Archief - De Catalaanse kwestie

Het komt wel stilaan meer in het nieuws, en het referendum komt er binnenkort aan, hoewel ik betwijfel of het wel gehouden zal worden onder normale omstandigheden gezien de erg repressieve aanpak van de Spaanse overheid, die volgens mij doet denken aan tijden uit Franco. Is Spanje eigenlijk wel een ander land geworden sinds die dictatuur, en als Turkije niet het recht heeft om de EU te joinen, waarom zou er dan voor dit Spanje nog een plaats zijn in de EU? Het moge duidelijk zijn, ik ben dan misschien wel geen Vlaams-nationalist, hoewel ik ook niet direct neen zou zeggen tegen Vlaamse onafhankelijkheid (ik vind het op dit moment niet relevant en niet nodig), maar ik ben een enorm voorstander van Catalaanse onafhankelijkheid.

Ik denk dat het onderwerp nog veel actueler gaat worden, vandaar het topic, en ik ben ook benieuwd naar jullie meningen rondom de kwestie. Gaat Spanje hierin niet te ver, of heeft het recht om ten koste van alles zijn eigen territorium te verdedigen. Heeft het een punt dat indien Catalonie onafhankelijkheid, andere regio's volgen. Of moet Spanje de Belgische koers volgen en ook volop voor confederalisme en decentralisatie gaan. Eigenlijk heeft Spanje zeer veel gemeen met Belgie. Ik zou zelfs zeggen dat Spanje het meest gelijkt op Belgie en andersom.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/09/20/is-catalonie-nu-een-aparte-natie-of-een-onderdeel-van-spanje--/

Lakigigar zei:

Het komt wel stilaan meer in het nieuws, en het referendum komt er binnenkort aan, hoewel ik betwijfel of het wel gehouden zal worden onder normale omstandigheden gezien de erg repressieve aanpak van de Spaanse overheid, die volgens mij doet denken aan tijden uit Franco. Is Spanje eigenlijk wel een ander land geworden sinds die dictatuur, en als Turkije niet het recht heeft om de EU te joinen, waarom zou er dan voor dit Spanje nog een plaats zijn in de EU? Het moge duidelijk zijn, ik ben dan misschien wel geen Vlaams-nationalist, hoewel ik ook niet direct neen zou zeggen tegen Vlaamse onafhankelijkheid (ik vind het op dit moment niet relevant en niet nodig), maar ik ben een enorm voorstander van Catalaanse onafhankelijkheid.

Ik denk dat het onderwerp nog veel actueler gaat worden, vandaar het topic, en ik ben ook benieuwd naar jullie meningen rondom de kwestie. Gaat Spanje hierin niet te ver, of heeft het recht om ten koste van alles zijn eigen territorium te verdedigen. Heeft het een punt dat indien Catalonie onafhankelijkheid, andere regio's volgen. Of moet Spanje de Belgische koers volgen en ook volop voor confederalisme en decentralisatie gaan. Eigenlijk heeft Spanje zeer veel gemeen met Belgie. Ik zou zelfs zeggen dat Spanje het meest gelijkt op Belgie en andersom.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/09/20/is-catalonie-nu-een-aparte-natie-of-een-onderdeel-van-spanje--/

Klik om te vergroten...

Is dat de Belgische koers?

Worden we een confederaal land?

Ik heb niet die indruk, in tegendeel, we zijn niet eens een federaal land.

Er zijn hier toch ook nog financiële transfers?

Lakigigar zei:

Er zijn hier toch ook nog financiële transfers?

Klik om te vergroten...

Heel zeker, die zijn trouwens de bestaansreden van Belgie, de transfers/sociale zekerheid.

Maar in het algemeen gesproken heeft een federaal land federale partijen, Belgie niet. Want zelfs in de unitaire partijen van lang geleden konden Vlamingen en Walen elkaar nog niet meer rieken of zien.

Het noorden can Catalonie is mijn favoriete plek in Europa tbh. Het verschil met de rest van Spanje is dan ook gigantisch. English is widely understood, het is daar veel properder op straat, bediening is veel sneller, men is in het algemeen stipter ezv.

De natuur is prachtig, de frisse lucht van de bergen voelt zeer aangenaam, de zee wordt niet te warm in de zomer en verfrist als je daarin gaat zwemmen, het bos dat recht tot aan de zee groeit... noem maar op.

Een ideale plek om oud te worden en te vertrekken naar een betere wereld.

Ik begrijp dat ze onafhankelijkheid willen maar ze gaan het niet krijgen. De Spaanse overheid zal het niet toelaten, de EU ook niet. De EU is in het algemeen allergisch voor alles waar het woord "onafhankelijk" vermeld is. Best jammer voor Catalonie :/

Ik vind dat de Catalanen zich toch met geweld zullen moeten loswrikken van Spanje. Dat is de enige mogelijkheid. Indien de Catalanen een mooie toekomst willen, zal de enige optie een burgeroorlog zijn (als Spanje zich op deze manier blijft gedragen). Je kan toch moeilijk aan zo een politiek gaan toegeven. Die aanslagen komen dan nog wel vanzelf. Madrid 2004 wordt dan het begin van alle ellende, genoeg mensen die zich voor de greater good willen opblazen tegenwoordig. Spanje is verloren. En als de EU een beetje slim is, gaan ze daar gewoon gaan bemiddelen, en laten ze Spanje gewoon uitéén vallen in allerlei verschillende landen, op een mooie manier, waarbij enkele bevoegdheden nog op een confederaal niveau met Portugal erbij worden besproken, waarbij iedere deelstaat zijn verantwoordelijkheid neemt, op de bevoegdheden waar een meer centrale monitoring nodig is, maar 90% van alle bevoegdheden moeten besproken worden op deelstaat (die technisch gezien ook onafhankelijk zullen zijn) besproken worden, namelijk in Galicia, Baskenland. Andalusie (met Murcia), Catalonie (laat Aragon en Valencia zich daarbij aansluiten en laat het de Republiek Aragon noemen), Portugal en met Castille (overblijfsel). En laat Gibraltar een stadstaat worden onder Europese bevoegdheid. Op termijn kunnen de algemene bevoegdheden dan overgeheveld worden in een confederaal Europa. Op termijn krijg je daar dan een stabielere regio. Tijden veranderen, die tijden waarbij de Spaanse politie en overheid autoritair alle regels overtreden, is voorbij. Dat doet denken aan de tijden van Peron en Franco. Zelfde moest allang geleden gedaan zijn in de Balkan, of in het Verenigd Koninkrijk, in Oost-Europa, enzovoort.

edit: misschien wat harde taal, maar als ik gewoon lees hoe Spanje met deze crisis omgaat, dan frons ik ook wel mijn wenkbrauwen tbh. Zo een land hoort echt niet thuis in de EU. Straks hoeven de Catalanen zelf niet in opstand te komen, maar creert Spanje gewoon een burgeroorlog. Gewoon hallucinant toch.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2017/09/20/rechterhand-van-catalaanse-minister-president-opgepakt/

Vreedzame protesten, voorlopig nog.

Lakigigar zei:

Ik vind dat de Catalanen zich toch met geweld zullen moeten loswrikken van Spanje. Dat is de enige mogelijkheid. Indien de Catalanen een mooie toekomst willen, zal de enige optie een burgeroorlog zijn (als Spanje zich op deze manier blijft gedragen). Je kan toch moeilijk aan zo een politiek gaan toegeven. Die aanslagen komen dan nog wel vanzelf. Madrid 2004 wordt dan het begin van alle ellende, genoeg mensen die zich voor de greater good willen opblazen tegenwoordig. Spanje is verloren. En als de EU een beetje slim is, gaan ze daar gewoon gaan bemiddelen, en laten ze Spanje gewoon uitéén vallen in allerlei verschillende landen, op een mooie manier, waarbij enkele bevoegdheden nog op een confederaal niveau met Portugal erbij worden besproken, waarbij iedere deelstaat zijn verantwoordelijkheid neemt, op de bevoegdheden waar een meer centrale monitoring nodig is, maar 90% van alle bevoegdheden moeten besproken worden op deelstaat (die technisch gezien ook onafhankelijk zullen zijn) besproken worden, namelijk in Galicia, Baskenland. Andalusie (met Murcia), Catalonie (laat Aragon en Valencia zich daarbij aansluiten en laat het de Republiek Aragon noemen), Portugal en met Castille (overblijfsel). En laat Gibraltar een stadstaat worden onder Europese bevoegdheid. Op termijn kunnen de algemene bevoegdheden dan overgeheveld worden in een confederaal Europa. Op termijn krijg je daar dan een stabielere regio. Tijden veranderen, die tijden waarbij de Spaanse politie en overheid autoritair alle regels overtreden, is voorbij. Dat doet denken aan de tijden van Peron en Franco. Zelfde moest allang geleden gedaan zijn in de Balkan, of in het Verenigd Koninkrijk, in Oost-Europa, enzovoort.

edit: misschien wat harde taal, maar als ik gewoon lees hoe Spanje met deze crisis omgaat, dan frons ik ook wel mijn wenkbrauwen tbh. Zo een land hoort echt niet thuis in de EU. Straks hoeven de Catalanen zelf niet in opstand te komen, maar creert Spanje gewoon een burgeroorlog. Gewoon hallucinant toch.

Klik om te vergroten...

Wat? Als ik hier één ding hallucinant vind, is dat jij even doodleuk komt verkondigen dat er een burgeroorlog nodig is. Onze extremeling (en pacifist!) heeft weer een plan. Het referendum is onwettelijk uiteindelijk, het is misschien niet echt typisch voor een Europees land dat het zijn tanden eens laat zien, maar volgens de grondwet moeten ze dat referendum niet erkennen. In de ene thread met Poetin dwepen omdat het een sterke leider is, en hier de Spaanse regering vergelijken met Franco... Moest zoiets in Rusland gebeuren was het leger al weken gemobiliseerd.

Mij lijkt de kans groot dat iedereen wordt vrijgelaten en dat referendum uiteindelijk doorgaat. Net zoals ik niet zo zeker ben dat een meerderheid voor onafhankelijkheid zou stemmen. En als dat gebeurt, dan zal Spanje wel opnieuw de onwettelijkheid bovenhalen.

Ja, ik zeg alleen als de Spanjaarden zo voortdoen het tot een burgeroorlog zou kunnen komen (en als je geen gehoor krijgt in het parlement, waarom zou dat niet mogen). Palestijnen en Koerden zijn het verplicht om het via die manier te doen. Jullie verwachten ook dat de Noord-Koreanen zich verzetten tegen hun leider. Hoe gaan ze dat doen, denk je. Waar leg je de lijn tussen wat misdadig is en niet? Of ja, een land dat tot voor kort nog bloedige aanslagen heeft gehad door de ETA, moet niet verbaasd opkijken wanneer dat binnenkort opnieuw zal gebeuren, omdat ze het democratisch proces eigenhandig een stapje voor proberen te zijn. En ja, je zou de moed verliezen als Catalaan beginnen verliezen. Enja de PP in Spanje is niets meer dan een verbastering van het toenmalige Francobeleid.

Ik heb gezegd dat ik Poetin respecteer voor wie hij is en bewonder voor zijn capaciteiten, maar dat ik hem zeker niet steun of de ideologie, maar je moet ook realistisch zijn. Wij mogen HEEL TEVREDEN zijn met hoe Rusland zich nu stelt naar de wereld toe. Een beetje realistisch blijven hé. Poetin is een heel intelligente man (met voorsprong de meest intelligente van de "grotere landen"), en ik ben er zeker van dat bij zo goed als ieder alternatief we veel slechter af zouden zijn. En dat heb ik gezegd. Poetin zorgt voor stabiliteit in dat land, en zorgt dat Rusland zich weer laat gelden wereldwijd. Dat zouden wij met onze EU ook beter eens leren doen, net zoals we onze eigen belangen moeten nastreven en niet blindelings de Amerikanen volgen voortdurend, want tegenwoordig hebben ze meer ongelijk dan gelijk.

En ik heb voor meerdere politici respect, en daarvoor hoeven ze niet eens altijd links of communistisch te zijn. Ik kijk dan bijvoorbeeld naar David Cameron, Barack Obama, Justin Trudeau, Alexander Pechtold, Ben Weyts en Angela Merkel.

Hopelijk laten ze dat vreedzaam snel achter zich en slagen ze erin om met verzet (met geweld of niet) onafhankelijkheid te verkrijgen.

Als ze tot geen andere keuze toe gedwongen worden, ja. Ik hoop niet dat het zover komt, maar als het zover komt, moet je het wel doen. Anders vormt het ook een precedent voor andere onafhankelijkheidsbewegingen en kan elke beweging de kop worden ingeslagen en moedigt het ook autoritaire regimes aan om op die manier te reageren. Waarom kan Spanje trouwens niet zoals op zijn Brits handelen. Daar heb je een fair proces, nu wakker je alleen maar het nationalisme en onafhankelijkheidsgevoel aan. En waarom is separitisme zo een taboe. We hebben nu toch al genoeg voorbeelden gezien van hoe federalisme gewoon totaal niet werkt. Kijk naar al die grote rijken die uit elkaar vallen, kijk naar de miserie in de Balkan (verdorie nog de aanleiding voor WW1 (hoewel die er mogelijk sowieso wel aan zat te komen) en op zijn beurt WW2), kijk naar Sykes-Picot (een nog erger verdrag dan Versailles))), kijk naar het antikolonialisme. Wie die twee verdragen heeft opgesteld is minstens even crapuleus als de Fuhrer himself, gewoon belachelijk.

Het zou beter zijn van gewoon vreedzaam uit elkaar te gaan, en dan met zijn allen een soort federatie op te bouwen, net zoals je hier een Benelux federatie hebt (maar dan iets intensievers, bvb. op vlak van defensie). Spanje heeft gewoon geen toekomst als federaal land.

Sylverscythe zei:

Wat? Als ik hier één ding hallucinant vind, is dat jij even doodleuk komt verkondigen dat er een burgeroorlog nodig is. Onze extremeling (en pacifist!) heeft weer een plan. Het referendum is onwettelijk uiteindelijk, het is misschien niet echt typisch voor een Europees land dat het zijn tanden eens laat zien, maar volgens de grondwet moeten ze dat referendum niet erkennen. In de ene thread met Poetin dwepen omdat het een sterke leider is, en hier de Spaanse regering vergelijken met Franco... Moest zoiets in Rusland gebeuren was het leger al weken gemobiliseerd.

Mij lijkt de kans groot dat iedereen wordt vrijgelaten en dat referendum uiteindelijk doorgaat. Net zoals ik niet zo zeker ben dat een meerderheid voor onafhankelijkheid zou stemmen. En als dat gebeurt, dan zal Spanje wel opnieuw de onwettelijkheid bovenhalen.

Klik om te vergroten...

Als er iets problematisch is hier is het wel de reactie van Spanje. De verzuchtingen van de catalanen zijn reëel maar men heeft stelselmatig blijven weigeren eraan tegemoet te komen. Ik kan me een historisch vergelijkbare situatie indenken die uiteindelijk inderdaad geleid heeft tot een bloederige onafhankelijkheidsoorlog (de VS) om exact dezelfde (economische: no taxation without representation) redenen.

IMHO zou Spanje het referendum moeten toelaten EN geldig verklaren simpelweg omdat dat democratisch correct is.

squalleke123 zei:

IMHO zou Spanje het referendum moeten toelaten EN geldig verklaren simpelweg omdat dat democratisch correct is.

Klik om te vergroten...

maar is het democratisch correct als 80% vd Spaanse bevolking zich niet mag uitspreken?

Geweld gebruiken marginaliseert juist je separatistische beweging. ETA heeft meer het onafhankelijkheidsstrijden tegengewerkt doordat tegenstanders kunnen claimen "separatisten = terroristen". Niet voor niks dat het nu opkomt nu dat ETA verdwenen is.

Lakigigar zei:

kijk naar Sykes-Picot (een nog erger verdrag dan Versailles)))

Klik om te vergroten...

Nochtans niet eens helemaal uitgevoerd geweest, en een beetje "hip" om tegenwoordig daar op te vitten. Groot Brittannie en vooral Frankrijk hebben los van dat verdrag (te) veel fouten gemaakt in die regio na de Eerste Wereldoorlog en de "onafhankelijkheid" van Syrie, wat nog tot problemen vandaag zorgt. Maar te simpel om gewoon af te schuiven op Sykes-Picot.
Interessante boeken van James Barr hieromtrent, "A Line in the Sand" en "Setting the Desert on Fire".

Voorts, ik ben tegen (grote) confederaties in het algemeen omdat die in de meerderheid van de gevallen niet optimaal bestuurd worden. Doe mij maar een onafhankelijk Vlaanderen en Schotland en Catalonie en Kurdistan en Tsjetsjenie en Corsica en Sardinia. Als de meerderheid van de lokale bevolking dat genegen is natuurlijk.

tolya zei:

maar is het democratisch correct als 80% vd Spaanse bevolking zich niet mag uitspreken?

Klik om te vergroten...

In essentie is de huidige situatie dat 80% van de spaanse bevolking beslist heeft dat Catalonie geen fiscale autonomie mag genieten. Dat komt neer op het feit dat 80% van spanje beslist dat Catalonie mag blijven betalen en er weinig tot niks voor terug krijgt. Dus IMHO heeft men hier gewoon de regel 'no taxation without representation' toe te passen en de fiscale autonomie te verlenen (hoewel de situatie zo ver is gekomen dat dat waarschijnlijk niet meer genoeg is)

tolya zei:

maar is het democratisch correct als 80% vd Spaanse bevolking zich niet mag uitspreken?

Klik om te vergroten...

Waarom niet? Het Vlaams parlement is ook bevoegd om eenzijdig de onafhankelijkheid uit te roepen, als ze dat zouden willen, het Brexit-referendum is ook enkel in de UK georganiseerd geweest, ... waarom zou dat niet democratisch correct zijn?

Natuurlijk is onafhankelijkheid zelf maar een eerste stap, zonder externe erkenning ben je nergens en Spanje is imo niet verplicht om die te geven natuurlijk, daar gaan sowieso zware onderhandelingen aan vooraf. Maar wat ze nu aan het doen zijn met arrestaties en dergelijke meer gaat op dat vlak toch alleen maar averechts werken imo.

Général Zantas zei:

Nochtans niet eens helemaal uitgevoerd geweest, en een beetje "hip" om tegenwoordig daar op te vitten. Groot Brittannie en vooral Frankrijk hebben los van dat verdrag (te) veel fouten gemaakt in die regio na de Eerste Wereldoorlog en de "onafhankelijkheid" van Syrie, wat nog tot problemen vandaag zorgt. Maar te simpel om gewoon af te schuiven op Sykes-Picot.
Interessante boeken van James Barr hieromtrent, "A Line in the Sand" en "Setting the Desert on Fire".

Voorts, ik ben tegen (grote) confederaties in het algemeen omdat die in de meerderheid van de gevallen niet optimaal bestuurd worden. Doe mij maar een onafhankelijk Vlaanderen en Schotland en Catalonie en Kurdistan en Tsjetsjenie en Corsica en Sardinia. Als de meerderheid van de lokale bevolking dat genegen is natuurlijk.

Klik om te vergroten...

Het is niet altijd evident, neem nu Tsjetsjenië, ze liggen in Rusland en grenzen aan Rusland langs alle mogelijke kanten... Hoe ga je zoiets aanpakken? Bestaat het zelfs? Een volledig onafhankelijk land in een ander land?

Dectoru zei:

Het is niet altijd evident, neem nu Tsjetsjenië, ze liggen in Rusland en grenzen aan Rusland langs alle mogelijke kanten... Hoe ga je zoiets aanpakken? Bestaat het zelfs? Een volledig onafhankelijk land in een ander land?

Klik om te vergroten...

https://nl.wikipedia.org/wiki/Enclave

Nahrtent zei:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Enclave

Klik om te vergroten...

San Marino, Vaticaanstad en Lesotho..

Maar hebben die landen een eigen paspoort, valuta, ministerraad, leger en andere diensten?