Archief - De energiethread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Epyon

Legacy Member
tolya zei:
sinds wanneer rekenen bedrijven hun stijgende kosten niet meer door aan klanten?

denkimi zei:
En aan wie gaat engie dat doorrekenen denk je?
Engie kan idd beslissen de kosten aan haar klanten door te rekenen ja. Maar zal ze naar verwachting niet doen, tenzij ze veel klanten wil verliezen.

Het is wel de regering die het beleid bepaald en het klimaat kan scheppen voor nieuwe kerncentrales.
Eigenlijk zou ze beter gewoon een investeringsklimaat scheppen en het dan overlaten aan de markt.

En kan je misschien eens verklaren waarom onze elektriciteitsprijzen verveelvoudigd zijn sedert men begonnen is met die groene stroom onzin? Waarom konden we 50 jaar lang zeker, goedkoop en bijna co2 neutraal elektriciteit produceren met onze kerncentrales, maar zou dat nu plots niet meer lukken?
Elektriciteit is eigenlijk al een decennium historisch goedkoop wat de pure energiecomponent betreft. Wel hebben opeenvolgende regeringen besloten allerlei heffingen die anders als belastingen geheven zouden worden in de eindfactuur van particulieren te verwerken. De REG steunmaatregelen zijn er daar idd één van, maar gelijk welke nieuwe vorm van energieproductie zou steun vereisen. Net door de historisch lage stroomprijzen.

Renegadexxripxx zei:
Epyon heeft al 100 keer geantwoord dat het een ideologische keuze is die gemaakt werd door het volk. En dat technische of economische redenen niet van Tel zijn.
Mooie stropop daar.

Ik heb gezegd dat een beslissing welke energietoekomst we als maatschappij willen idd een maatschappelijke keuze is tussen de technisch mogelijke scenarios. De scenarios van volledige of gedeeltelijke kernuitstap zijn technisch en economisch evenwaardig (alhoewel de verrekening van extra nucleaire bergingskost nog moet gebeuren), dus de vraag komt neer op kernenergie subsidiëren of gascentrales subsidiëren.

Hiernaast lijkt het mij niet raar dat firma's over kop gaan wanneer je al 25+ jaar staat te roepen dat kernenergie geen toekomst heeft. Dat dan een firma zoals die van de Russen of Chinezen overblijft.... Nogal wieder zeker?
De faillissementen komen door projecten in pro-kernenergielanden (VS, Frankrijk), de totaal onderschatte complexiteit van schaalvergroting en een verkeerde inschatting van marktevoluties. Niet door Magda Aelvoet die tegen kernenergie protesteerde hoor.

Exorikos zei:
Je moet al met geweldige motivatie komen om onderzoek van de ene wetenschapper hoger te waarderen dan de andere, los van de methodologie gevolgd. Het is niet aan mij om te motiveren waarom hij niet de referentie is, maar wel omgekeerd.

Het was trouwens een serieuze vraag, dus ik ben benieuwd naar het antwoord.
Ik haalde Albrecht gewoon aan omdat zijn studie de meest recente en eenvoudigst te updaten is.

parabellum

Legacy Member
Epyon zei:
Engie kan idd beslissen de kosten aan haar klanten door te rekenen ja. Maar zal ze naar verwachting niet doen, tenzij ze veel klanten wil verliezen.

En sinds wanneer kan een leverancier vrij kiezen welk tarief hij aanrekent?
Wie een vast tarief heeft zal geen invloed ondervinden. Wie een variabel tarief heeft zal zijn prijs zien meebewegen met de onderliggende index. En Engie kan niet zomaar beslissen om een verhoging van de onderliggende index niet aan te rekenen (net zoals ze evenmin kunnen beslissen om een verlaging van die index niet aan te rekenen).

mac-bc

Legacy Member
De beste quote heb ik vanmorgen gelezen op de website van De Tijd door Stefaan Michielsen:

België krijgt de rekening gepresenteerd voor het onsamenhangend energiebeleid. Er dreigt een stroomtekort. Maar geen paniek, de overheid heeft een plan. Een afschakelplan.

Enough said.

Epyon

Legacy Member
Eigenlijk kan je het Belgische energiebeleid vergelijken met rondrijden met een oude wagen. Op een dag vindt je vrouw het tijd om een nieuwe te gaan kopen. Je doet een aantal garages en de prijs geeft je koudwatervrees. Kunnen we nog niet wat rondrijden met de oude, dat is toch goedkoper? Ok, vorig jaar moest wel de startmotor vervangen worden, dit jaar lekt de radiator, de schokdempers zijn ook versleten en de gaten in de carrosserie moet je dringend eens herstellen, maar ze rijdt toch nog? En dan sta je op een koude winterdag met een join de coulasse langs de kant van de baan en moet een dure takeldienst je naar de garage slepen. Laten we hem toch maar weer herstellen, want volgens de garagist kan hij na deze reparatie zeker nog tien jaar mee.

Wie zijn schuld is het dan eigenlijk dat je weeral in panne staat? Degene die ooit een nieuwe wou kopen, of degene die de beslissing steeds uitstelde?

Sonny Crockett

Legacy Member
Epyon zei:
Eigenlijk kan je het Belgische energiebeleid vergelijken met rondrijden met een oude wagen. Op een dag vindt je vrouw het tijd om een nieuwe te gaan kopen. Je doet een aantal garages en de prijs geeft je koudwatervrees. Kunnen we nog niet wat rondrijden met de oude, dat is toch goedkoper? Ok, vorig jaar moest wel de startmotor vervangen worden, dit jaar lekt de radiator, de schokdempers zijn ook versleten en de gaten in de carrosserie moet je dringend eens herstellen, maar ze rijdt toch nog? En dan sta je op een koude winterdag met een join de coulasse langs de kant van de baan en moet een dure takeldienst je naar de garage slepen. Laten we hem toch maar weer herstellen, want volgens de garagist kan hij na deze reparatie zeker nog tien jaar mee.

Wie zijn schuld is het dan eigenlijk dat je weeral in panne staat? Degene die ooit een nieuwe wou kopen, of degene die de beslissing steeds uitstelde?

Ja akkoord ...

Maar hier werd niet voorgesteld om een nieuwe wagen te kopen; wel om de wagen aan kant te zetten en een trein te nemen met te weinig wagons.

denkimi

Legacy Member
Ik zou het anders vergelijken.

Je rijdt rond met een volkswagen, goedkoop en betrouwbaar.
maar na een aantal jaren begint zoals je zegt alles te verslijten en begin je te denken aan een nieuwe.
Een nieuwe volkswagen past in je budget, maar je vrouw zegt: nee, ik wil een moratorium op volkswagen, ik wil een elektrische ferrari.

Je kunt vanzelfsprekend die ferrari niet betalen, dus je begint hem te kopen in onderdelen terwijl je verder met je volkswagen rijdt.
Na enkele jaren is het geld op, is uw vrouw weg en heb je geen bruikbare ferrari maar ook geen nieuwe volkswagen.
Wiens schuld is het dan?

Ze hebben indertijd de realiteit aan de kant geschoven om een onmogelijke droom na te jagen.

Sonny Crockett

Legacy Member
denkimi zei:
Ze hebben indertijd de realiteit aan de kant geschoven om een onmogelijke droom na te jagen.

En de andere 'ze' hebben dat laten gebeuren ...

Om verder te borduren op het wagenvoorbeeld van Epyon.

Het zou niet kwaad zijn om eerst die nieuwe wagen te kopen; pas das de oude wagen aan kant schuiven.
Wat we hier zien, is dat de wagen wordt afgeschreven; op een moment dat wat betreft alternatief/vervanging er nog helemaal geen zekerheid is. Niet wat betreft technische haalbaarheid. Niet wat betreft financiële haalbaarheid.

MrKend54l

Legacy Member
denkimi zei:
Ik moet trouwens de eerste mens nog ontmoeten die echt tegen kernenergie is.

Dan kom jij toch niet vaak buiten :P
Calvo is al een goed voorbeeld van iemand die anti is. Genoeg beleidsmakers die anti zijn.
Greenpeace is anti. En ik kan wel nog even doorgaan.


Epyon zei:
Eigenlijk kan je het Belgische energiebeleid vergelijken met rondrijden met een oude wagen. Op een dag vindt je vrouw het tijd om een nieuwe te gaan kopen. Je doet een aantal garages en de prijs geeft je koudwatervrees. Kunnen we nog niet wat rondrijden met de oude, dat is toch goedkoper? Ok, vorig jaar moest wel de startmotor vervangen worden, dit jaar lekt de radiator, de schokdempers zijn ook versleten en de gaten in de carrosserie moet je dringend eens herstellen, maar ze rijdt toch nog? En dan sta je op een koude winterdag met een join de coulasse langs de kant van de baan en moet een dure takeldienst je naar de garage slepen. Laten we hem toch maar weer herstellen, want volgens de garagist kan hij na deze reparatie zeker nog tien jaar mee.

Wie zijn schuld is het dan eigenlijk dat je weeral in panne staat? Degene die ooit een nieuwe wou kopen, of degene die de beslissing steeds uitstelde?

Het stoot mij toch wel tegen de borst dat je de vergelijking met een oude wagen die langs alle kanten faalt maakt. Dat toont aan dat je niet goed weet hoe het technisch in elkaar zit. Voor een academicus en dus theoreticus is het allemaal wel heel makkelijk om te zeggen “das toch simpel, zo en zo moet je het doen”, maar in de praktijk blijkt het dan toch een ander paar mouwen te zijn. Theoretisch kan je misschien een componenten vervangen op 5 minuten, tot je in de praktijk terechtkomt en moet werken met 4 stakeholders.

De centrales oud noemen is zeggen dat je van toeten noch blazen weet. De gebouwen die staan er al sinds den beginnen. Maar voor de rest zijn er maar weinig componenten die nog zijn zoals ze ooit in den beginnen waren hoor. Wat ook maar normaal is want alles is onderhevig aan sleet, en preventief zaken vervangen is iets wat overal gebeurt. Het is geen kwestie van oplapwerk, allesbehalve zelfs. Dat je dat zelfs nog maar durft te insinueren is al verwerpelijk, precies of het engagement naar de burger is een wassen neus.

Epyon

Legacy Member
Als je de vervanging blijft uitstellen creëer je idd onzekerheid. Had de kernuitstap behouden gebleven op 2015 was er geen probleem geweest. Maar ondertussen begint de kostprijs wegens het uitstellen al hoger op te lopen dan de kostprijs van een vervanging. De enige met boter op het hoofd zijn degene die geen politieke moed hadden om een duidelijk beleid te voeren.

Sonny Crockett

Legacy Member
Epyon zei:
Als je de vervanging blijft uitstellen creëer je idd onzekerheid. Had de kernuitstap behouden gebleven op 2015 was er geen probleem geweest. Maar ondertussen begint de kostprijs wegens het uitstellen al hoger op te lopen dan de kostprijs van een vervanging. De enige met boter op het hoofd zijn degene die geen politieke moed hadden om een duidelijk beleid te voeren.

Geen probleem?
Met welke middelen/resources zouden wij toen wel in staat zijn geweest energie te produceren?
Men kan het nu (drie jaar later) nog steeds niet. Wat zou het drie jaar geleden mogelijk zijn geweest?

Epyon

Legacy Member
MrKend54l zei:
Het stoot mij toch wel tegen de borst dat je de vergelijking met een oude wagen die langs alle kanten faalt maakt. Dat toont aan dat je niet goed weet hoe het technisch in elkaar zit. Voor een academicus en dus theoreticus is het allemaal wel heel makkelijk om te zeggen “das toch simpel, zo en zo moet je het doen”, maar in de praktijk blijkt het dan toch een ander paar mouwen te zijn. Theoretisch kan je misschien een componenten vervangen op 5 minuten, tot je in de praktijk terechtkomt en moet werken met 4 stakeholders.

De centrales oud noemen is zeggen dat je van toeten noch blazen weet. De gebouwen die staan er al sinds den beginnen. Maar voor de rest zijn er maar weinig componenten die nog zijn zoals ze ooit in den beginnen waren hoor. Wat ook maar normaal is want alles is onderhevig aan sleet, en preventief zaken vervangen is iets wat overal gebeurt. Het is geen kwestie van oplapwerk, allesbehalve zelfs. Dat je dat zelfs nog maar durft te insinueren is al verwerpelijk, precies of het engagement naar de burger is een wassen neus.
Het gaat niet om wat technisch kan. Nergens stelt mijn vergelijking bijv. dat de wagen niet kan blijven rijden. Het gaat er over dat niemand garanties kan geven over toekomstige betrouwbaarheid en kosten. De oudste nog werkende kernreactor is amper 6 jaar ouder dan Doel, dus er is geen ervaring om op voort te gaan. Ga jij uw hand in het vuur steken om te beloven dat er volgend jaar niet weer een onvoorzien probleem is? Ondertussen halen off-shore windturbines al hogere capaciteitsfactoren dan sommige van onze kerncentrales de afgelopen jaren. Zelfs Engie zelf durft niet meer zeggen of hun kerncentrales ooit nog beschikbaarheden hoger dan 75% zal halen. We bevinden ons dus in de absurde situatie dat we geen back-up centrales voor hernieuwbare nodig hebben, maar voor onze kernreactoren.

Bovendien weet men na 60 jaar nog steeds niet hoe het afval geborgen moet worden en wat het ons zal kosten. De kosten van de berging en ontmanteling alleen al komen ondertussen in de buurt van de kostprijs van de volledige energietransitie.

En nogmaals: ik ben niet tegen kernenergie. Ik vind dat er zeker een case te maken is om T3D4 nog tot 2030, mss zelfs 2035 open te houden. Maar we moeten ook de praktische kant in het oog houden natuurlijk.

Sonny Crockett zei:
Geen probleem?
Met welke middelen/resources zouden wij toen wel in staat zijn geweest energie te produceren?
Men kan het nu (drie jaar later) nog steeds niet. Wat zou het drie jaar geleden mogelijk zijn geweest?
Men kon het toen wel en men kan het nu ook. Enkel wil men het niet. Geen enkel bedrijf zal een miljoeneninvestering zal doen als de regering geen zekerheden biedt. Door steeds maar op genomen beslissingen terug te keren vernietig je rechtszekerheid en het investeringsklimaat. Had men voet bij stuk gehouden, die gascentrales stonden er al hoor.

Epyon

Legacy Member
En een kerncentrale zet je niet zomaar af of aan als het wel of niet waait.

MrKend54l

Legacy Member
Japser zei:
Controle staven laten zakken en boorzuur toevoegen...

Veel geluk om dan heel snel terug op te starten.

Wat hij bedoelt is dat een kerncentrale niet zo flexibel is, en maar beperkt moduleerbaar. Wat de realiteit is. En daar is in principe niks mis mee. Maar ook al leg je een eenheid stil voor enkele uren, je blijft met een hoge kost zitten. Dus doe je dit economisch gezien niet, of toch minder.

Er kan ingespeeld worden op de markt. Maar veel beperkter dan andere type’s van productie. En ik de toekomst wil men naar die snelle productie gaan.

denkimi

Legacy Member
Epyon zei:
En een kerncentrale zet je niet zomaar af of aan als het wel of niet waait.
Een windmolen kun je wel stilzetten.

Zoals ik al altijd zeg moeten we gewoon stoppen met die groene nonsens. Met gas elektriciteit maken ipv met kernenergie en meer c02 uitstoten gewoon omdat men perse de leugen van groene elektriciteit wil blijven volhouden zelfs niet meer absurd, het is crimineel.

MiniJeffrey

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Kheb ff uw post gefixed



Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Klopt, en dat moet terecht aangekaart worden. Maar dan moeten we ook durven aan de kaak stellen dat ook met N-VA in de regering (Vlaams zelfs al ettelijke legislaturen) er maar geen degelijk energiebeleid komt.

MCvarial

Legacy Member
MrKend54l zei:
Veel geluk om dan heel snel terug op te starten.

Wat hij bedoelt is dat een kerncentrale niet zo flexibel is, en maar beperkt moduleerbaar. Wat de realiteit is. En daar is in principe niks mis mee. Maar ook al leg je een eenheid stil voor enkele uren, je blijft met een hoge kost zitten. Dus doe je dit economisch gezien niet, of toch minder.

Er kan ingespeeld worden op de markt. Maar veel beperkter dan andere type’s van productie. En ik de toekomst wil men naar die snelle productie gaan.

Wat evengoed een realiteit is voor de STEG centrales die iedereen lijkt voor te stellen. Iedereen doet alsof die eindeloos flexibel zijn en je die zomaar kan opstarten of stoppen. Ja de gasturbine van zo'n centrale is zeer flexibel maar enorm duur en inefficiënt, daarom dat met een een recuperatie stoomketel aanhangt die een stoomturbine aandrijft. Eenzelfde stoomturbine als bij een kerncentrale met dezelfde beperkingen. Sterker nog de boilers van STEG centrales zijn veel beperkter in vermogengradiënten dan pakweg een reactor omdat die boiler zeer sterke temperatuurgradiënten moet ondergaan en die reactor een nagenoeg constant temperatuur behoud bij iedere output.

Met als gevolg dat je bij STEGs sterkere beperkingen hebt, zo kan een typische STEG niet dieper moduleren dan 30% output terwijl met een kerncentrale 15-20% mogelijk is. Dus stellen we dan allemaal OCGTs voor? Dan moeten we wel eerlijk zijn en niet met de fuel kost van een STEG rekenen (45€/MWh) maar met deze van een OCGT (70-80€/MWh) en niet met de CO2 uitstoot van een STEG (490g/kWh) maar met een kleine 1000g/kWh.

Dat gezegd zijnde zowel STEGs als kerncentrales zijn voldoende flexibel om in te spelen op de vraag en mocht dat niet zo zijn kunnen we alsnog maatregelen nemen door bvb de gradiënten van hernieuwbaar te gaan beperken. Want ook daar zullen we in de toekomst flexibiliteit verwachten, het sprookje van zomaar alles wat je kan leveren op het eindeloos net dumpen is over voor zowel kernenergie als hernieuwbaar.


En over alle onzinnige vergelijkingen met auto's hierboven; de kostprijs om de oudste kerncentrales in ons land te verlengen komt neer op minder dan 10€/MWh afgeschreven over 10 jaar. En in principe zijn deze upgrades goed voor 20 jaar gezien de Amerikaanse USNRC regels die hierbij gevolgd werden. Terwijl onze nieuwe gascentrales en hernieuwbare energie alles >70€/MWh zullen kosten om even lang mee te gaan. Dus tegen dat jullie nieuwe auto begint te renderen heb je al 7 keer een andere gekocht met dezelfde foute redenering.


De grote fout die hier al 20 jaar wordt gemaakt in dit land is dat de regering de markt liberaliseert om vervolgens telkens een technologisch favoritisme door te voeren die telkens de verkeerde keuze blijkt. Men zou denken dat ze hun lesje ondertussen wel hebben geleerd en enkel de markt zouden sturen op bvb CO2 uitstoot en betrouwbaarheid. Maar nee hoor, we maken opnieuw dezelfde fout die zonder enige twijfel op dezelfde manier zal eindigen zoals alle voorgaande keren. Kan niet wachten om deze zelfde discussie opnieuw te voeren in 2025, 2035, ...

Epyon

Legacy Member
De ganse clou van het verhaal ligt in de running hours. Fuel costs of CO2 uitstoot doen er eigenlijk weinig toe als je maar een beperkt aantal uren per jaar draait. Met vanaf 2030 15GW en stijgend priority dispatch hernieuwbaar moeten we m.a.w. investeren in back-up capaciteit die zo goedkoop mogelijk is als ze niet produceert. Met zo'n capaciteit HE op je systeem verdwijnt baseload immers en blijft enkel intermittent en peaking over. De opex van een C/OCGT tijden stilstand bestaan quasi enkel uit de afschrijving, terwijl die van nucleair gewoon doorloopt.

Ook wel kenmerkend dat het issue van de berging en de enkel maar spectaculair toenemende kost hiervan volledig genegeerd wordt. Wat ben je met voorspellingen over de beperkte renovatiekosten met dat gigantisch zwaard van Damocles boven je hoofd?

Sarcastr0

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Klopt, en dat moet terecht aangekaart worden. Maar dan moeten we ook durven aan de kaak stellen dat ook met N-VA in de regering (Vlaams zelfs al ettelijke legislaturen) er maar geen degelijk energiebeleid komt.

Laat ons eerlijk zijn. We gaan nooit een deftig beleid krijgen. Dus op wie ge stemt, speelt zoveel rol niet. Alsof de beleidslijnen van Michel I zoveel verschillen van di Rupo 1.

De verpakking scheelt ja, maar den inhoud is op zn best een licht andere smaak.




Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan