Archief - Crisis bij Fortis

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

k995

Legacy Member
russian zei:
Ja maar de randvoorwaarden zijn totaal verschillend. Ping An is geen belgischebelastingbetaler eh! Wat kan hen het bommen dat wij hier met hogere belastingen zullen worden geconfronteerd door hun neen.


Daar ben je verkeerd hoor, die andere aandeelhouders denken net zo goed aan hun winst, dat ze een iets hogere belasting mogelijk zouden moeten betalen maakt ook voor hen niks uit. Dat zal gaan over tientallen of honderden €'s terwijl de aandelen gaan over 10/100 duizenden .


En dat de belastingen zullen stijgen hierdoor is helemaal geen zekerheid.

themummy123

Legacy Member
Het feit dat Fortis niet verkocht is aan de Fransen zie ik als een soort van nationalisme, ook al was nationalisme niet het hoofdreden. Toch wel raar om zoiets te zien bij de Belgen. Chapeau.:p

Genious

Legacy Member
themummy123 zei:
Het feit dat Fortis niet verkocht is aan de Fransen zie ik als een soort van nationalisme, ook al was nationalisme niet het hoofdreden. Toch wel raar om zoiets te zien bij de Belgen. Chapeau.:p
Als ge op zoek wilt gaan naar nationalisme, moet ge ping an buiten beschouwing laten en dan blijkt er geen nationalisme (genoeg) te zijn. ;)

russian

Legacy Member
k995 zei:
Daar ben je verkeerd hoor, die andere aandeelhouders denken net zo goed aan hun winst, dat ze een iets hogere belasting mogelijk zouden moeten betalen maakt ook voor hen niks uit. Dat zal gaan over tientallen of honderden €'s terwijl de aandelen gaan over 10/100 duizenden .


En dat de belastingen zullen stijgen hierdoor is helemaal geen zekerheid.

Jawel. Er moet reeds een hogere rente op de staatsschuld worden betaald --te financieren door ons. In Ierland bedraagt die overigens 3% sinds de nationaliseringen. 3%!

Betreft je eerste punt. Je maakt precies mijn punt. De aandeelhouders hebben naar eigen portefeuille gekeken en niet naar het nationaal belang. Grappig hierbij is dat ze gisteren een kaakslag van twintig procent kregen ;). Men heeft neen gestemd om neen te stemmen, maar dat dit bijzonder dom is, dat moge duidelijk zijn.

Ari Gold

Legacy Member
russian zei:
Betreft je eerste punt. Je maakt precies mijn punt. De aandeelhouders hebben naar eigen portefeuille gekeken en niet naar het nationaal belang. Grappig hierbij is dat ze gisteren een kaakslag van twintig procent kregen ;). Men heeft neen gestemd om neen te stemmen, maar dat dit bijzonder dom is, dat moge duidelijk zijn.

Hmm, denk persoonlijk toch dat je het verkeerd ziet. Het probleem met deze regering (en die van de laatste paar jaren) is hun korte-termijn visie (cfr. overheidsgebouwen verkopen om de begroting te doen kloppen om ze daarna te gaan huren). De nee-stemmers kijken inderdaad naar hun eigen portefeuille, maar dan wel op lange termijn. Want wat blijkt? Ondanks alle dreigementen, mis-communicatie en chantage acties die Reynders en zijn aanhang de laatste weken gedaan hebben blijkt het het er helemaal niet zo slecht voor te staan met de holding. Dat wist ik, dat wist Modrikamen en dat wist Ping An. Je gaat me echt niet vertellen dat Ping An zomaar 6 miljard (of wat was het?) gaat weggooien en puur en alleen uit wrok tegen de Belgische regering nee stemmen. Als er iemand iets van de reëele situatie van de holding kende dan was het Ping An wel en ik geef mijn vertrouwen nog altijd liever aan een grote verzekeraar dan aan non-bankiers/verzekeraars de Belgische staat. Hoe ik het zie, ja-stem ging voor de quick win (zowat iedereen die eind september, begin oktober heeft ingekocht, de échte pure speculanten dus), nee-stem gaat voor de lange termijn grotere win, voor iedereen wie liever geen afgeknabbelde kotelet had maar wacht op het hele varken.

Wat je zegt over belastingen ben ik het ook niet mee eens trouwens. Verkoop aan BNP zorgde onmiddelijk al voor een verlies van 6 miljard (€ 68 vs. € 25 aandelen verhaal) voor je zo , nu heeft de overheid tenminste, mits Fortis nog een paar jaar onder de staat blijft, perspectief op bakken geld die binnen vloeien binnen enkele jaren.

Ow, en dat het aandeel klappen kreeg en nog gaat krijgen beseft iedereen maar al te goed hoor, maak ik me ook helemaal niet ongerust over, het gaat erom hoeveel ze binnen enkele maanden staan, en geloof me, dan zal ik de ja-stemmers met open armen ontvangen om ons te bedanken ;)

Ari Gold

Legacy Member
russian zei:
De kans op 0 is groter dan de kans op 4.

Juist ja, zeker nu HVR eindelijk met de aandeelhouders rond de tafel wil gaan zitten en nu opeens toch blijkt dat, ondanks propaganda-voering van diezelfde HVR, BNP nog altijd geïnteresseerd is... Kan natuurlijk absoluut niet komen doordat BNP Fortis absoluut nodig heeft en Fortis verrevan een illiquide en insolvabele bank is hè...

k995

Legacy Member
russian zei:
Jawel. Er moet reeds een hogere rente op de staatsschuld worden betaald --te financieren door ons. In Ierland bedraagt die overigens 3% sinds de nationaliseringen. 3%!
Dat weet je niet dat denk je maar. We zullen wel zien moest het ooit zo ver komen.

Betreft je eerste punt. Je maakt precies mijn punt. De aandeelhouders hebben naar eigen portefeuille gekeken en niet naar het nationaal belang. Grappig hierbij is dat ze gisteren een kaakslag van twintig procent kregen ;). Men heeft neen gestemd om neen te stemmen, maar dat dit bijzonder dom is, dat moge duidelijk zijn.
Waarom?

Het lijkt me logisch dat aandeelhouders stemmen voor hun eigen winst daarom zijn ze aandeelhouders. Ik denk dat de meeste gestemd hebben in de hoop een groter deel van hun geld terug te krijgen.

russian

Legacy Member
k995 zei:
Dat weet je niet dat denk je maar. We zullen wel zien moest het ooit zo ver komen.


Waarom?

Het lijkt me logisch dat aandeelhouders stemmen voor hun eigen winst daarom zijn ze aandeelhouders. Ik denk dat de meeste gestemd hebben in de hoop een groter deel van hun geld terug te krijgen.

Zonder Ping An hebben de meesten ja gestemd, en dus idd voor eigen portefeuille, namelijk niet louter kijken naar hun aandelen maar ook naar hun belastingen op lange termijn

k995

Legacy Member
russian zei:
Zonder Ping An hebben de meesten ja gestemd, en dus idd voor eigen portefeuille, namelijk niet louter kijken naar hun aandelen maar ook naar hun belastingen op lange termijn

Waarom zou een ja stem voor eigen portefeuille zijn? , integendeel met een betere deal of als fortis er onafhankelijk ooit bovenop komt zal dit beter zijn voor de aandeelhouders.

Een ja stem was eerder het verlies aanvaarden, een nee stem hoop op herstel wat het ooit was (en dus ook de aandeelkoersen en dus het geld)

De ene "beperkt" de schade, de ander pakt het risico op beter(of slechter) beide stemmen voor hun geld . Belastingen hield niemand rekening mee volgens mij, dat word verdeeld over de miljoenen belgen en dus is peanuts vergeleken met de verliezen op de beurs.

Als over ierland: nogmaals dat kan, helemaal niet zeker.

russian

Legacy Member
k995 zei:
oren naar wat?Niet akkoord zijn met jou?

Neen. Ik heb de indruk soms dezelfde antwoorden op jouw vragen te moeten geven. Misschien ligt het aan mij...

k995

Legacy Member
russian zei:
Neen. Ik heb de indruk soms dezelfde antwoorden op jouw vragen te moeten geven. Misschien ligt het aan mij...

Ik denk dat dit dan eerder komt omdat je gewoonweg negeert wat er gezegd word en ik het dus nog eens vraag?

Neem nu dit :

Waarom zou een ja stem voor eigen portefeuille zijn? , integendeel met een betere deal of als fortis er onafhankelijk ooit bovenop komt zal dit beter zijn voor de aandeelhouders.

Een ja stem was eerder het verlies aanvaarden, een nee stem hoop op herstel wat het ooit was (en dus ook de aandeelkoersen en dus het geld)

De ene "beperkt" de schade, de ander pakt het risico op beter(of slechter) beide stemmen voor hun geld . Belastingen hield niemand rekening mee volgens mij, dat word verdeeld over de miljoenen belgen en dus is peanuts vergeleken met de verliezen op de beurs.

russian

Legacy Member
k995 zei:
Ik denk dat dit dan eerder komt omdat je gewoonweg negeert wat er gezegd word en ik het dus nog eens vraag?

Neem nu dit :

Waarom zou een ja stem voor eigen portefeuille zijn? , integendeel met een betere deal of als fortis er onafhankelijk ooit bovenop komt zal dit beter zijn voor de aandeelhouders.

Een ja stem was eerder het verlies aanvaarden, een nee stem hoop op herstel wat het ooit was (en dus ook de aandeelkoersen en dus het geld)

De ene "beperkt" de schade, de ander pakt het risico op beter(of slechter) beide stemmen voor hun geld . Belastingen hield niemand rekening mee volgens mij, dat word verdeeld over de miljoenen belgen en dus is peanuts vergeleken met de verliezen op de beurs.

Een aandeelhouder van Fortis heeft niets meer te verliezen (want hij is (bijna) alles reeds verloren). En dat is gevaarlijk! Immers, men blijkt dan bereid (veel) meer risico te durven nemen eerder dan voor het zekere te kiezen. En dat is in het Fortis-dossier dan ook gebeurd (mede door Ping An die geen baat heeft bij de toekomst van België).

Er hebben wellicht weinig mensen rekening gehouden met de belastingen. Dat is dan hun fout. We betalen nu reeds 1% meer af op onze staatsschuld tegenover Duitsland (door het bankenverhaal). En dat is een g-i-g-a-n-t-i-s-c-h bedrag.

Indien ook de andere banken moeten worden genationaliseerd (Dexia is het volgende slachtoffer), dan kan de intrest op de staatsschuld nog verder omhoog, tot het niveau van Ierland. Ierland is dan ook nagenoeg bankroet.

Je kan dan ook concluderen dat een paar uilen naar hun eigen centjes hebben gekeken en niet naar de toekomst van België. De uilen hebben risico genomen omdat ze toch alles al kwijt zijn. Bijzonder gevaarlijk! Immers, het bankroet van België is plots geen fictie meer (ook al is de kans daarop heel, heel klein). Ik heb liever geen bankroet van België, en 1 of 2 euro voor een Fortis-aandeel (dat is al veel te veel, want eigenlijk is de waarde 0).

De uilen hebben dus ongelijk. Hebben ze gekozen naar eigen portefeuille? Rationeel bekeken niet, neen. Op korte termijn misschien, op lange termijn niet. Bovendien hebben ze een grote gok genomen.

Dit kan absoluut niet en is historisch ongezien. Paul De Grauwe bewijst andermaal z'n rol als toeschouwer door de neen toe te juichen (en nadien te zeggen dat de aandelen nu naar 0 kunnen gaan lol).

Hopelijk maakt dit m'n visie duidelijk.

k995

Legacy Member
russian zei:
Een aandeelhouder van Fortis heeft niets meer te verliezen (want hij is (bijna) alles reeds verloren). En dat is gevaarlijk! Immers, men blijkt dan bereid (veel) meer risico te durven nemen eerder dan voor het zekere te kiezen. En dat is in het Fortis-dossier dan ook gebeurd (mede door Ping An die geen baat heeft bij de toekomst van België).
Wat had je dan verwahct van aandeelhouders? Dat ze hun geld opgeven voor het goede van het land? lijkt me redelijk onzinnig dat te eisen van aandeelhouders.



Er hebben wellicht weinig mensen rekening gehouden met de belastingen. Dat is dan hun fout. We betalen nu reeds 1% meer af op onze staatsschuld tegenover Duitsland (door het bankenverhaal). En dat is een g-i-g-a-n-t-i-s-c-h bedrag.
Gedeeld door zoveel miljoen zoals ik al zei. Iets wat niet zeker is , als je dan vergelijkt me de effectieve verliezen geleden nu dan zie je dat die peanuts is, normaal da niemand daarop let.


Indien ook de andere banken moeten worden genationaliseerd (Dexia is het volgende slachtoffer), dan kan de intrest op de staatsschuld nog verder omhoog, tot het niveau van Ierland. Ierland is dan ook nagenoeg bankroet.
Indien, kan... Glazen bollen werken meestal niet.

En van geen belang voor aandeelhouders van fortis.


Je kan dan ook concluderen dat een paar uilen naar hun eigen centjes hebben gekeken en niet naar de toekomst van België. De uilen hebben risico genomen omdat ze toch alles al kwijt zijn. Bijzonder gevaarlijk! Immers, het bankroet van België is plots geen fictie meer (ook al is de kans daarop heel, heel klein). Ik heb liever geen bankroet van België, en 1 of 2 euro voor een Fortis-aandeel (dat is al veel te veel, want eigenlijk is de waarde 0).
Tja dat komt natuurlijk omdat jij geen fortis aandelen hebt.

Die aandeelhouders moeten helemaal niet letten hierop, die moeten kijken naar fortis je kan net zo goed de rollen omkeren, jij vind het normaal dat die mensen hun geld opofferen voor het goede van belgie, wel waarom kan jij dat dan niet om fortis te redden voor het goede van belgie?

Het enige verschil is, jij wil dat de fortis aandeelhouders betalen voor belgie, terwijl in het andere geval jij dat moet betalen. Je bent dus net zo egoistisch als de aandeelhouders.



De uilen hebben dus ongelijk. Hebben ze gekozen naar eigen portefeuille? Rationeel bekeken niet, neen. Op korte termijn misschien, op lange termijn niet. Bovendien hebben ze een grote gok genomen.
Ze hebben een grote gok genomen op zowel korte als lange termijn, en dat is hun goed recht. Dat maakt hen helemaal geen uilen, verre van zelf.


Dit kan absoluut niet en is historisch ongezien.
Waarom kan dit niet? Normale gang van zaken hoor, en historisch ongezien?


Hopelijk maakt dit m'n visie duidelijk.
Ja hoor, je bent bang voor hogere belastingen en werkt dat uit op fortis aandeelhouders.

Je zou je moeten richten naar de belgische staat/fortis leiding, die hebben de miserie en risico's genomen, niet de kleine aandeelhouder die nu wil redden wat er te redden valt.

russian

Legacy Member
Ik kan kort zijn.

k995 zei:
Wat had je dan verwahct van aandeelhouders? Dat ze hun geld opgeven voor het goede van het land? lijkt me redelijk onzinnig dat te eisen van aandeelhouders.

Neen. Belastingen komen ook uit eigen portemonnee.


k995 zei:
Gedeeld door zoveel miljoen zoals ik al zei. Iets wat niet zeker is , als je dan vergelijkt me de effectieve verliezen geleden nu dan zie je dat die peanuts is, normaal da niemand daarop let.

Is per hoofd nog een groot bedrag (en bovendien voor onbepaalde tijd). Het klopt dat de familie Palm liever meer geld krijgt voor z'n aandelen Fortis maar voor Jan met de Pet geldt dat niet.


k995 zei:
Indien, kan... Glazen bollen werken meestal niet.

Indien? Het is reeds zo. Je moet de URL uit één van m'n vorige posts maar bekijken (+1% sinds het debacle ten aanzien van Duitsland).

Je kan ook een parallel trekken met Ierland. Heb je een glazen bol nodig om bv. in te zien dat er een begrotingstekort zal zijn?

k995 zei:
Tja dat komt natuurlijk omdat jij geen fortis aandelen hebt.

Onjuist.

k995 zei:
Die aandeelhouders moeten helemaal niet letten hierop, die moeten kijken naar fortis je kan net zo goed de rollen omkeren, jij vind het normaal dat die mensen hun geld opofferen voor het goede van belgie, wel waarom kan jij dat dan niet om fortis te redden voor het goede van belgie?

Neen. De aandeelhouders hebben een fout gemaakt (ook door de overname ABN Amro goed te keuren) en moeten maar op de blaren zitten. De echte waarde is 0 en met 1 mogen ze in hun handen klappen.

k995 zei:
Het enige verschil is, jij wil dat de fortis aandeelhouders betalen voor belgie, terwijl in het andere geval jij dat moet betalen. Je bent dus net zo egoistisch als de aandeelhouders.

Je gaat hier toch wel ernstig de mist in. De aandeelhouders moeten betalen voor hun eigen beslissingen, niet de burger die geen aandelen heeft. En nu betaalt de burger de prijs.



k995 zei:
Ze hebben een grote gok genomen op zowel korte als lange termijn, en dat is hun goed recht. Dat maakt hen helemaal geen uilen, verre van zelf.



Waarom kan dit niet? Normale gang van zaken hoor, en historisch ongezien?



Ja hoor, je bent bang voor hogere belastingen en werkt dat uit op fortis aandeelhouders.

Je zou je moeten richten naar de belgische staat/fortis leiding, die hebben de miserie en risico's genomen, niet de kleine aandeelhouder die nu wil redden wat er te redden valt.

Wat baten kaars en bril, als de uil niet zienen wil. Alles wat je zegt is verkeerd. Erger nog, het is eigenlijk allemaal net omgekeerd.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan