar te investeren. En volgens mij heeft dat ook wel wat te maken met het feit dat sommige actoren die de kernuitstap liever niet zien gebeuren dat expres in de hand werken, zodat we nu in een situatie zitten waar het bijna te laat is om effectief nog door te gaan met de uitstap in 2025.
MiniJeffrey zei:
Man als ik voor elke keer die Tinne "Bob De bouwer" zegt een windmolen zou planten, hadden we het energieprobleem al opgelost.

Is dat toch een simpele duif...
Ik ben er eindelijk eens toe gekomen naar Terzake te kijken, en oké, die moet echt stoppen met haar 'bob de bouwer'-gedoe. Werknemer in de bouwsector zijnde als ik ben is dat best denigrerend :p

KnightOfCydonia zei:
Advocaten zijn geen experten in het opwekken en transporteren van energie, maar eerder experten in het creëren en aanwenden van wettelijke kaders in het voordeel van henzelf en hun cliënten.
Nu goed, een minimum aan wettelijke kaders is een noodzaak, maar daarom is dat niet per se nuttige expertise voor het bredere plaatje, daarbij primeert wat mij betreft toch de échte technische expertise.
Leuk dat je sneller een windmolenpark vergund kan krijgen, maar als er een stroomtekort is en het waait niet, heb je daar niet veel aan.

If anything is dit vooral een expertise waarbij ik ga vermoeden dat Tinne van der Straeten uiterst geschikt is om het donkergroene anti-kernenergie gedachtegoed in de praktijk te brengen, en daarbovenop haar vriendjes achter de schermen misschien wel een mooie duit zullen overhouden aan deze regering, zelfs wanneer bij de gewone burgers de elektriciteitsfactuur rechtstreeks of onrechtstreeks (via nog hogere belastingen) explodeert, misschien nog wat blackouts en de CO2 uitstoot van België "eerst slechter wordt vooraleer hij beter wordt", en tussendoor de stroom ook nog af en toe uitvalt.
Dat vind ik eerlijk gezegd nogal makkelijk. Je wordt geen referentie in die wereld zonder een grondige multidisciplinaire kennis van de hele sector.
parabellum zei:
Ik vraag me af waarom dat haar zou ontslaan van de vraag om met concrete plannen te komen in plaats van een wollig verhaal dat ze nu al sinds haar aantreden aanhoudt. Ik wil haar best een kans geven, maar wat is haar concrete stappenplan? Want het enige wat ik nu hoor is dat ze rekent op interesse van de markt om het op te lossen. Ik kan voor haar alleen maar hopen dat de mensen die haar kwamen zeggen dat 'zij haar Bob De Bouwer zijn' niet uit dezelfde stal komen als deze deus ex machina Bob van een paar jaar geleden: https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2019/0...g-vanuit-qatar-lijkt-van-de-baan-ook-voor-vi/

Voor de rest bevestigen ze nu stilaan wat iedereen met wat kennis over de materie al wist: kerncentrales sluiten zal onze CO2 uitstoot aanzienlijk doen stijgen. In een kader waar veel klimaatwetenschappers zeggen dat we eigenlijk al voorbij het punt van omkeer zijn lijkt het mij logisch dat je daar kritische vragen bij stelt. Verder zal een kernuitstap zorgen voor stijging van de prijzen voor de consument. Op dat punt zullen ze nog wat rond de pot draaien maar uiteindelijk zullen ze, net zoals voor de CO2 uitstoot, niet anders kunnen dan dit toe te geven.
Ik ben zeer benieuwd wat haar ministerschap zal brengen. Als er eind 2021 toch een noodprocedure moet gebeuren waarbij de kerncentrales open moeten blijven zal ik dat haar vrij zwaar aanrekenen. Voor een uitgewerkt plan lijkt het me nog wat vroeg na 50 dagen ministerschap.

squalleke123 zei:
Ik kan linken naar de studie van energyville. Ik kan perfect ook linken naar het meest recente IPCC rapport. Is dat voldoende?

Eigenlijk zou dat uberhaupt niet nodig zijn, want we weten dat nucleair de tweede beste elektriciteitsbron is wat betreft CO2 emissies (na on-shore wind): https://en.wikipedia.org/wiki/Life-cycle_greenhouse_gas_emissions_of_energy_sources . Dus op die basis alleen al weet je gewoon dat emissies gaan stijgen als je dat vervangt door alle andere bronnen (behalve on-shore wind dus, maar daar is in dit land geen plaats voor om zomaar eventjes 2 a 3 GW aan bij te bouwen in de komende 4 jaar. Ik meen mij te herinneren dat jij een wetenschapsachtergrond hebt, dus als je de principes achter de elektriciteitsgeneratie kent is dat toch ook zowat basiskennis?
Ik heb de presentatie van de energyville-studie eens gelezen, en er staat inderdaad vermeld dat het openhouden van centrales weinig effect zal hebben op nieuwe investeringen in hernieuwbare energie. Maar ik blijf wat op mijn honger zitten als het nu om specifieke redenen gaat dat ze dat denken. Is die vraag zowel wetenschappelijk als economisch als politiek behandeld in dat onderzoek? Energyville zijn natuurlijk slimme mensen, dus ik zal ze wel vertrouwen als ze dat zeggen. Volgens mij is dit overigens geen verhaal waarbij je met wat basiswetenschapkennis een berekening op een bierkaartje kunt maken en daar legitieme conclusies uit kunt trekken. Ten eerste is er de kwestie van het baseload/load following/peak-verhaal dat het al wat moeilijk maakt om zomaar uit het niks energiebronnen met elkaar te gaan vergelijken zonder dat je echt gedetailleerde kennis over de capaciteit van iedere installatie kent om de electriciteitsgeneratie te variêren. Het is bovendien al veel meer een politiek/juridische kwestie om allerhande centrales en turbines vergund te krijgen. Daarnaast moet je de sector verdomd goed kennen om te weten wat voor verscheidenheid aan projecten en nieuwe technologieën er allemaal aan zitten te komen en daar een min of meer realistische voorspelling in te maken. Daar ben ik met mijn kennis over hoe een windturbine in elkaar zit of hoe kernsplijting werkt helaas niks mee.

squalleke123

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Ik heb de presentatie van de energyville-studie eens gelezen, en er staat inderdaad vermeld dat het openhouden van centrales weinig effect zal hebben op nieuwe investeringen in hernieuwbare energie. Maar ik blijf wat op mijn honger zitten als het nu om specifieke redenen gaat dat ze dat denken. Is die vraag zowel wetenschappelijk als economisch als politiek behandeld in dat onderzoek? Energyville zijn natuurlijk slimme mensen, dus ik zal ze wel vertrouwen als ze dat zeggen. Volgens mij is dit overigens geen verhaal waarbij je met wat basiswetenschapkennis een berekening op een bierkaartje kunt maken en daar legitieme conclusies uit kunt trekken. Ten eerste is er de kwestie van het baseload/load following/peak-verhaal dat het al wat moeilijk maakt om zomaar uit het niks energiebronnen met elkaar te gaan vergelijken zonder dat je echt gedetailleerde kennis over de capaciteit van iedere installatie kent om de electriciteitsgeneratie te variêren. Het is bovendien al veel meer een politiek/juridische kwestie om allerhande centrales en turbines vergund te krijgen. Daarnaast moet je de sector verdomd goed kennen om te weten wat voor verscheidenheid aan projecten en nieuwe technologieën er allemaal aan zitten te komen en daar een min of meer realistische voorspelling in te maken. Daar ben ik met mijn kennis over hoe een windturbine in elkaar zit of hoe kernsplijting werkt helaas niks mee.

Je mag nog discussieren over load following al dat je wil, de sluiting van onze nucleaire capaciteit heeft meer te maken met baseload. Dat zijn centrales die quasi altijd op 60-80% van hun capaciteit zullen draaien. Als je die gaat vervangen door Hernieuwbaar + Gas heb je dus altijd een stuk baseload die van quasi geen naar vrij veel uitstoot gaan gaan. In hoeverre hangt af van de mix, maar iedere oplossing die niet voor de grote meerderheid uit on-shore wind bestaat zorgt voor een verhoging in emissies. Simpelweg omdat, in vergelijking met nucleair gascentrales echt wel heel veel uitstoten (tot 40x meer) over hun levenstermijn, terwijl wind niet veel beter doet als nucleair. Je gaat bij een 50/50 verdeling wind/gas voor de zelfde capaciteit dus van een uitstoot van 12g CO2/kwh naar een uitstoot van 230g CO2/kwh. En die mix is al ZEER optimistisch genomen, gezien de snelheid waarmee wind wordt uitgerold.

Overigens, een kerncentrale kan in de praktijk wel aan load following doen, maar op een iets trager ritme. Maar dat kan perfect opgevangen worden met een klein beetje gascentrales + de hydropower die we in ons land hebben (dat gebeurt nu ook al). Naarmate dat elektriciteitsopslag in batterijen dan technologische vorderingen maakt kan je dan de gascentrales uitfaseren. Als je echt niet anti-nucleair bent, dan moet je toch akkoord gaan dat we, gezien de klimaatproblematiek, best eerst de fossiele brandstoffen uitfaseren en dan pas de kerncentrales, nee? Dan moet het niet eerst slechter worden vooraleer het betert, en kan je gewoon stelselmatig en zonder bevoorradingsrisico onze uitstoot afbouwen (en moet je ook geen schrik hebben van het invoeren van steeds meer elektrische wagens of warmtepompen).

Op lange termijn, en dan kijken we voorbij 2040 geef ik je gelijk dat we naar puur hernieuwbaar moeten. Maar op dit moment is de technologie er nog niet om dat te doen EN moeten we oppassen met onze koolstof-emissies. Dus laat ons dan toch overeenkomen dat het openhouden van zoveel mogelijk kernreactoren de logische keuze is voor de komende 15-20 jaar.

Nineshots

Legacy Member
Ik kan ergens nog het verhaal van Groen volgen, maar is het per se nodig dat wij door de grote vervuiling (extra gascentrales ten koste van kerncentrales) moeten gaan?
Kunnen we de huidige kerncentrales niet gewoon openhouden tot we genoeg milieuvriendelijke alternatieven hebben?
Want als dat mogelijk is, hoeven we helemaal geen nieuwe centrales te bouwen.

Waarom is het eigenlijk zo moeilijk om de huidige kerncentrales open te houden? Gaat het puur om een fetisjisme om zo min mogelijk kernafval te hebben? Of zit er ook nog een geldige reden achter?

SomeDude

Legacy Member
Nineshots zei:
Ik kan ergens nog het verhaal van Groen volgen, maar is het per se nodig dat wij door de grote vervuiling (extra gascentrales ten koste van kerncentrales) moeten gaan?
Kunnen we de huidige kerncentrales niet gewoon openhouden tot we genoeg milieuvriendelijke alternatieven hebben?
Want als dat mogelijk is, hoeven we helemaal geen nieuwe centrales te bouwen.

Waarom is het eigenlijk zo moeilijk om de huidige kerncentrales open te houden? Gaat het puur om een fetisjisme om zo min mogelijk kernafval te hebben? Of zit er ook nog een geldige reden achter?

https://www.groen.be/dossier_kernenergie

Kwatongen die beweren dat door die gascentrales onze CO2-uitstoot zal stijgen, dwalen echter. We stoten het minste uit als we sterk inzetten op energie-efficiëntie en hernieuwbare energie.
:sop:

https://www.groen.be/factcheck_kernenergie

Oftewel: volgens groen is kernenergie gevaarlijk en zeer kostelijk, verhinderd dat de ommezwaai naar hernieuwbare energie en is de uitstoot van c02 door gascentrales fake news, net als black outs en kost het ons 65k aan jobs!

Mr.Fingers

Legacy Member
Nineshots zei:
Kunnen we de huidige kerncentrales niet gewoon openhouden tot we genoeg milieuvriendelijke alternatieven hebben?

KERNENERGIE SLECHT!!!!!!!!!!
GASCENTRALES GOED!!!!!!!!

's toch nie so moeilijk meneer?

eS

Legacy Member
Nineshots zei:
Ik kan ergens nog het verhaal van Groen volgen, maar is het per se nodig dat wij door de grote vervuiling (extra gascentrales ten koste van kerncentrales) moeten gaan?
Kunnen we de huidige kerncentrales niet gewoon openhouden tot we genoeg milieuvriendelijke alternatieven hebben?
Want als dat mogelijk is, hoeven we helemaal geen nieuwe centrales te bouwen.

Waarom is het eigenlijk zo moeilijk om de huidige kerncentrales open te houden? Gaat het puur om een fetisjisme om zo min mogelijk kernafval te hebben? Of zit er ook nog een geldige reden achter?

Mix van verschillende redenen, met als belangrijkste dat de grote baseload die kernenergie levert de broodnodige investeringen in hernieuwbare energie en de nodige aanpassingen van het elektriciteitsgrid belemmert. In een ideaal scenario was deze transitie een decennia geleden al ingezet zoals voorzien in het regeringsakkoord, maar naar typisch Belgische gewoonte werd dat op de lange baan geschoven, waardoor het nu kiezen is tussen de cholera of de pest: of investeren in het vernieuwen van de kerncentrales om ze nog langer open te houden, of noodgedwongen een overgangsoplossing zoeken via vervuilende gascentrales.

Waarom dan gascentrales kiezen:
- sneller af en aan te schakelen, waardoor deze makkelijker als reservecapaciteit kan ingeschakeld worden
- Niet 1 centrale productie, maar verspreid over verschillende centrales, wat beter aansluit bij de evolutie naar decentrale productie en het bijbehorende grid
- Het ontginnen en verrijken van nucleaire brandstof is ook een ontzettend vervuilend en CO2-uitstotend proces, alleen wordt deze impact nu niet voldoende meegenomen in de berekening (de uitstoot gebeurt niet in België, dus das ok zeker?!). Breng je dit mee in rekening, dan is de 'propere' nucleaire energie opeens toch heel wat minder proper.

En een laatste belangrijke strategische keuze: grootverbruikers wakker schudden om na te denken over hun eigen energievoorziening. Spelers als een Arcelor Mittal, BASF, Antwerpse haven,... gaan met deze beleidskeuze niet wachten tot 2025 of er een oplossing uit de bus komt, maar zelf de nodige backupplannen voorzien (en de plannen die al klaar liggen een versnelling hoger schakelen) om minstens deels zelfvoorzienend te kunnen zijn indien nodig (waarbij sowieso een belangrijk deel hernieuwbaar zal zijn).

Reverz

Legacy Member
squalleke123 zei:
Je mag nog discussieren over load following al dat je wil, de sluiting van onze nucleaire capaciteit heeft meer te maken met baseload. Dat zijn centrales die quasi altijd op 60-80% van hun capaciteit zullen draaien. Als je die gaat vervangen door Hernieuwbaar + Gas heb je dus altijd een stuk baseload die van quasi geen naar vrij veel uitstoot gaan gaan. In hoeverre hangt af van de mix, maar iedere oplossing die niet voor de grote meerderheid uit on-shore wind bestaat zorgt voor een verhoging in emissies. Simpelweg omdat, in vergelijking met nucleair gascentrales echt wel heel veel uitstoten (tot 40x meer) over hun levenstermijn, terwijl wind niet veel beter doet als nucleair. Je gaat bij een 50/50 verdeling wind/gas voor de zelfde capaciteit dus van een uitstoot van 12g CO2/kwh naar een uitstoot van 230g CO2/kwh. En die mix is al ZEER optimistisch genomen, gezien de snelheid waarmee wind wordt uitgerold.

Overigens, een kerncentrale kan in de praktijk wel aan load following doen, maar op een iets trager ritme. Maar dat kan perfect opgevangen worden met een klein beetje gascentrales + de hydropower die we in ons land hebben (dat gebeurt nu ook al). Naarmate dat elektriciteitsopslag in batterijen dan technologische vorderingen maakt kan je dan de gascentrales uitfaseren. Als je echt niet anti-nucleair bent, dan moet je toch akkoord gaan dat we, gezien de klimaatproblematiek, best eerst de fossiele brandstoffen uitfaseren en dan pas de kerncentrales, nee? Dan moet het niet eerst slechter worden vooraleer het betert, en kan je gewoon stelselmatig en zonder bevoorradingsrisico onze uitstoot afbouwen (en moet je ook geen schrik hebben van het invoeren van steeds meer elektrische wagens of warmtepompen).

Op lange termijn, en dan kijken we voorbij 2040 geef ik je gelijk dat we naar puur hernieuwbaar moeten. Maar op dit moment is de technologie er nog niet om dat te doen EN moeten we oppassen met onze koolstof-emissies. Dus laat ons dan toch overeenkomen dat het openhouden van zoveel mogelijk kernreactoren de logische keuze is voor de komende 15-20 jaar.
Dit dus... men schermt altijd met slechte modeleerbaarheid van kernenergie maar eigenlijk is dat compleet naast de kwestie. Op dit moment is er (CO2 uitstoot in acht genomen) geen betere manier om onze baseline energiebehoefte te produceren. Dit lijkt voor mij dan ook reden genoeg om die kerncentrales (voorlopig) langer open te houden? Tot er valabele alternatieven zijn...

Ik ben akkoord dat we naar 100% hernieuwbaar moeten gaan, of minstens streven (uiteraard want wie kan daar tegen zijn?). Om dat op korte termijn te doen is echter gewoon onrealistisch en vooral naïef.

Wat misschien wel het grootste probleem is: (Net als bij Covid19 eigenlijk) Mensen kunnen niet exponentieel denken, enkel min of meer linear. Wij denken nu misschien dat we ons min of meer kunnen voorstellen hoe 2040 er gaat uit zien maar de realiteit is waarschijnlijk dat we een zéér zware onderschatting maken van hoe snel we ons zullen ontwikkelen. In mijn ogen zou het echt geen slechte zaak zijn van de kerncentrales (of toch een aantal) nog open te houden tot pakweg 2035, voor hetzelfde geld is er tegen 2030 een revolutionaire vooruitgang die heel het probleem van onze baseline energievoorziening ineens op lost.

Tim Urban heeft daar trouwens jaren geleden in het kader van AI een leuk artikel over geschreven waar de eerste blok "The Far Future—Coming Soon" zeker van toepassing kan zijn op deze problematiek: https://waitbutwhy.com/2015/01/artificial-intelligence-revolution-1.html

Nineshots zei:
Ik kan ergens nog het verhaal van Groen volgen, maar is het per se nodig dat wij door de grote vervuiling (extra gascentrales ten koste van kerncentrales) moeten gaan?
Kunnen we de huidige kerncentrales niet gewoon openhouden tot we genoeg milieuvriendelijke alternatieven hebben?
Want als dat mogelijk is, hoeven we helemaal geen nieuwe centrales te bouwen.

Waarom is het eigenlijk zo moeilijk om de huidige kerncentrales open te houden? Gaat het puur om een fetisjisme om zo min mogelijk kernafval te hebben? Of zit er ook nog een geldige reden achter?
Het gaat om een puur idealistisch standpunt. Dit dus:
Mr.Fingers zei:
KERNENERGIE SLECHT!!!!!!!!!!
GASCENTRALES GOED!!!!!!!!

's toch nie so moeilijk meneer?

eS zei:
En een laatste belangrijke strategische keuze: grootverbruikers wakker schudden om na te denken over hun eigen energievoorziening. Spelers als een Arcelor Mittal, BASF, Antwerpse haven,... gaan met deze beleidskeuze niet wachten tot 2025 of er een oplossing uit de bus komt, maar zelf de nodige backupplannen voorzien (en de plannen die al klaar liggen een versnelling hoger schakelen) om minstens deels zelfvoorzienend te kunnen zijn indien nodig (waarbij sowieso een belangrijk deel hernieuwbaar zal zijn).
OF de revamp van de hoogoven bij Arcelor die momenteel lopende is, is een laatste grote investering in Gent en alles wat volgt wordt verschoven naar India?
Investering Antwerpse Haven? Tcho... 120km naar het noorden ligt er nog een andere haven ook, geen probleem!

parabellum

Legacy Member
Belgische kerncentrales zijn beperkt moduleerbaar, en op het einde van een brandstofcyclus zijn ze quasi niet meer moduleerbaar. Kernenergie = baseload.
Gascentrales moeten er trouwens sowieso komen. Er zijn momenteel 7 reactoren in België. De discussie gaat hem over het openhouden van 2 ervan. De rest sluit hoe dan ook, en ook daar is nog geen vervangcapaciteit voor. Ik nodig iedereen uit om de generation schedules op de website van Elia op te volgen: https://www.elia.be/en/grid-data . Op dit exacte moment is nucleair verantwoordelijk voor meer dan 50% van de elektriciteit.

Het standpunt van de groene beweging over kernenergie vloeit voor een belangrijk stuk voort uit de tegenstand tegen kernwapens in de jaren '70 en '80. De jongere generatie lijkt daarin minder dogmatisch maar voor veel oude groenen is het woord kernenergie al een rode vod op een stier.

Renegadexxripxx

Legacy Member
parabellum zei:
Belgische kerncentrales zijn beperkt moduleerbaar, en op het einde van een brandstofcyclus zijn ze quasi niet meer moduleerbaar. Kernenergie = baseload.
Gascentrales moeten er trouwens sowieso komen. Er zijn momenteel 7 reactoren in België. De discussie gaat hem over het openhouden van 2 ervan. De rest sluit hoe dan ook, en ook daar is nog geen vervangcapaciteit voor. Ik nodig iedereen uit om de generation schedules op de website van Elia op te volgen: https://www.elia.be/en/grid-data . Op dit exacte moment is nucleair verantwoordelijk voor meer dan 50% van de elektriciteit.

Het standpunt van de groene beweging over kernenergie vloeit voor een belangrijk stuk voort uit de tegenstand tegen kernwapens in de jaren '70 en '80. De jongere generatie lijkt daarin minder dogmatisch maar voor veel oude groenen is het woord kernenergie al een rode vod op een stier.

Kunt de bestaande kerncentrales allemaal verlengen hé. De kuip heeft een levenstermijn tot 75 jaar. Verlenging met 20 jaar wil zeggen dat we nog goed zitten met onze huidige relatief goedkope energie tot 2040. Tegen dan is hopelijk de batterijopslag zodanig ver gevorderd dat het goedkoop is om dat te doen met batterijen of waterstof. En dan is HET probleem van hernieuwbaar opgelost en kunnen we de verdere omschakeling doen. Is dat dan niet opgelost dan kunnen we waarschijnlijk goedkoop die energie van het buitenland krijgen want zij hebben wel de ginnypig voor hernieuwbaar gespeeld. Terwijl wij wachten totdat die techniek effectief matuur is... ipv gascentrales nodig te hebben om het probleem op te vangen.

Ik zie niet in waarom we naar 100% hernieuwbaar zouden moeten gaan... of zelfs zo hard moeten vechten voor hernieuwbaar. Er is nog voor 126 jaar aan uranium. Kunnen we evengoed de kat nog wat uit de boom kijken in plaats van in onbewezen technologie te gaan die nog eigen problemen heeft.

eS

Legacy Member
Reverz zei:
Dit dus... men schermt altijd met slechte modeleerbaarheid van kernenergie maar eigenlijk is dat compleet naast de kwestie. Op dit moment is er (CO2 uitstoot in acht genomen) geen betere manier om onze baseline energiebehoefte te produceren. Dit lijkt voor mij dan ook reden genoeg om die kerncentrales (voorlopig) langer open te houden? Tot er valabele alternatieven zijn...

Ik ben akkoord dat we naar 100% hernieuwbaar moeten gaan, of minstens streven (uiteraard want wie kan daar tegen zijn?). Om dat op korte termijn te doen is echter gewoon onrealistisch en vooral naïef.

De valabele alternatieven zijn er, alleen worden de nodige investeringsspurt al 10 jaar lang gefnuikt omdat er rond de kerncentrales geen knoop wordt doorgehakt. Nu zijn we op het punt gekomen dat er sowieso een smak geld tegenaan gegooid moet worden om het even welk pad wordt gekozen: kerncentrales langer openhouden kost tussen 700 miljoen - 1 miljard euro per centrale, dit betekent dat je terug vertrokken bent voor 20-30 jaar kernergie, waardoor hernieuwbaar terug de diepvries in gaat (alleen al omdat het elektriciteitsgrid anders aangepakt moet worden). Het alternatief is zwaar investeren in hernieuwbaar met gascentrales als backup om de stilstand van de afgelopen 10 jaar te overbruggen. Beiden zijn verre van ideaal, maar hernieuwbaar biedt tenminste een toekomstperspectief, terwijl kernenergie gewoon het status quo rekken is.


Reverz zei:
Wat misschien wel het grootste probleem is: (Net als bij Covid19 eigenlijk) Mensen kunnen niet exponentieel denken, enkel min of meer linear. Wij denken nu misschien dat we ons min of meer kunnen voorstellen hoe 2040 er gaat uit zien maar de realiteit is waarschijnlijk dat we een zéér zware onderschatting maken van hoe snel we ons zullen ontwikkelen. In mijn ogen zou het echt geen slechte zaak zijn van de kerncentrales (of toch een aantal) nog open te houden tot pakweg 2035, voor hetzelfde geld is er tegen 2030 een revolutionaire vooruitgang die heel het probleem van onze baseline energievoorziening ineens op lost.

Tim Urban heeft daar trouwens jaren geleden in het kader van AI een leuk artikel over geschreven waar de eerste blok "The Far Future—Coming Soon" zeker van toepassing kan zijn op deze problematiek: https://waitbutwhy.com/2015/01/artif...olution-1.html

Dit is een argument dat imo eerder tegen kernenergie spreekt dan ervoor: de kans is inderdaad reëel dat er grote sprongen voorwaarts gemaakt zullen worden, maar die zullen naar alle waarschijnlijkheid niet bij de oude mastodonten van onze kerncentrales liggen (alle evoluties hier liggen bij compleet nieuwe centrales). Daarentegen wordt er nu bv. wel al volop onderzoek gedaan naar een mogelijke toekomst voor gascentrales voor bv het verbranden (en produceren) van waterstof, om zo bv als buffercapaciteit ingezet te kunnen worden.


Reverz zei:
OF de revamp van de hoogoven bij Arcelor die momenteel lopende is, is een laatste grote investering in Gent en alles wat volgt wordt verschoven naar India?
Investering Antwerpse Haven? Tcho... 120km naar het noorden ligt er nog een andere haven ook, geen probleem!

Zware industrie is in België sowieso op z'n retour, Arcelor zal dus sowieso moeten mee-evolueren of verkassen. Je kunt daar een groot drama van maken, of eens nuchter de cijfers bekijken: een kleine 6000 jobs in België, winsten die voornamelijk naar buitenland gaan en 8% (!) van de volledige CO2-uitstoot van België. Zou het pijnlijk zijn om hen te zien vertrekken: absoluut, maar niet in die mate dat het moet wegen op het beleid.

Antwerpse haven: in Rotterdam ga je ook niet zomaar zonder problemen grote uitbreidingen kunnen doen om de capaciteit te verhogen, daarvoor is West-Europa te volgebouwd. En naast zware industrie zit je ook met de gigantische transporthub, die ga je sowieso blijven nodig hebben, dus voor energie moet je sowieso een oplossing zoeken.

beryl

Legacy Member
eS zei:
De valabele alternatieven zijn er, alleen worden de nodige investeringsspurt al 10 jaar lang gefnuikt omdat er rond de kerncentrales geen knoop wordt doorgehakt. Nu zijn we op het punt gekomen dat er sowieso een smak geld tegenaan gegooid moet worden om het even welk pad wordt gekozen: kerncentrales langer openhouden kost tussen 700 miljoen - 1 miljard euro per centrale, dit betekent dat je terug vertrokken bent voor 20-30 jaar kernergie, waardoor hernieuwbaar terug de diepvries in gaat (alleen al omdat het elektriciteitsgrid anders aangepakt moet worden). Het alternatief is zwaar investeren in hernieuwbaar met gascentrales als backup om de stilstand van de afgelopen 10 jaar te overbruggen. Beiden zijn verre van ideaal, maar hernieuwbaar biedt tenminste een toekomstperspectief, terwijl kernenergie gewoon het status quo rekken is.




Dit is een argument dat imo eerder tegen kernenergie spreekt dan ervoor: de kans is inderdaad reëel dat er grote sprongen voorwaarts gemaakt zullen worden, maar die zullen naar alle waarschijnlijkheid niet bij de oude mastodonten van onze kerncentrales liggen (alle evoluties hier liggen bij compleet nieuwe centrales). Daarentegen wordt er nu bv. wel al volop onderzoek gedaan naar een mogelijke toekomst voor gascentrales voor bv het verbranden (en produceren) van waterstof, om zo bv als buffercapaciteit ingezet te kunnen worden.




Zware industrie is in België sowieso op z'n retour, Arcelor zal dus sowieso moeten mee-evolueren of verkassen. Je kunt daar een groot drama van maken, of eens nuchter de cijfers bekijken: een kleine 6000 jobs in België, winsten die voornamelijk naar buitenland gaan en 8% (!) van de volledige CO2-uitstoot van België. Zou het pijnlijk zijn om hen te zien vertrekken: absoluut, maar niet in die mate dat het moet wegen op het beleid.

Da's de verkeerde manier om naar CO2 uitstoot te kijken. Die 8% is niet echt relevant als je de Belgische uitstoot wil bekijken. Het maakt niet uit of Arcelor Mittal die CO2 hier uitstoot of ergens anders. Als bedrijven gewoon verhuizen dan is het enige resultaat dat we hier armer gaan terwijl er nog steeds net zoveel CO2 uitstoot is.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan