Archief - De Catalaanse kwestie

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
AreVee zei:
Ja want een "belangrijk" (zo belangrijk is dat land zelfs niet maar bon) EU-land schofferen moet altijd en overal vermeden worden, zelfs wanneer dat belangrijk EU-land enorm gevaarlijke trekken begint te vertonen en het als zo ongeveer enige argument voor haar wansmakelijke acties een grondwet kan gebruiken die zo geschreven is om haar en haar alleen te beschermen.

Het zijn van een "belangrijk" EU-land mag er, toch volgens mij dan, nooit of te nooit voor zorgen dat je niet kan of mag geschoffeerd worden door een ander EU-land.

Uw laatste zinnetje klopt natuurlijk, volledig mee eens.

Maar als je natuurlijk het recht niet aan uw zijde hebt, dan hoef je tegen geen enkel land zijn schenen te schoppen. En dan denk ik er diplomatisch bij: "en al zeker niet tegen een vrij belangrijk land".

Welk gevaarlijk gedrag bedoel jij eigenlijk? Dat de Guardia Civil eens een paar tikken heeft uitgedeeld wanneer men de bevelen van de politie niet opvolgde? Dat gebeurt overal hoor. Als je in een politieloze staat wil leven, probeer dan eens in Syrië uw goesting te doen maar tot nader order hoor je gevolg te geven aan de bevelen van de politie. En ja, zij hebben het monopolie op geweld indien daar niet op ingegaan wordt. Van waar die plotse verontwaardiging over deze evidente zaken?

mac-bc

Legacy Member
AreVee zei:
Punt is dat perfect normale eisen als afschaffing van de slavernij en dergelijke er nooit (of pas veel later) zouden zijn doorgekomen moesten ze gewacht hebben op een 2/3de meerderheid om dan de grondwet aan te passen. De (onderdrukte) minderheid kan, warempel hoe is het mogelijk, soms echt wel een punt hebben. Een punt dat dan door de meerderheid standaard als idioot wordt afgedaan wegens: ongrondwettelijk.

Het feit dat er een 2/3 meerderheid nodig is voor wijzigingen aan de grondwet moet je hier niet proberen afdoen als louter een soort vertragingsmechanisme. Ik verwijs naar de post van Conradus onderaan de vorige bladzijde: als je zelfs in Catalonië geen overweldigende meerderheid hebt die pro onafhankelijkheid is, dan is uw land al gesplitst in 2 kampen van bij het begin. En of dat nu een goede basis is om uw onafhankelijkheid op te bouwen...

AreVee zei:
In de rest van uw post schat je "het volk" verder betrekkelijk laag in. Alsof het merendeel van het volk geen beslissing kan maken waar langer dan vijftien seconden is over nagedacht. Akkoord, niet het ganse volk zal dezelfde beslissing nemen als de beslissing die jij of ik zouden nemen, maar daarom hoeft dat niet minder doordacht te zijn.

"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter." –Winston Churchill

Sarcastr0

Legacy Member
Hoe haal je 2/3 de meerderheid in een nationaal parlement als je een regionale minderheid bent?




Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

JPV

Legacy Member
AreVee zei:
Uiteraard, een minister kan moeilijk autonoom ja of nee zeggen op een asielaanvraag (hij kan wel meedelen dat het normaal gezien zou moeten kunnen wettelijk gezien). Wat de rechter dan uiteindelijk beslist daar heeft iedereen het raden naar tot de beslissing is gevallen. Wat mij het "slimste" lijkt is zoals hier iemand anders al heeft gezegd dit "over te laten" aan een bevoegd Internationaal rechtsorgaan.
ter info: vroeger was dit wél de bevoegdheid van een minister, maar men heeft dat terecht a-politiek gemaakt, net om problemen zoals nu te vermijden.

JPV

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Hoe haal je 2/3 de meerderheid in een nationaal parlement als je een regionale minderheid bent?
op de manier waarop zowel Vlaanderen als Wallonië een 2/3e meerderheid behalen. Door door niet-overeen te komen uiteindelijk toch overeen te komen dus.

En dat vereist natuurlijk een door je minderheid duidelijk gedragen standpunt.

mac-bc

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Hoe haal je 2/3 de meerderheid in een nationaal parlement als je een regionale minderheid bent?

Laat ons misschien al eens beginnen met een 2/3 meerderheid in Catalonië zelf, want zelfs dàt halen ze nog bijlange niet.

Eens je dat hebt, kunnen ze misschien eens ingaan op de Spaanse uitnodiging om deze kwestie te bespreken binnen de schoot van het Spaanse parlement. Maar neen Puigdemont wou stoer doen en zélf de regels bepalen. En dit met nog niet de helft van zijn eigen bevolking die achter hem staat. :') Pathetisch.

Een typisch doorgeslagen nationalistisch driftkikkertje die dacht dat hij het eens zou forceren. Wars van alle logica en realiteit, verblind door de Catalaanse vlaggetjes in zijn ogen op zijn doel afstormen. Hij moest en zou in de geschiedenisboeken staan.

Die nationalistische krampen beginnen echt een pest te worden.

Sarcastr0

Legacy Member
JPV zei:
op de manier waarop zowel Vlaanderen als Wallonië een 2/3e meerderheid behalen. Door door niet-overeen te komen uiteindelijk toch overeen te komen dus.

En dat vereist natuurlijk een door je minderheid duidelijk gedragen standpunt.
Als je afhankelijk bent van de minderheid zijn geld, ga je hem nooit autonomie geven eh :)

Niet naïef zijn.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Sarcastr0

Legacy Member
mac-bc zei:
.

Die nationalistische krampen beginnen echt een pest te worden.

Want de tegenstanders zijn geen nationalisten? Of is Spanje geen natie?

Spaans nationalisme is ok.
Catalaans nationalisme is bààààd

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

AreVee

Legacy Member
mac-bc zei:
Het feit dat er een 2/3 meerderheid nodig is voor wijzigingen aan de grondwet moet je hier niet proberen afdoen als louter een soort vertragingsmechanisme. Ik verwijs naar de post van Conradus onderaan de vorige bladzijde: als je zelfs in Catalonië geen overweldigende meerderheid hebt die pro onafhankelijkheid is, dan is uw land al gesplitst in 2 kampen van bij het begin. En of dat nu een goede basis is om uw onafhankelijkheid op te bouwen...

"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter." –Winston Churchill

Proficiat, degoutante uitspraak van een (voor zover ik uit mijn basislessen geschiedenis heb geleerd) fantastisch politicus. Zelfs hij zat blijkbaar (vermoedelijk geheel in de tijdsgeest) in een ivoren toren uit te kijken over het volk en te reflecteren over hoe dom het gepeupel wel niet was. Wat wil je met die uitspraak eigenlijk zeggen zelfs, dat de democratie zo snel mogelijk dien afgeschaft te worden? Dat de burger te dom is om democratie te laten slagen? Of?


Ik doe het feit dat een 2/3de meerderheid nodig is niet enkel af als een vertragingsmechanisme (dat is het overigens wel, en misschien zelfs maar goed ook dat het aanpassen van de grondwet niet op 1,2,3 gebeurt) maar wel als een prachtige maatregel die ervoor zorgt dat argumenten van een minderheid, hoe valabel haar argumenten ook mogen zijn (afschaffing van de slavernij bijvoorbeeld lijkt me een standpunt dat unaniem geprezen moet worden) toch kunnen worden afgedaan als ongrondwettelijk.
Toch een referendum organiseren over afschaffing slavernij? Ongrondwettelijk, reken maar op twintig jaar gevangenis. Als dezelfde arme sloebers dan wel grondwettelijk te werk willen gaan dan krijgen ze het concept 2/3de meerderheid op hun bord, een meerderheid die ze niet gaan halen omdat de mensen pro slavernij veel machtiger, invloedrijk, ... zijn.

Van het referendum (geen coup, gewelddadige protesten, volksopstanden of weet ik veel wat he, een simpel referendum) enkel kunnen zeggen: Ja het is degoutant hard fout omdat in de grondwet staat dat het niet mag is nogal makkelijk, aangezien de Catalanen grondwettelijk gezien nog minder kans hadden om tot een oplossing te komen (buiten natuurlijk gewoon zwijgen en ondergaan zoals de slaven dat vroeger deden).


Los daarvan, de (Spaanse) grondwet is hier dan de heilige graal volgens sommigen, wat dan met de wetten/verdragen/... die Rajoy overtreed door zijn eigen ongewapende, passieve, vredelievende burgers, bont en blauw te laten slaan? Dat is dan wel weer een situatie waarin er "iets losser" mag omgesprongen worden met menselijke basisrechten of?

AreVee

Legacy Member
JPV zei:
ter info: vroeger was dit wél de bevoegdheid van een minister, maar men heeft dat terecht a-politiek gemaakt, net om problemen zoals nu te vermijden.

Ah serieus? Verbaast me. Erg gezond is dat inderdaad niet nee een minister die dat soort macht heeft. Prima verandering doorgevoerd dan.

JPV

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Als je afhankelijk bent van de minderheid zijn geld, ga je hem nooit autonomie geven eh :)

Niet naïef zijn.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

ik vermoed dat het geval van Tsjechoslovakije het tegendeel bewijst. Ik zou ook niet zomaar durven zeggen dat Catalonië bij een onafhankelijkheid, zijn hoger BBP zomaar zal blijven bewaren. Nu profiteren ze een stuk van het feit dat ze de "tweede hoofdstad" van Spanje zijn, ik vermoed dat een aantal bedrijven hun zetel wel zullen verhuizen (zoals nu al bezig is). Het zal zeker geen arme regio worden, maar bij verhuis naar Spanje van een aantal grote bedrijven zal het gemiddeld inkomen van Spanje stijgen, terwijl dat van Catalonië waarschijnlijk wat zal dalen.

(hetzelfde effect dat je in Brussel zou hebben: indien brussel zich ooit zou afscheiden van Vlaanderen, zal een stuk van de Brusselse "vlaamse" bedrijven ook verhuizen naar Vlaanderen, waardoor je ook niet zomaar kan stellen dat het hoog BBP/BNP van Brussel (nu dubbel dan dat van Vlaanderen) behouden zou blijven.

Sarcastr0

Legacy Member
JPV zei:
ik vermoed dat het geval van Tsjechoslovakije het tegendeel bewijst. Ik zou ook niet zomaar durven zeggen dat Catalonië bij een onafhankelijkheid, zijn hoger BBP zomaar zal blijven bewaren. Nu profiteren ze een stuk van het feit dat ze de "tweede hoofdstad" van Spanje zijn.

Daar draait het niet om eh, wat er met Catalonië gebeurt na de onafhankelijkheid.

Het gaat om de geldstromen die er nu zijn, die regio's als Andalusië onderhouden.

Je kan niemand overtuigen geld los te laten dat hij nodig heeft.



Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

AreVee

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Als je afhankelijk bent van de minderheid zijn geld, ga je hem nooit autonomie geven eh :)

Niet naïef zijn.

Verstuurd vanaf mijn MotoG3 met Tapatalk

Ofwel grotendeels dit, genoeg twijfelachtige redenen voor een meerderheid (hoeft dan zelfs niet per se financieel te zijn) om een minderheid het daglicht niet te gunnen, en dat kan hier dan volgens sommigen dan nog ook allemaal onder het mom dan van: tja dat is nu eenmaal de grondwet he.

JPV

Legacy Member
AreVee zei:
Proficiat, degoutante uitspraak van een (voor zover ik uit mijn basislessen geschiedenis heb geleerd) fantastisch politicus. Zelfs hij zat blijkbaar (vermoedelijk geheel in de tijdsgeest) in een ivoren toren uit te kijken over het volk en te reflecteren over hoe dom het gepeupel wel niet was. Wat wil je met die uitspraak eigenlijk zeggen zelfs, dat de democratie zo snel mogelijk dien afgeschaft te worden? Dat de burger te dom is om democratie te laten slagen? Of?
ik denk dat Churchill er niet dichter op kan zitten bij de waarheid. Je moet het wel correct lezen:

"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter." –Winston Churchill

In een korte babbel (de babbeltjes van "hoe is het weer" en dergelijke, gevolgd door "'t is toch erg gesteld met....") slaat een gemiddelde mens zoveel dwaasheid uit, dat hem direct het stemrecht ontnomen zou moeten worden. Niet omdat wat hij zegt erg is, wel omdat een gemiddelde mens in 5 minuten een véél te eenvoudige voorstelling van een probleem geeft.

Laat je echter dezelfde gemiddelde stemmer een half uur discussiëren, kan je vaak zien dat die persoon voorstander is een gans andere aanpak dan dat hij in de eerste 5 minuten misschien zou weergeven.

JPV

Legacy Member
Sarcastr0 zei:
Daar draait het niet om eh, wat er met Catalonië gebeurt na de onafhankelijkheid.

Het gaat om de geldstromen die er nu zijn, die regio's als Andalusië onderhouden.

Je kan niemand overtuigen geld los te laten dat hij nodig heeft.
de vraag is of het effectief geldstromen zijn. Even een fictief voorbeeld:

Je hebt het land Jommekos. Dat bestaat uit 3 regio's:
- Madridos. 100 inwoners, totaal inkomen 2000000 euro (20000 euro/inwoner)
- Barcelos. 100 inwoners, totaal inkomen 1800000 euro (18000 euro/inwoner)
- Armelos. 100 inwoners, totaal inkomen 1000000 euro (10000 euro/inwoner)

Gemiddeld inkomen is dus 15000 euro, Barcelos draagt dus geld af, zou je denken.

Maar Barcelos kent 20 inwoners met een zaak die handel voeren met Belgos en dat liever vanuit Jommekos zouden blijven doen. Die 20 inwoners, met een totaal inkomen van 600000 euros (30000 gemiddeld), verhuizen dus na het afscheiden naar Madridos. Het inkomen van Jommekos stijgt daardoor naar 16363 euro. Dat van Barcelos daalt naar 15000 euro.

fictief en geen absolute zekerheid, maar geldstromen zijn ZO relatief in een wereld waar de economie ook steeds minder afhangt van plaats.

bassie82

Legacy Member
https://nl.wikipedia.org/wiki/Spaanse_parlementsverkiezingen_2015


Bekijk eens de zetelverdeling. Je gaat zien dat door PP een 2/3 meerderheid nooit haalbaar is tenzij ze hun koers veranderen maar sinds zij aan de macht zijn is het pure tegenkanting tegen een eventueel meer autonomie voor welke regio ook.

In België was het gemakkelijk om meer autonomie te geven. De meerderheid (Vlaanderen) was pro en deel van minderheid (Wallonië) was ook pro.

Het is en blijft een escalatie, de vraag oorspronkelijk was meer autonomie en geen onafhankelijkheid.

Conradus

Legacy Member
AreVee zei:
Punt is dat perfect normale eisen als afschaffing van de slavernij en dergelijke er nooit (of pas veel later) zouden zijn doorgekomen moesten ze gewacht hebben op een 2/3de meerderheid om dan de grondwet aan te passen. De (onderdrukte) minderheid kan, warempel hoe is het mogelijk, soms echt wel een punt hebben. Een punt dat dan door de meerderheid standaard als idioot wordt afgedaan wegens: ongrondwettelijk.

Tiens, hoe denk je dat die zaken er nu anders doorgekomen zijn? Slavernij is afgeschaft door (een hele reeks) wetten, die met de nodige meerderheden en volgens de legale procedures aangenomen werden.

k995

Legacy Member
mac-bc zei:
Dat denkt de verzuurde, cynische NVA-aanhang blijkbaar altijd. Waarvan opnieuw akte.
De realiteit is dat een uitspraak van een regeringslid veel meer gewicht heeft dan van een politicus op pensioen. Vreemd dat je zoiets probeert te ontkennen.
De realiteit is dat je de hypocresie van spa negeert en het origineel antwoord van francken uit context blijft halen.

Aandelen?! Je bedoelt obligaties waarschijnlijk? Neen hoor. Ik leg u gewoon even uit wat de situatie is, namelijk: je mag vanalles vragen, maar iets ongrondwettelijk opeisen is een andere zaak.
.
Of huizen of glijk wat, je antworod komt heel boos/gefrustreerd over voor een topic dat belgie (laat staan jou) amper/niks aangaat.

Het is niet omdat ik bij de 5% niet-nationalisten zit hier, dat ik daarom "gepikeerd" zou reageren. Dat noemt gewoon "een andere mening hebben". Hoe dit forum en in het bijzonder het "marge van het nieuws topic", de laatste tijd is afgegleden naar precies een bende oude, zagende, cynische, zwart-gallige, misnoegde, blanke mannen van middelbare leeftijd is echt ongelofelijk. Het Trump-effect heeft 9lives goed te pakken precies.
- "Allez, het zijn er weer van die soort"
- "Maar ja, dat mogen we weer niet zeggen hé want anders zijn we weer de racisten"
- "Ach kijk, de media willen ons weer voorliegen door te spreken over "jongeren" ".
- "Ziet dat af, die zakkenvullers van een politici zullen hun kiesvee wel weer beschermen! (Behalve Bart De Wever, want da's ne brave.)"
- "Voila zie, weer een aanslag. Allez, pray for Manhattan he gasten. Vergeet geen vlagske over uw Facebook-profiel te plakken hé".
- "Die linkse ratten zijn alweer kumbaya aan het zingen rond het kampvuur"
- ...

Wat een toogpraat zeg. En dat zeg ik als centrum-rechtse persoon die vindt dat er ook best wel wat strengere migratiewetgeving mocht komen, die vindt dat er ook best wel wat harder mag opgetreden worden tegen criminaliteit, enzovoort. Maar aub, een klein beetje nuance en wat meer inhoudelijke discussies i.p.v. dat onaflatend cynisch gezeik zou dit forum absoluut geen kwaad doen.

Zoals ik al zei inhoudelijk zeg je gewoon hetzelfde over de eisen van de catalanen waarvan die rant hierboven dus komt is mij een raadsel.

k995

Legacy Member
MiniJeffrey zei:
Man, je snapt het echt niet he?

Ik snap het wel hoor van jou ben ik neit zo overtuigd, eens zien.



- op welke basis gaat België politiek asiel toekennen aan een Spanjaard die door een Spaanse rechtbank vervolgd wordt wegens inbreuken op de Spaanse grondwet? Ik wil wel eens weten welke juridische grond er zal zijn om dat asiel toe te kennen.
Ik sprak van aanvragen, of die erkent word of niet hangt van de diensten vanaf.

- Dat Spanje akkoord ging, betekent nog niet dat in dit geval enige grond zal zijn om asiel toe te kennen, zoals door experten bevestigd.
Ik sprak van aanvragen, of die erkent word of niet hangt van de diensten vanaf.

- De Spaanse grondwet heeft hier alles mee te maken. Politiek asiel zou perfect mogelijk zijn als iemand politieke vervolging riskeerde omdat hij bvb binnen de voorziene rechtstaat het beleid zou hypothekeren. Als je echter denkt onafhankelijkheid te kunnen uitroepen en daarbij de grondwet van je land met de voeten treedt: zoals puntje 1: welke juridische basis is er dan nog?
Niks mee te maken, de vraag is kan hij een eerlijk proces krijgen, niet welke wet overtrad hij.

Nogmaals de spaanse grondwet heeft hier nul de botten mee te maken. Spanje vaardigt een internationaal aanhoudingsbevel uit en dat is het enige wat telt, of dit voor fraude, diefstal of moord is maakt daar niks op uit.

- Eigen wetgeving overboord, waar zeg ik dat? Zeg me één quote waar ik dit zeg. Leg me uit zwakte aub geen woorden in de mond.
Je rant al pagina's over NVA die niks meer doet dan de belgische wetten volgen. Nogmaals NVA kan zelfs niet de spaanse grondwet breken in belgie omdat die hier helemaal niet van toepassing is.
Je schijnt niet te begrijpen dat de spaanse wetten voor spanje/spanjaarden geld en de belgische voor belgie/belgen.

- "om Spanje toch maar niet tegen het hoofd te stoten"... Ah, gaan we liever het land zijn dat grondwetten niet erkent en éénieder die in de EU zijn grondwet aan z'n laars lapt politiek asiel aanbieden? Willen we dat soort land zijn? Gaan we liever een EU-rel ontketenen om één iemand te beschermen terwijl we allemaal goed genoeg weten dat Catalonië niet onafhankelijk is en het ook niet zal worden op korte termijn, ongeacht wat dit land gaat doen.
Nogmaals gewoon onze eigen wetgeving respecteren niks meer.


- Als er een aanhoudingsbevel komt, moet de Belgische politie hem oppakken. Jij vindt dus van niet? Jij vindt dat we hem politiek asiel moeten geven?
Als ik zie dat er nu al politiek gevangenen zijn in spanje stel ik me idd de vraag of er een eerlijk proces in spanje kan plaatshebben .


En nu geen rond de pot gedraai aub. Dat je de N-VA hielen wil likken, tot daar. Maar je hebt nog geen enkele keer op de bal geantwoord.
"NVA hielen wil likken" ? :rofl:

Nogmaals vanwaar deze compleet frustratie/haat/afkeer van NVA? Niet gezond hoor.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan