Archief - Crisis bij Fortis

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

NoblesseOblige

Legacy Member
russian zei:
Of 'ontkennen want bang'.

Bang? Ik laat mij juist niet bang maken. Ik ontken hier ook niets. Het heeft gewoon geen nut wat feiten op te noemen omdat ze in uw kraam passen of omdat Noels zegt dat het waar is. En in plaats van deflatie (een korte periode is heel misschien mogelijk al zal het niet door meer zo erg zijn aangezien de olieprijs niet veel lager meer kan) zou ik mij eerder schrap zetten voor inflatie, als het iets is wat de geschiedenis ons leert, dan is het wel dat budgettair beleid daar met gepaard gaat.

russian

Legacy Member
Ja. Het beleid stimuleert inflatie maar blijkbaar haalt het allemaal geen moer meer uit. Huizenprijzen dalen ondanks de lage rente. Economische wetmatigheden gaan niet meer op. Krediet wordt afgewikkeld en dat proces gaat gepaard met geldvernietiging. Geld kan niet eens nog snel genoeg worden bijgedrukt om inflatie te scheppen.

We komen in een periode van langdurige defl wat nu reeds het geval is. Zie ook in Ierland waar het overheidspersoneel plots tien procent moet inleveren. Je zal dan maar een uitstaande lening hebben...

Onze loonindexering is ook onhoudbaar geworden. Etc.

Laatste punt betreft de beurs; de vergrijzing betekent ook hier een barriëre tegen stijgingen (oudere mensen ontrekken meer geld dan ze investeren).

De deflatie komt overigens door de vernietiging van krediet; niet door een wijziging van de olieprijs dat inderdaad op termijn omkeert.

NoblesseOblige

Legacy Member
russian zei:
Ja. Het beleid stimuleert inflatie maar blijkbaar haalt het allemaal geen moer meer uit. Huizenprijzen dalen ondanks de lage rente.

Obama is nog niet begonnen met geld rondstrooien (800 miljard dollar, als daar geen inflatie van komt, van wat dan wel?). Het is dan ook maar logisch dat het nog geen moer uithaalt. De basisrente verlagen werkt hier op korte termijn niet; logisch, één van de schakels in het transmissiemechanisme, de banken, functioneert niet meer naar behoren. Ze houden het geld aan (om voldoende liquide te blijven), bang dat er nog lijken uit de kast zullen vallen waardoor ze de toegang tot de interbankenmarkt verliezen.

Monetair beleid heeft geen reëel effect, dus probeert men nu budgettair beleid (althans in de VS).

Dat de huizenprijzen hier ook wat dalen is maar logisch, het gaat economisch slechter. Een lage rente is inderdaad niet voldoende, je hebt ook werkzekerheid nodig vooraleer je een huis aankoopt.

Economische wetmatigheden gaan niet meer op.

Welke gaan er niet meer op?

Een vergelijking met de grote depressie lijkt mij bovendien wat voorbarig omdat de economie van toen niet met die van nu vergeleken kan worden. De deflatie in die periode was bovendien het gevolg van een verkeerd monetair beleid. Dus een aantal jaar deflatie zie ik persoonlijk niet direct gebeuren.

Boddah

Legacy Member
Het huidige monetaire beleid is nog veel dramatischer dan met de Grote Depressie. Zo lang dit niet drastisch verandert zal er geen verbetering komen en blijven het bodemloze putten waarin men geld kan blijven gooien.

Ikben

Legacy Member
Ze zouden Fortis beter tijdelijk nationaliseren... als het dan terug beter gaat plukken wij daar te minste ook de vruchten van en niet enkel de aandeelhouders. Voor de rest moeten ze basisrente niet te lang verlagen anders krijgen we dezelfde grap als in Amerika. Nuja volgens mij zijn we al fucked... Obama luisterd naar dezelfde mensen als Bush, Reynders komt alleen met korte termijn oplossingen,...
Ik vind maar één ding positief de mensen komen in op stand.

NoblesseOblige

Legacy Member
Boddah zei:
Het huidige monetaire beleid is nog veel dramatischer dan met de Grote Depressie. Zo lang dit niet drastisch verandert zal er geen verbetering komen en blijven het bodemloze putten waarin men geld kan blijven gooien.

Dat denk ik niet. In de jaren dertig reageerde men te laat en verkeerd op de crisis. Door een verkeerd monetair beleid creëerde men deflatie. Men verergerde de crisis. De new deal, expansief budgettair beleid, (voor zover dat hielp) kwam rijkelijk te laat. Los van het feit of het gelegitimeerd is dat de overheid geld in omloop brengt, is haar reactie nu wel beter. Of het veel zal uithalen is maar de vraag, wat we alleszins kunnen verwachten is een hoop inflatie. Het begrotingstekort van de VS bedraagt dit jaar 12%, en aangezien heel wat commodities in dollar worden uitgedrukt, zullen we sowieso een deel van die inflatie importeren. Een lichtpunt is wel dat men nu beseft dat protectionisme niet de oplossing is, waardoor een beggar thy neighbour beleid onwaarschijnlijk is.

We kunnen natuurlijk de economie in een depressie sturen, maar dat is o zo gemakkelijk gezegd. Tot men zelf zijn werk kwijt is, omdat 'de markt' zijn werk moet doen. :)

Boddah

Legacy Member
Men reageerde/reageert nu ook te laat. In België neem men zelfs géén maatregelen en vindt men het maar normaal dat er een enorm begrotingstekort is want 'het is crisis'. Moest het nu een overschot zijn door uitgaven die de crisis zouden kunnen verhelpen zoals Obama doet, dan zou het nog aanvaardbaar zijn, maar dat is het niet. Het is het resultaat van een falend beleid, met het ministerie van financiën op kop.

De financiële crisis is ook begonnen door een compleet verkeerde inschatting van Lehman Brothers, die men gewoon bankroet heeft laten gaan. Zogezegd in naam van 'het liberalisme en de vrije markt'.

Dat heeft voor een enorm sneeuwbal effect gezorgd, waar we nog jaren de gevolgen van zullen voelen.

Nee, dezelfde fouten zijn gemaakt als in de jaren '30: te traag en verkeerd gereageerd. Zelfs nu nog zijn er mensen die niet geloven in de crisis of die denken dat de bodem bereikt is, terwijl de feiten iets compleet anders zeggen:
De Tijd: Monsterverlies voor General Motors
De Tijd: Dexia lijdt groter dan verwacht verlies in 2008
De Tijd: Wantrouwen economie eurozone nooit zo groot

NoblesseOblige

Legacy Member
Boddah zei:
Men reageerde/reageert nu ook te laat. In België neem men zelfs géén maatregelen en vindt men het maar normaal dat er een enorm begrotingsoverschot is wat 'het is crisis'.

Veel kan men in een kleine open economie niet doen aan de crisis. Elke maatregel die de Belgische overheid zou nemen, vloeit voor het overgrote deel naar het buitenland.

Moest het nu een overschot zijn door uitgaven die de crisis zouden kunnen verhelpen zoals Obama doet, dan zou het nog aanvaardbaar zijn, maar dat is het niet. Het is het resultaat van een falend beleid, met het ministerie van financiën op kop.

Acht jaar Verhofstadt en Reynders (waarbinnen naar het schijnt overschotten mogelijk waren). Kunnen we niets aan doen.

Boddah zei:
De financiële crisis is ook begonnen door een compleet verkeerde inschatting van Lehman Brothers, die men gewoon bankroet heeft laten gaan. Zogezegd in naam van 'het liberalisme en de vrije markt'.

Men heeft die effecten idd verkeerd ingeschat, maar de crisis was er hoe dan ook gekomen. Niet alleen de huizenmarkt is ingestort, de amerikaanse consument consumeerde met zijn huis als onderpand. Nu raken Amerikanen niet alleen hun huis kwijt, andere krijgen geen hypotheek meer om het geld te laten rollen (wat misschien maar beter is). En een overheid kan financiële instellingen niet blijven redden (zeker een investeringsbank).

Boddah zei:
Nee, dezelfde fouten zijn gemaakt als in de jaren '30: te traag en verkeerd gereageerd.

Bij de Grote Depressie reageerde men na 4 jaar op een 'constructieve' manier. Binnen een kader waar economische data vertraagd beschikbaar is en de politiek mee moet, vind ik dat men nu iets sneller reageert. Het duurde nu eenmaal een jaar voor de crisis zich ontplooide (juli 2007), preventief de economie stimuleren zit er niet in.

Tweak37

Legacy Member
Boddah zei:
Men reageerde/reageert nu ook te laat. In België neem men zelfs géén maatregelen en vindt men het maar normaal dat er een enorm begrotingsoverschot is wat 'het is crisis'. Moest het nu een overschot zijn door uitgaven die de crisis zouden kunnen verhelpen zoals Obama doet, dan zou het nog aanvaardbaar zijn, maar dat is het niet. Het is het resultaat van een falend beleid, met het ministerie van financiën op kop.

De financiële crisis is ook begonnen door een compleet verkeerde inschatting van Lehman Brothers, die men gewoon bankroet heeft laten gaan. Zogezegd in naam van 'het liberalisme en de vrije markt'.

Dat heeft voor een enorm sneeuwbal effect gezorgd, waar we nog jaren de gevolgen van zullen voelen.

Nee, dezelfde fouten zijn gemaakt als in de jaren '30: te traag en verkeerd gereageerd. Zelfs nu nog zijn er mensen die niet geloven in de crisis of die denken dat de bodem bereikt is, terwijl de feiten iets compleet anders zeggen:
De Tijd: Monsterverlies voor General Motors
De Tijd: Dexia lijdt groter dan verwacht verlies in 2008
De Tijd: Wantrouwen economie eurozone nooit zo groot

Tekort bedoel je... :unsure:
Volgens mij is het allemaal zo simpel niet. Er is geen 'juist' beleid of een juiste reactie. Er is geen consensus onder economen over wat er had moeten gebeuren en wat er nog moet gebeuren (verre van). Bovendien brengt elk ingrijpen weer andere effecten met zich mee, die men amper kan inschatten. Waarschijnlijk is de markt de kans geven zichzelf te corrigeren nog de gezondste optie, maar natuurlijk ook veruit de pijnlijkste (tenminste op korte termijn). Onverkoopbaar natuurlijk.

k995

Legacy Member
Boddah zei:
Men reageerde/reageert nu ook te laat. In België neem men zelfs géén maatregelen en vindt men het maar normaal dat er een enorm begrotingstekort is want 'het is crisis'. Moest het nu een overschot zijn door uitgaven die de crisis zouden kunnen verhelpen zoals Obama doet, dan zou het nog aanvaardbaar zijn, maar dat is het niet. Het is het resultaat van een falend beleid, met het ministerie van financiën op kop.
Al eens gezien hoeveel geld obama uitgeeft?

Die schuld van de VS is 10 000+miljard=72% voor belgie is dit een 85%

De VS wil dit jaar 1 750 miljard schuld maken, of 12% in 2010 1 170 of 8% 2011 en 2012 ongeveer evenveel.

The New York Times > U.S. > Image > Large Deficits in Budget Plan


Vind niet echt dat het een goed idee is dat belgie dat zou volgen. De 10-20miljard(= 3 tot 6%) lijkt me meer dan genoeg.

Boddah

Legacy Member
Maar die kosten gaan wel rechtstreeks naar gezondheidszorg, mensen die hun huis zijn kwijt gespeeld, bedrijven in nood, etc.

In crisistijden is het echt niet zo dom om extra te spenderen om voor een impuls te zorgen.

Dat is niet te vergelijken met hier, waar de schulden stijgen omdat o.a. de belastingen niet efficiënt geïnd worden.

Ari Gold

Legacy Member
Toch significante cijfers op de beurs vandaag, "lege doos" Fortis holding op dit moment qua beurswaarde meer waard dan KBC en Dexia

Fortis: € 3.08 miljard
KBC: € 2.92 miljard
Dexia: € 2.98 miljard

En de regering toch maar blijven pushen naar BNP, onbegrijpelijk. Waar zitten de ja-stemmers van enkele weken geleden en de belastingbetalers/spaarders nu met hun commentaar?

k995

Legacy Member
Boddah zei:
Maar die kosten gaan wel rechtstreeks naar gezondheidszorg, mensen die hun huis zijn kwijt gespeeld, bedrijven in nood, etc.

In crisistijden is het echt niet zo dom om extra te spenderen om voor een impuls te zorgen.
Belgie zou dat net zo simpel kunnen doen hoor.

Nu is het tekort 3% tegen 12% in de VS. Ze zouden dus 3 keer zoveel kunnen uitgeven aan rechtsreeks steun aan de burgers. Maar dat zou voor mij onzin zijn belgie is te klein om verschil te maken, en de enorme kosten voor de toekomst zouden dus grotendeels verspilling zijn.

Vs is belgie niet he?




Dat is niet te vergelijken met hier, waar de schulden stijgen omdat o.a. de belastingen niet efficiënt geïnd worden.
bron?

Ari Gold

Legacy Member
'BNP Paribas vraagt forse fiscale voordelen’

BRUSSEL - De twijfel bij de regering over het Fortis-dossier groeit nu BNP Paribas volgens sommige bronnen ‘gigantische’ fiscale voordelen eist.
Het is erop of eronder in het Fortis-dossier. Nu de nieuwe deadline van vrijdag 6 maart met rasse schreden nadert, groeit de spanning naar zijn hoogtepunt. De komende dagen moeten eindelijk duidelijk maken of Fortis Bank nu in Franse handen verdwijnt of alleen verder gaat als een 100 procent staatsbank.

De kans op een deal met BNP Paribas, lijkt de voorbije uren alvast gevoelig afgenomen. De Franse bankreus, die de voorbije dagen met de kam door de rekeningen van Fortis Bank is gegaan, blijft zich in de onderhandelingen keihard opstellen en vraagt nu zelfs bijkomende garanties aan de Belgische regering over Fortis Bank.

Het adviesbureau Deminor liet gisteren al aan zijn cliënten weten dat de Fransen alsmaar vager worden over eerder gedane beloftes over het behoud van beslissingscentra in België, de werkgelegenheid bij Fortis Bank en de volumes van kredieten aan Belgische bedrijven.

Bovendien zou de Franse bank in laatste instantie enkele pittige fiscale eisen op tafel gegooid hebben. ‘Zij vragen fiscale voordelen voor gigantische bedragen en dat is bij verschillende partijen in het verkeerde keelgat geschoten’, zegt een bron dichtbij het dossier.

De onverzettelijke houding van BNP Paribas begint aan Belgische kant duidelijk op de heupen te wegen. ‘BNP Paribas toont geen enkele flexibiliteit en wil het onderste uit de kan halen’, klinkt het. Toch heeft de regering zeker nog geen definitief ‘nee’ gezegd aan BNP Paribas.

Integendeel, het kernkabinet heeft de pilootgroep gemandateerd om vandaag verder te onderhandelen met BNP Paribas. Morgenochtend is er dan een nieuw kernkabinet over het Fortis-dossier, waarna premier Van Rompuy naar Parijs vertrekt voor een al langer gepland bezoek aan de Franse president Nicolas Sarkozy. Een bezoek waarbij waarschijnlijk zowel het Fortis-dossier als Dexia ter sprake zal komen.

De Standaard Online - Fortis - 'BNP Paribas vraagt forse fiscale voordelen?

Voila, we zijn nog geen maand later en het ware gelaat begint al naar boven te komen. Sneller dan verwacht, maar begin ons (de nee-stemmers) nu al maar te bedanken...

SlashDotDash

Legacy Member
Ari Gold zei:
De Standaard Online - Fortis - 'BNP Paribas vraagt forse fiscale voordelen?

Voila, we zijn nog geen maand later en het ware gelaat begint al naar boven te komen. Sneller dan verwacht, maar begin ons (de nee-stemmers) nu al maar te bedanken...

:confused:

deredactie.be - Fortis schiet omhoog op beurs van Brussel

Volgens de nieuwe overeenkomst behoudt de Belgische overheid een belang van 25 procent in Fortis Bank. De overige 75 procent wordt overgedragen aan BNP Paribas.

[...]

Volgens analisten is de Fortis Holding daardoor heel wat meer waard dan de huidige beurskoers. Volgens de Fortis Holding zelf kan het aandeel stijgen tot zo'n 3 euro, dat is 3 keer meer dan de huidige waarde.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan