Archief - Crisis bij Fortis

russian · 16 feb 2009

k995 zei:
Je zou je moeten richten naar de belgische staat/fortis leiding, die hebben de miserie en risico's genomen, niet de kleine aandeelhouder die nu wil redden wat er te redden valt.

Absoluut niet. De kleine aandeelhouder heeft ingestemd met het bestuur. Het bedrijf weerspiegelt de wil van de aandeelhouders (die de overname onder meer hebben goedgekeurd).

k995 · 16 feb 2009

russian zei:
Ik kan kort zijn.
Neen. Belastingen komen ook uit eigen portemonnee.
Is per hoofd nog een groot bedrag (en bovendien voor onbepaalde tijd). Het klopt dat de familie Palm liever meer geld krijgt voor z'n aandelen Fortis maar voor Jan met de Pet geldt dat niet.

220 miljoen aandelen stemden tegen, hudige koers is 1, koers schommelde laatste jaren tussen 15-35 , pak dus 20.

verloren kost is dus 4.5miljard voor enkel diegene die nee stemde.

Zelf al trek je daar ping an af is nog altijd een enorm bedrag.

Jan met de Pet? We spreken hier van wat, 100-200euro extra belastingen? (vergeet niet 5+miljoen belastingesbetalers) gedurende enkele jaren? Dan spreek je over enkele 1000'en euro's.

Vanaf een 100-200 aandelen zit je daar dus boven, en ik denk echt niet dat die mensen zijn gaan stemmen.

Indien? Het is reeds zo. Je moet de URL uit één van m'n vorige posts maar bekijken (+1% sinds het debacle ten aanzien van Duitsland).

In die grafiek zie ik dat belgie,japan, frankrijk, VK en VS gestegen zijn en duitsland gedaalt.

ALs ik het hele jaar bezie zie ik dat belgie altijd boven duitsland zit. Wat wil je met die grafiek dus insinueren?

Je kan ook een parallel trekken met Ierland. Heb je een glazen bol nodig om bv. in te zien dat er een begrotingstekort zal zijn?

Nee want dat was er al voor fortis.

Onjuist.

Dan was het jouw keuze om je verlies te beperken.

Neen. De aandeelhouders hebben een fout gemaakt (ook door de overname ABN Amro goed te keuren) en moeten maar op de blaren zitten. De echte waarde is 0 en met 1 mogen ze in hun handen klappen.

Fortis failliet laten gaan is wel de slechste oplossing.

Het verkopen voor een lage prijs aan paribas is slechter dan fortis in belgie te houden en het terug op te bouwen.

Je doet precies alsof fortis in franse handen geen opdoffer gaat zijn voor de belgische economie. Alsof dat geen geld gaat kosten.

Je gaat hier toch wel ernstig de mist in. De aandeelhouders moeten betalen voor hun eigen beslissingen, niet de burger die geen aandelen heeft. En nu betaalt de burger de prijs.

Dan moet die burger de volgende keer op andere partijen stemmen, daar moet een fortis aandeelhouder zich niks van aantrekken.

Wat baten kaars en bril, als de uil niet zienen wil. Alles wat je zegt is verkeerd. Erger nog, het is eigenlijk allemaal net omgekeerd.

volgens jou

russian · 16 feb 2009

k995 zei:
220 miljoen aandelen stemden tegen, hudige koers is 1, koers schommelde laatste jaren tussen 15-35 , pak dus 20.

verloren kost is dus 4.5miljard voor enkel diegene die nee stemde.

Zelf al trek je daar ping an af is nog altijd een enorm bedrag.

Jan met de Pet? We spreken hier van wat, 100-200euro extra belastingen? (vergeet niet 5+miljoen belastingesbetalers) gedurende enkele jaren? Dan spreek je over enkele 1000'en euro's.

Neen. De Belgische staatsschuld bedraagt 300 miljard euro ofzo (ben geen econoom). Een gestegen rentelast van één procent vertegenwoordigt dan 3 miljard euro. Gedeeld door 5 miljoen betalers --> 600 (!) euro meer belastingen per jaar. Op tien jaar is dat dus 6000 euro per werkmens.

(en het is dan nog de vraag of een "neen" stem aandeelhouderswaarde schept, voorlopig resulteert het louter in een stevig (en verdiend) verlies)

k995 zei:

Vanaf een 100-200 aandelen zit je daar dus boven, en ik denk echt niet dat die mensen zijn gaan stemmen.

In die grafiek zie ik dat belgie,japan, frankrijk, VK en VS gestegen zijn en duitsland gedaalt.

ALs ik het hele jaar bezie zie ik dat belgie altijd boven duitsland zit. Wat wil je met die grafiek dus insinueren?

Nee want dat was er al voor fortis.

Dan was het jouw keuze om je verlies te beperken.

Fortis failliet laten gaan is wel de slechste oplossing.

Het verkopen voor een lage prijs aan paribas is slechter dan fortis in belgie te houden en het terug op te bouwen.

Je doet precies alsof fortis in franse handen geen opdoffer gaat zijn voor de belgische economie. Alsof dat geen geld gaat kosten.

Dan moet die burger de volgende keer op andere partijen stemmen, daar moet een fortis aandeelhouder zich niks van aantrekken.

volgens jou

Klik om te vergroten...

russian · 16 feb 2009

(Hebben we de langste sequentie "persoon a" "persoon b" persoon a" "persoon b" ... op het forum neergezet? ;-).

Ari Gold · 16 feb 2009

russian zei:
Neen. De Belgische staatsschuld bedraagt 300 miljard euro ofzo (ben geen econoom). Een gestegen rentelast van één procent vertegenwoordigt dan 3 miljard euro. Gedeeld door 5 miljoen betalers --> 600 (!) euro meer belastingen per jaar. Op tien jaar is dat dus 6000 euro per werkmens.

(en het is dan nog de vraag of een "neen" stem aandeelhouderswaarde schept, voorlopig resulteert het louter in een stevig (en verdiend) verlies)

Jij wil het toch echt niet zien hè? Snap dus echt niet dat er nog altijd voorstanders zijn van het HVR/Leterme/Reynders beleid. Wil je nu écht niet inzien dat die gasten de laatste paar maanden niks anders gedaan hebben dan mensen belogen, bedrogen en gechanteerd hebben en de boel naar de klote geholpen hebben (pardon my French)? Het loopt momenteel exact hoe ik dacht dat het ging lopen, 1 zware klap door de nee (donderdag), vandaag alweer in de plus, holding very much alive and kicking, Mr. "bij een nee is BNP totaal niet meer geïnteresseerd" Prot is nog altijd geïnteresseerd (vandaag zijn de onderhandelingen trouwens weer begonnen), Mr. "bij een nee trekt de holding haar plan" Van Rompuy wil nu opeens wel met de aandeelhouders (holding) aan tafel gaan zitten en ga zo maar verder. Alles wat er de laatste paar maanden van overheidskant los gekomen is gebeurt nu het exact tegengestelde mee, constructief werken en praten gaat opeens wel, bij een ja was het gedaan en moest je tevreden zijn met max. 3 per aandeel. Ik vraag me echt af hoe doorzichtig de overheid nog moet worden vooraleer mensen het gaan door hebben. Modrikamen gaat nog serieus geld los krijgen voor onze "waardeloze" aandelen, let goed op wat ik zeg, en dan gaat iedere ja stemmer ons nog heel hard gaan bedanken dat ze niet verder gegaan zijn met de zwaarste fout van de laatste decennia.

Wat je zegt van je belastingen klopt ook helemaal niet trouwens, je doet net als FBB verlieslatend is? Integendeel, er komen bakken geld binnen, dus die extra belastingen zijn te verwaarlozen.

russian · 16 feb 2009

Aan Ari Gold,

Met wat kom jij af? Het gaat hier helemaal niet over Leterme, Reynders, enz. Dat die hebben gefaald, dat moge duidelijk zijn.

Ari Gold · 16 feb 2009

russian zei:
Aan Ari Gold,

Met wat kom jij af? Het gaat hier helemaal niet over Leterme, Reynders, enz. Dat die hebben gefaald, dat moge duidelijk zijn.

Jij bent degene die over belastingen en aandeelhouderswaarde bezig is, ik toon gewoon het tegenovergestelde aan...

russian · 16 feb 2009

???

Jij komt aandraven met politici. Of heb je je eerste zin nog niet gelezen?

Oldskooler · 16 feb 2009

Ireland, a warning for Belgium
Geplaatst door Geert op February 16th, 2009

Ireland, a warning for Belgium

k995 · 17 feb 2009

russian zei:
Neen. De Belgische staatsschuld bedraagt 300 miljard euro ofzo (ben geen econoom). Een gestegen rentelast van één procent vertegenwoordigt dan 3 miljard euro. Gedeeld door 5 miljoen betalers --> 600 (!) euro meer belastingen per jaar. Op tien jaar is dat dus 6000 euro per werkmens.

Enkele duizenden euro's dus.

Nogmaals denk je nu echt dat iemand die dubbel-5-10-20-50 keer zoveel (want ik kan me moeilijk voorstellen dat diegene met minder afkomen naar zoiets) daarop gaan letten? Zou jij erop letten? Zou jij niet dat risico nemen om enkele tienduizenden euro's te recupereren?

Daarnaast is die stijging pure speculatie en een heleboel als'en bij elkaar.

(en het is dan nog de vraag of een "neen" stem aandeelhouderswaarde schept, voorlopig resulteert het louter in een stevig (en verdiend) verlies)

Zoiets zal niet op enkele maanden gebeuren natuurlijk .

russian · 17 feb 2009

k995 zei:
Enkele duizenden euro's dus.

Nogmaals denk je nu echt dat iemand die dubbel-5-10-20-50 keer zoveel (want ik kan me moeilijk voorstellen dat diegene met minder afkomen naar zoiets) daarop gaan letten? Zou jij erop letten? Zou jij niet dat risico nemen om enkele tienduizenden euro's te recupereren?

Op tien jaar gaat het om zesduizend euro. Om zesduizend euro te winnen met aandelen Fortis (stel koers is 1 en gaat naar 2 (optimistisch)), moest je over zesduizend aandelen beschikken. Aangekocht aan een gemiddeld tarief van laat ons zeggen twintig, betekent dat een investering van 120.000 euro.

Ik denk niet dat Jan met de Pet voor 5 miljoen BEF aandelen Fortis had. En nochtans moet hij dat hebben om potentieel (en lang niet zeker) een goede beslissing te hebben genomen.

Aanwezigen waren mensen met veel vrije tijd (niet met veel kapitaal). Gepensioneerden en andere frusto's die niet begrijpen dat je met beleggen nkan verliezen.

[/QUOTE]

k995 · 17 feb 2009

russian zei:
Op tien jaar gaat het om zesduizend euro. Om zesduizend euro te winnen met aandelen Fortis (stel koers is 1 en gaat naar 2 (optimistisch)), moest je over zesduizend aandelen beschikken. Aangekocht aan een gemiddeld tarief van laat ons zeggen twintig, betekent dat een investering van 120.000 euro.

Ik denk niet dat Jan met de Pet voor 5 miljoen BEF aandelen Fortis had. En nochtans moet hij dat hebben om potentieel (en lang niet zeker) een goede beslissing te hebben genomen.

Kom niet af met zoiets belachelijk, sorry hoor maar dit is onzin.

Denk je nu echt dat op 10 jaar tijd fortis maximum zal verdubbelen?

In de laatste 10 jaar zat fortis tussen de 15 en 35, waarom zou hetzelfde bedrijf niet opnieuw tegen die koersen zullen geraken? En zelfs dat hoeft niet.

5-10euro/aandeel is 600 tot 1200 aandelen of 12-24 000 euro. Iets wat me veel realistischer lijkt.

Aanwezigen waren mensen met veel vrije tijd (niet met veel kapitaal). Gepensioneerden en andere frusto's die niet begrijpen dat je met beleggen nkan verliezen.

Tuurlijk mensen winden zich zo op omdat ze 500euro kwijt zijn :ironic:

russian · 17 feb 2009

k995 zei:
Kom niet af met zoiets belachelijk, sorry hoor maar dit is onzin.

Denk je nu echt dat op 10 jaar tijd fortis maximum zal verdubbelen?

In de laatste 10 jaar zat fortis tussen de 15 en 35, waarom zou hetzelfde bedrijf niet opnieuw tegen die koersen zullen geraken? En zelfs dat hoeft niet.

5-10euro/aandeel is 600 tot 1200 aandelen of 12-24 000 euro. Iets wat me veel realistischer lijkt.

Koersen uit het verleden zijn geen garantie voor toekomstige koersen. Je hebt het misschien niet door maar er is een einde gekomen aan een bepaalde financiële periode. Afgeleide producten zoals CDO's (belangrijke oorzaak van de crisis) die veel winst hebben gegenereerd voor banken, zullen in de toekomst aan banden worden gelegd. Het wordt onmogelijk om de resultaten uit de gekke jaren 90 en 00 te evenaren. Niet nu en niet over tien jaar.

We zitten in een depressie en zullen daar niet snel uitkomen. Fortis kocht een paar jaar terug nog enkele knappe bollen van een Franse bank om in CDO's te doen. Vandaag komt de rekening en de deleveraging zal z'n voetafdruk nalaten.

Je denk toch niet dat Fortis binnen dit en tien jaar nog maar in de buurt van 3 euro zal komen? Indien wel, dan ben je een fantast.

Darks · 17 feb 2009

Als men nu uiteindelijk verkoopt wat men wil verkopen, en bijvoorbeeld Fortis Insurance blijft over als een zelfstandig bedrijf, hangt dat dan nog aan hetzelfde aandeel? Dat kan toch weer mooi stijgen, aangezien die tak zeker gezond was?

Cyberdevil · 17 feb 2009

Oorspronkelijk was het niet de bedoeling dat Fortis Insurance zou achterblijven. Dat alleen al is al te danken aan de aandeelhouders.
Denk niet dat het zo slecht zou zijn om Fortis in Belgische handen te houden. Spijtig dat Nederland al met een stuk weg is. Moest Fortis toch zoveel verlies maken dan zou PNB niet zo dom zijn om in deze crisis een bank als Fortis overnemen.

k995 · 18 feb 2009

russian zei:
Je denk toch niet dat Fortis binnen dit en tien jaar nog maar in de buurt van 3 euro zal komen? Indien wel, dan ben je een fantast.

De enige manier dat dit zal gebeuren is als er amper nog mensen op de beurs gaan zitten EN dat de crisis 10 jaar duurt . Als je dat denkt ben je eventjes wel een grotere fantast dan mij.

Je hebt altijd mensen die met de grootste doemsceario's afkomen maar raar genoeg hebben die zowat altijd ongelijk.

JPV · 18 feb 2009

k995 zei:
De enige manier dat dit zal gebeuren is als er amper nog mensen op de beurs gaan zitten EN dat de crisis 10 jaar duurt . Als je dat denkt ben je eventjes wel een grotere fantast dan mij.

Je hebt altijd mensen die met de grootste doemsceario's afkomen maar raar genoeg hebben die zowat altijd ongelijk.

't is niet omdat Fortis zoveel maanden geleden aan 30 euro zat dat dit nu ook nog ooit (binnen afzienbare tijd) zo zal zijn. De waarde van Fortis is dramatisch veranderd omdat de dingen die ze (duur) waardeerden utieindelijk effectief niet zoveel waard bleken te zijn. Daarom is een grote waardevermindering logisch, zelfs op lange termijn. Daarvoor hoef je heus geen negativist te zijn.

Simpel gesteld:
Een bedrijf heeft 100 miljoen euro leningen uitstaan bij klanten (en niks anders) en de koers van het bedrijf is aan 10 euro (op lange termijn).

Plots blijken 50 miljoen van die leningen bijna niet terugbetaalbaar. Stel dat men schat dat slechts 10% van die bedragen terugbetaald zullen worden. Dan is de totale waarde van de leningen maar 55 miljoen euro meer. en is het logisch dat een lange termijn-koers van het bedrijf eerder naar 5,5 euro gaat.

Da's de beurs nu eenmaal...

CP-RB2H · 18 feb 2009

leonzo zei:
N.B.
Mensen schijnen blijkbaar te vergeten dat er 5 maanden geleden werd gezegd, aleja in feite geschreeuwd: "Er is niets mis met Fortis, u kunt op uw twee oren slapen."

Dit door de regering (...) en door Fortis zelf.

En dat is nog altijd zo (tenminste als we over Fortis Bank praten, niet de holding). Veel mensen halen de holding en de bank door elkaar terwijl die sinds oktober 2008 totaal onafhankelijk zijn geworden...

Ari Gold · 18 feb 2009

JPV zei:
't is niet omdat Fortis zoveel maanden geleden aan 30 euro zat dat dit nu ook nog ooit (binnen afzienbare tijd) zo zal zijn. De waarde van Fortis is dramatisch veranderd omdat de dingen die ze (duur) waardeerden utieindelijk effectief niet zoveel waard bleken te zijn. Daarom is een grote waardevermindering logisch, zelfs op lange termijn. Daarvoor hoef je heus geen negativist te zijn.

Simpel gesteld:
Een bedrijf heeft 100 miljoen euro leningen uitstaan bij klanten (en niks anders) en de koers van het bedrijf is aan 10 euro (op lange termijn).

Plots blijken 50 miljoen van die leningen bijna niet terugbetaalbaar. Stel dat men schat dat slechts 10% van die bedragen terugbetaald zullen worden. Dan is de totale waarde van de leningen maar 55 miljoen euro meer. en is het logisch dat een lange termijn-koers van het bedrijf eerder naar 5,5 euro gaat.

Da's de beurs nu eenmaal...

Met dat verschil dat die CDO's eigendom van de (niet-beursgenoteerde) bank zijn en de holding op geen enkele wettelijk manier kan verplicht worden die toxische kredieten over te nemen. En voor je over "getekende contracten" en "kan de regering wel verplichten" begint; stel ik heb een huis gekocht, samen met een huisgenoot. Iemand anders koopt zich in voor de helft van de volledige waarde en verplicht mij (zonder medeweten van mijn huisgenoot) een contract te tekenen dat er een muur uitgebroken moet worden. Mijn huisgenoot spant een rechtzaak in, wint die en draait de volledige verkoop terug, was dus niet geldig. Betekent toch niet dat die muur nog altijd uitgebroken moet worden, wel?

Weet niet als het je bedoeling was, maar vind het trouwens straf dat je stelt dat de beurswaarde van een bedrijf enkel en alleen bestaat uit leningen die dat bedrijf heeft uitstaan, maar dat terzijde.

Zeg niet dat ze terug € 30 gaan staan één van de komende jaren, maar mits redelijke onderhandelingen of desnoods een standalone zie ik ze op korte termijn terug naar € 8 à € 10 springen. Vandaag toont dat nog maar eens aan, een "op sterven na dood" bedrijf springt niet opeens 20% omhoog, zonder enige reden. En nee, zo hard speculeren doe je niet op een bijna pennystock.

k995 · 19 feb 2009

JPV zei:
't is niet omdat Fortis zoveel maanden geleden aan 30 euro zat dat dit nu ook nog ooit (binnen afzienbare tijd) zo zal zijn.

Zeg ik ook niet. Maar ik denk ook niet dat het jaren rond 1 zal schommelen.

De waarde van Fortis is dramatisch veranderd omdat de dingen die ze (duur) waardeerden utieindelijk effectief niet zoveel waard bleken te zijn. Daarom is een grote waardevermindering logisch, zelfs op lange termijn. Daarvoor hoef je heus geen negativist te zijn.

Wel als je zegt dat fortis nooit meer boven de 1euro zal komen, fortis zal zich herstellen, niet naar 30 maar ergens tussen de 5-10 in de nabije toeomst zie ik er wel in.

en is het logisch dat een lange termijn-koers van het bedrijf eerder naar 5,5 euro gaat.

Da's de beurs nu eenmaal...

Idd, maar als door de beurs dat aandeel naar 1 geduwd word en de bank in problemen komt is het nog steeds 5.5 waard en zal naar alle waarschijnlijkheid eens de paniek weg is dat aandeel terug naar daar evolueren en niet op een heel lage koers blijven.

Archief - Crisis bij Fortis

russian

Legacy Member

k995

Legacy Member

russian

Legacy Member

russian

Legacy Member

Ari Gold

Legacy Member

russian

Legacy Member

Ari Gold

Legacy Member

russian

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member

k995

Legacy Member

russian

Legacy Member

k995

Legacy Member

russian

Legacy Member

Darks

Legacy Member

Cyberdevil

Legacy Member

k995

Legacy Member

JPV

Legacy Member

CP-RB2H

Legacy Member

Ari Gold

Legacy Member

k995

Legacy Member