Archief - China een dreiging?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Biebel

Legacy Member
GTM zei:
Dat een land handelt in haar eigen 'national interest' is niet meer dan logisch. De USA heeft zich inderdaad buiten de UN geplaats, en dit omwille van de reden dat de huidige Amerikaanse regering niet in de UN gelooft, en daarin geef ik ze groot gelijk.

Om even terug te komen op Frankrijk en de UN en NATO.
In 1997 stal een Franse spion (verbonden met de Franse NATO-delegatie) Top Secret documenten met gedetailleerde plannen voor de luchtaanvallen van de NATO op Joegaslavië. De Franse regering gaf deze plannen aan de Servische inlichtingendiensten. Dit is de reden dat NATO haar plan moest laten varen om in 1997 de Bosnisch-Servische leider Radovan Karadzic te arresteren.

With friends like France, who needs enemies?
Hmm, na wat opzoekingen kwam ik bij de volgende pagina met artikels over het voorval:

http://mprofaca.cro.net/bunel.html

Dit deel leek me interessant:

They handed out leaflets demanding the release of Maj. Pierre Bunel, an officer at NATO headquarters in Brussels who was jailed in France last month and is under investigation for alleged espionage. Bunel is suspected of giving Belgrade secret documents on threatened NATO airstrikes.
These were averted when Yugoslavia last month accepted a U.S.-brokered deal to end a crackdown against majority ethnic Albanians in Kosovo province.
The leaflets accused the government of "turning their backs . . . on the Serb people, our allies in two world wars . . . Any officer who knows French history and the situation in ex-Yugoslavia and is still ready to accept bombing the Serbs clearly prefers his career to the fraternity of arms."
Leading the demonstration was former Medical Corps Col. Patrick Barriot, pressed into early retirement several years ago for publishing a pro-Serb book. His fellow demonstrators were believed to be retired career officers or civilians who served as junior officers during their national service.
A senior officer who observed the group said he believed most were sympathizers of right-wing National Front leader Jean-Marie Le Pen, who backs the Serb cause.
Hieruit blijkt dat een bepaald aantal Fransen sympathiseerde met de Serviërs (op basis van historische gronden) maar meer nog dat het zeker niet bewezen of zeker is dat de Franse regering achter het doorspelen van de info zat. Ook wordt er melding gemaakt dat dit niet de reden was voor de annulatie van de air raid maar wel de aanvaarding van het door de VS bemiddelde akkoord door Joegoslavië. Het is niet helemaal duidelijk of de Franse regering erachter zat maar ik betwijfel toch sterk dat de Fransen zo hun eigen manschappen gaan blootstellen aan een verhoogd risico als de vijand van hun plannen op de hoogte zou zijn. Trouwens, de laatste zin is ook veel betekenend. De Fransen die de Serviërs bleven steunen behoorden tot het rechtse front van Le Pen. Als ik me niet vergis was het toch nog altijd de administratie Chirac die in die periode aan het roer stond.

Als je wat meer info over de ware toedracht omtrent de arrestatie van Karadzic en het falen ervan wilt moet je maar es in hetzelfde document zoeken naar de volgende titel: The Hunt For Karadzic. Daar staat alles mooi beschreven wie, hoe en wanneer hem ging arresteren. Weer door toedoen van een enkele Franse sympathisant zou de operatie mislukt zijn maar het waren toch wel de Fransen en de Amerikanen die hem wilden arresteren.

Daar blijkt ook uit dat men Karadzic enkel mocht arresteren indien ze die toevallig ontmoetten of hij zichzelf kwam aanmelden. Dus ik betwijfel sterk dat die air raid diende tot de arrestatie van karadzic.

Nu, je kan natuurlijk die site en zijn info betwisten maar de uiteenzetting wordt toch gestaaft met voldoende bronnen :)

B.

k995

Legacy Member
Biebel zei:
Interessante argumenten maar ik blijf me toch afvragen waar jullie exacte cijfers en studies halen die die argumenten dan ook staven. We weten allemaal dat de Amerikanen graag te koop lopen met wat ze hebben en wat ze kunnen, maar over China vind ik toch heel wat minder (betrouwbaar) materiaal en cijfers over hun militaire capaciteit. Iemand met wat links of zo?

Google vind je genoeg, maar het probleem met china is dat ze niet echt veel modern materiaal hebben e het meestal aankopen van rusland, en daar kan je niet echt mee stoefen he?

deze is wel goed

http://www.comw.org/cmp/fulltext/cafmod.html

deze ook

http://www.globalsecurity.org/military/world/china/plaaf-equip.htm

De luchtmacht bijvoorbeeld heeft dan wel tegen de 2000 gevechtsvliegtuigen maar daar zijn maar een 300 "moderne" (F-16 tech niveau) bij. De overige zijn 25 tot zelfs 40 jaar oud .

k995

Legacy Member
GTM zei:
Symbolisch? Als je zit wat de Marines in het Bois du Jacques in 1917 en op Guadalcanal, Iwo Jima en Okinawa tegen een gigantische overmacht gedaan hebben, kan je wel zien dat je niet veel afweet van de Marines.
Eerst en vooral is het USMC niet de zoveelste elite-eenheid. Het is een tak van het leger zoals de landmacht, de luchtmacht en de marine.

Sorry hoor met 50 tot 100 jaar oude gevechten erbij te halen . Ik heb het over MODERNE gevechten, een gevecht waar je dus ondersteund moet worden door zowat elke tak van het leger. Zeker in een oorlog tegen een vijand met numerieke overmacht. Zonder de ondersteuning van artilerie, luchtmacht en het zware land materiaal zijn de mariniers redelijk nutteloos .


Taiwan blokkeren is inderdaad een mogelijkheid voor china, maar daarmee zullen ze zich de woede van de internationale samenleving op de hals halen. Dat geeft ook de USA reden om honderdduizenden troepen naar het toneel te verplaatsen.

Niet zo simpel, er is immers geen dicht buurland, japan is nog het beste en dat is wel een eindje weg.


Inderdaad, china is waarschijnlijk niet in staat om Taiwan snel genoeg binnen te vallen, maar daarom zullen ze het nog wel proberen. Wat ook een mogelijkheid is, is kernwapens. Ik heb het dan niet over één of ander doomscenario van een volledige kernoorlog. Als de chinezen hun kernraketten hoog boven verschillende basissen laten ontploffen, drijft de fallout naar de zee, terwijl de schokgolf alle gebouwen binnen de 2 km vernietigt.

Denk niet dat china zou wanhopig is, een spervuur van enkele honderden conventionele rakketten dat hetzelfde effect heeft zie ik wel gebeuren.


En nog even over de Mariniers. U heeft het over lichte bewapening.
De Mariniers zijn de zwaarst bewapende troepen van de USA. Ze hebben niet alleen infanterie, maar ook gevechtsvliegtuigen, gevechtsvoertuigen en schepen. Misschien verwart u ze met de paratroepen (Airborne) van de Army. De Mariniers zijn echter de oudste officiële militaire afdeling van de USA. <------

Ja MAAR zoiets verhuis je niet rap een 50 ton zware tank laad je niet met enkele honderden in een vliegtuig en vlieg je naar taiwan, die moet je stuk per stuk overbrengen , net zoals al de rest. Snel kan de VS enkel licht bewapende troepen inzetten net zoals elk ander land in de wereld. Het is niet voor niks dat de opbouw van de golfoorlog zoveel maanden in beslag nam.

ZoDiaK

Legacy Member
k995 zei:
Google vind je genoeg, maar het probleem met china is dat ze niet echt veel modern materiaal hebben e het meestal aankopen van rusland, en daar kan je niet echt mee stoefen he?

deze is wel goed

http://www.comw.org/cmp/fulltext/cafmod.html

deze ook

http://www.globalsecurity.org/military/world/china/plaaf-equip.htm

De luchtmacht bijvoorbeeld heeft dan wel tegen de 2000 gevechtsvliegtuigen maar daar zijn maar een 300 "moderne" (F-16 tech niveau) bij. De overige zijn 25 tot zelfs 40 jaar oud .

Russische technologie is toch ook niet te onderschatten hoor...De Mig-29 lag jaaaren voor op de Amerikanen toen hij geintroduceerd werd.

En die nieuwe torpedo dan...

Maar je hebt gelijk, de Chinezen zitten nog met een hele hoop Mig-21's en varianten. En F-16 tech niveau is toch ook wel relatief, die is ook al 30 jaar oud (geïntroduceerd in 1976)

k995

Legacy Member
GTM zei:
Er zijn nog altijd mensen die geloven (en ik ben één van die mensen) dat Irak wel degelijk WMD's had. In 1983 heeft Irak chemische wapens gebruikt. Dus is het maar logisch dat ze die in 2003 nog hadden.

Neen want die zijn onder toezicht van de VN en door iraq zelf vernietigd . Voor al wat saddam voor 91 had was 99% veranwtoord en vernietigd, er was enkel nog twijfel over enkele honderden kilo's, in de duizenden tonnen die vernietigd waren verwaarloosbaar dus.


Akkoord, de inspecteurs hebben een rapport geschreven dat zei dat Irak geen WMD's had. Maar als die inspecteurs bv. een fabriek wilden onderzoeken, moesten ze dat op voorhand schriftelijk aanvragen bij de Irakese regering. Dit gaf de regering ruimschoots de tijd alles te verplaatsen. Laat ons niet vergeten dat Irak een woestijngebied is. Wie weet wat er allemaal onder het zand begraven is.

neen, dat was maar een tijdje, later kreeg de VN directe toegang tot alles, zelfs saddam's paleizen.

En begraven? De VS houd dat land constant in de gaten, een enorm convooi en werkzaamheden vallen wal op hoor.

BTW: ondertussen zijn er ook al chemische stoffen gevonden in wapenfabrieken, weliswaar nog niet helemaal verwerkt, maar wel in de laatste fase.

En allemaal bruikbaar voor "goedaardige" doeleinden, de VS heeft nog geen enkel bewijs gevonden dat saddam terug WMD aan het maken was.

GTM

Legacy Member
Sorry hoor met 50 tot 100 jaar oude gevechten erbij te halen . Ik heb het over MODERNE gevechten, een gevecht waar je dus ondersteund moet worden door zowat elke tak van het leger. Zeker in een oorlog tegen een vijand met numerieke overmacht. Zonder de ondersteuning van artilerie, luchtmacht en het zware land materiaal zijn de mariniers redelijk nutteloos .

Die gevechten geven alleen maar aan, dat je met een numerieke overmacht niets bereikt. Je hebt ook 'battle-spirit' nodig.
Artillerie wordt sowieso onmiddellijk mee getransporteerd met de infanterie. De Navy zorgt voor de luchtondersteuning, en met de kruisraketten en de kanonnen van haar schepen voor de zwaardere artillerieondersteuning.

Niet zo simpel, er is immers geen dicht buurland, japan is nog het beste en dat is wel een eindje weg.

Misschien Taiwan zelf? Zelf met een chinese blokkade, zullen de chinezen nooit op Amerikaanse vliegtuigen durven schieten.

Ja MAAR zoiets verhuis je niet rap een 50 ton zware tank laad je niet met enkele honderden in een vliegtuig en vlieg je naar taiwan, die moet je stuk per stuk overbrengen , net zoals al de rest. Snel kan de VS enkel licht bewapende troepen inzetten net zoals elk ander land in de wereld. Het is niet voor niks dat de opbouw van de golfoorlog zoveel maanden in beslag nam.

*zucht*
De technologie is ondertussen al heel wat verbeterd. Tegen de tijd dat er daadwerkelijk een conflict is zal de Pelican (gebaseerd op de russische ORLAN) waarschijnlijk al operationeel zijn. Deze kruising tussen een vliegtuig en een ship kan maar liefst 300 battle tanks meenemen in één vlucht.



Neen want die zijn onder toezicht van de VN en door iraq zelf vernietigd . Voor al wat saddam voor 91 had was 99% veranwtoord en vernietigd, er was enkel nog twijfel over enkele honderden kilo's, in de duizenden tonnen die vernietigd waren verwaarloosbaar dus.

Enkele honderden kilo's chemische stoffen, geen honderden kilo's wapens. Met zoveel materieel hadden de Irakezen kunnen beschikken over meer dan honderd scudlaunched WMD's.

En begraven? De VS houd dat land constant in de gaten, een enorm convooi en werkzaamheden vallen wal op hoor.

Een enorm konvooi? We hebben het hier over substanties die in een kleerkast verborgen kunnen worden. Enkele geheim agenten verkleed als herders kunnen makkelijk een paar honderden containers en wapens begraven.

En allemaal bruikbaar voor "goedaardige" doeleinden, de VS heeft nog geen enkel bewijs gevonden dat saddam terug WMD aan het maken was.

Het Duitse Zyklon-B was ook bedoeld om kleding te desinfecteren, maar toch zijn er miljoenen joden mee afgemaakt.

Cazzz

Legacy Member
Moest Saddam WMD's hebben zou hij die toch op de coalitietroepen hebben gebruikt, niet? Wat kan hij de conventie van Geneve nu schelen.. Maar ja, als ze de WMD's aant heropbouwen waren(wat eigelijk niemand kan bewijzen want die materialen kunnen voor alles gebruikt worden) is het mss wel goed dat ze daar zijn binnengevallen..

Ach ja, Taiwan, die worden toch massaal gesteunt door de VS nu? Die hebben toch een vrij modern leger dat wel lang genoeg weerstand kan bieden tegen een Chinese invasie zodat de VS hun toch kan komen helpen, moesten ze natuurlijk niet aarzelen..

GTM

Legacy Member
Cazzz zei:
Moest Saddam WMD's hebben zou hij die toch op de coalitietroepen hebben gebruikt, niet? Wat kan hij de conventie van Geneve nu schelen.. Maar ja, als ze de WMD's aant heropbouwen waren(wat eigelijk niemand kan bewijzen want die materialen kunnen voor alles gebruikt worden) is het mss wel goed dat ze daar zijn binnengevallen..

Ach ja, Taiwan, die worden toch massaal gesteunt door de VS nu? Die hebben toch een vrij modern leger dat wel lang genoeg weerstand kan bieden tegen een Chinese invasie zodat de VS hun toch kan komen helpen, moesten ze natuurlijk niet aarzelen..

Saddam hoopte waarschijnlijk tot op het laatste moment dat andere Arabische landen zich aan zijn kant zouden scharen. Als hij WMD's had gebruikt zonder dat die landen aan zijn kant stonden, hadden de landen in kwestie zich zeker afzijdig gehouden. Dan had Saddam immers bewezen dat de beschuldiging van de USA waar was. Toen hij uiteindelijk inzag dat hij alleen stond in zijn strijd, was het al te laat.

Conradus

Legacy Member
interessante thread (y)

"k Ben ervan overtuigd dat Saddam geen of waardeloze vernietiginswapens had, anders had men ze of al gevonden, of waren ze door hem ingezet.

Ow waarom de Volkenbond niet werkte: de VS waren geen lid. Ze hebben nooit lid willen worden ondanks alle inzet van hun president (was dat Wilson?). En het begint er steeds meer op te lijken dat we weer in zo'n positie verzeild gaan raken. Eén land zou niet op zichzelf mogen beslissen een ander land binnen te vallen voor drogredenen, zonder harde bewijzen.

GTM

Legacy Member
Conradus zei:
interessante thread (y)

"k Ben ervan overtuigd dat Saddam geen of waardeloze vernietiginswapens had, anders had men ze of al gevonden, of waren ze door hem ingezet.

Ow waarom de Volkenbond niet werkte: de VS waren geen lid. Ze hebben nooit lid willen worden ondanks alle inzet van hun president (was dat Wilson?). En het begint er steeds meer op te lijken dat we weer in zo'n positie verzeild gaan raken. Eén land zou niet op zichzelf mogen beslissen een ander land binnen te vallen voor drogredenen, zonder harde bewijzen.

Dus een land zou aan andere landen moeten vragen wat het mag of niet mag? Laat ons eerlijk zijn: een land moet altijd uit eigenbelang handelen. Eerst en vooral moet de regering zien dat hun eigen bevolking gelukkig is, en dat hun eigen land machtiger is.

En de reden dat de Volkenbond faalde, was dat zodra één land tegenlag, een bepaald voorstel niet doorging. Wat is het verschil met de UN?

k995

Legacy Member
GTM zei:
Die gevechten geven alleen maar aan, dat je met een numerieke overmacht niets bereikt. Je hebt ook 'battle-spirit' nodig.

Battle spirit kan helpen maar niet als e tegen een beter bewapende overweldigende overmacht staat.


Artillerie wordt sowieso onmiddellijk mee getransporteerd met de infanterie. De Navy zorgt voor de luchtondersteuning, en met de kruisraketten en de kanonnen van haar schepen voor de zwaardere artillerieondersteuning.

Ach komaan doe niet belachelijk, een paladin weegt 32ton en word voor zover ik weet niet gebruikt door de mariniers. Wat de mariners meepakken bij een snelle actie zijn wat lichte mortieren . De navy voor luchtondersteuning? Welke navy? Het gaat hier over een snelle actie, op zijn meeste dus 1 carriergroup dat is een 70 gevechtsvliegtuigen, en die worden dan nog grotendeels gerbuikt om de carrier zelf te beschermen.

Kruisraketten? Ja maar beperkt enkel te gebruiken op stationaire doelwitten, kanonnen van de schepen? Jij bedoelt zeker de IOWA-class ? Wel die zijn allemaal al een decenia geleden "gedecomissoned" en dat zou dus maanden duren om die terug operationeel te rkijgen. Moderne schepen hebben geen offensieve kanonnen meer, louter defensieve .


Misschien Taiwan zelf? Zelf met een chinese blokkade, zullen de chinezen nooit op Amerikaanse vliegtuigen durven schieten.

Waarom niet? De blokade is anders nutteloos.

*zucht*
De technologie is ondertussen al heel wat verbeterd. Tegen de tijd dat er daadwerkelijk een conflict is zal de Pelican (gebaseerd op de russische ORLAN) waarschijnlijk al operationeel zijn. Deze kruising tussen een vliegtuig en een ship kan maar liefst 300 battle tanks meenemen in één vlucht.
Onzin sinds 91 is er AMPER iets veranderd.

Pelican? Wat nog lang niet operationeel is en de vraag of het dat ooit zal worden, beperk je dus AUB tot bestaande systemen Nu gebruiken ze of schepen en dat duurt maanden of C-141B Starlifters en die kunnen welgeteld 1 tank + uitrusting of 2 tanks zonder iets extra vervoeren, zo duurt het dus weken voor je iet of wat overgezet is geen dagen.




Enkele honderden kilo's chemische stoffen, geen honderden kilo's wapens. Met zoveel materieel hadden de Irakezen kunnen beschikken over meer dan honderd scudlaunched WMD's.

Onzin ten eerste was het zinloos want de wapens zijn te oud en dus onbruikbaar (je kan biologische en chemische wapens niet zo lang ergens zomaar opzij leggen) ten 2e de payload van 1 scud is al enkele honderden kg's, ten 3e iraq had geen lang afstandraketten meer .

Zelfs al zouden ze dus ergens lange afstandrakketn kunnen toveren dan nog konden ze niks met die overschot doen omdat het te oud en te weinig was. Jij denkt blijkbaar dat 1 kg genoeg is? :ironic:


Een enorm konvooi? We hebben het hier over substanties die in een kleerkast verborgen kunnen worden. Enkele geheim agenten verkleed als herders kunnen makkelijk een paar honderden containers en wapens begraven.

Dus 100 containers in een kleerkast? Zoals ik al zei: een enorm konvooi, je gooit niet enkele 100'en kg van chemische bio wapens in de koffer hoor.


Het Duitse Zyklon-B was ook bedoeld om kleding te desinfecteren, maar toch zijn er miljoenen joden mee afgemaakt.

Ja en? Ik herhaal er is NOOIT enig direct bewijs gevonden dat iraq terug wmd maakte. Ja kunstmest KAN gebruikt worden bij de aanmaak van WMD, ben ik nu wmd aan het maken omdat dat hier in de tuin ligt? nee hoor.

k995

Legacy Member
GTM zei:
Dus een land zou aan andere landen moeten vragen wat het mag of niet mag? Laat ons eerlijk zijn: een land moet altijd uit eigenbelang handelen. Eerst en vooral moet de regering zien dat hun eigen bevolking gelukkig is, en dat hun eigen land machtiger is.

En de reden dat de Volkenbond faalde, was dat zodra één land tegenlag, een bepaald voorstel niet doorging. Wat is het verschil met de UN?
Dat in de VN 1 land (buiten de grootmachten n de veiligheidsraad) niet alles kan tegenhouden? De mogelijkheid om troepen in de zetten? veel verschillen hoor.

k995

Legacy Member
GTM zei:
Saddam hoopte waarschijnlijk tot op het laatste moment dat andere Arabische landen zich aan zijn kant zouden scharen.

Wie? De helft hielp de VS, de rest liet ze hun land gebruiken, enkel syrie en iran konden helpen en beide hebben amper een leger dat buiten de grenzen kan.

Als hij WMD's had gebruikt zonder dat die landen aan zijn kant stonden, hadden de landen in kwestie zich zeker afzijdig gehouden. Dan had Saddam immers bewezen dat de beschuldiging van de USA waar was. Toen hij uiteindelijk inzag dat hij alleen stond in zijn strijd, was het al te laat.

Onzin hij gebruikte geen wmd omdat hij geen had, saddam heeft zich nog nooit iets van de anderen aangetrokken.

GTM

Legacy Member
Battle spirit kan helpen maar niet als e tegen een beter bewapende overweldigende overmacht staat.

Beter bewapend zeker en vast niet. Vergeet ook niet dat china de aanvallende partij is, en dus het meeste slachtoffers zal lijden.

Ach komaan doe niet belachelijk, een paladin weegt 32ton en word voor zover ik weet niet gebruikt door de mariniers. Wat de mariners meepakken bij een snelle actie zijn wat lichte mortieren . De navy voor luchtondersteuning? Welke navy? Het gaat hier over een snelle actie, op zijn meeste dus 1 carriergroup dat is een 70 gevechtsvliegtuigen, en die worden dan nog grotendeels gerbuikt om de carrier zelf te beschermen.

Kruisraketten? Ja maar beperkt enkel te gebruiken op stationaire doelwitten, kanonnen van de schepen? Jij bedoelt zeker de IOWA-class ? Wel die zijn allemaal al een decenia geleden "gedecomissoned" en dat zou dus maanden duren om die terug operationeel te rkijgen. Moderne schepen hebben geen offensieve kanonnen meer, louter defensieve .

U onderschat de kracht van een mortierbataljon. Zo'n dingen kunnen hele tankdivisies uitschakelen.
De Navy kan binnen een paar dagen 3 carrier task forces naar Taiwan sturen. Die dingen zijn sowieso paraat tegen china en noord-korea. En laat ons ook de steun van de troepen in Zuid-Korea niet vergeten.
De vliegtuigen worden grotendeels gebruikt om de carrier te beschermen? Wat is dan het nut van een carrier? Zo'n 20 onderscheppers doen dienst aan boord van de carrier. De rest zijn aanvalsbommenwerpers, hawkeyes, greyhounds en helikopters. Deze bommenwerpers kunnen in geval van nood idd de carrier beschermen, maar hun primaire doel is aanvallen.

Met de kanonnen had ik het over de New-Jersey klasse. Die schepen kunnen binnen de 2 weken terug operationeel zijn. Ook de onderzeeërs zullen een groot deel van de missies op zich nemen om grondtroepen te bestoken (wederom met raketten) en om de chinese marine de drang om uit te varen te benemen.

Waarom niet? De blokade is anders nutteloos.

True. Hier heb ik me idd vergist. Maar als (lees: wanneer) de USA troepen stuurt, zullen deze transporten zwaar geëscorteerd worden door subs en gevechtsvliegtuigen.

Pelican? Wat nog lang niet operationeel is en de vraag of het dat ooit zal worden, beperk je dus AUB tot bestaande systemen Nu gebruiken ze of schepen en dat duurt maanden of C-141B Starlifters en die kunnen welgeteld 1 tank + uitrusting of 2 tanks zonder iets extra vervoeren, zo duurt het dus weken voor je iet of wat overgezet is geen dagen.

Bestaande systemen? OK. De C-5 Galaxy en de C-17 Globemaster bijvoorbeeld. Die kunnen respectievelijk zo'n 10 en 5 tanks meenemen. Maar waarom zijn tanks nodig? In een verdedigende rol hebben die dingen geen enkel nut. De tank dankt zijn succes aan zijn vuurkracht, gecombineerd met snelheid. In een verdedigende rol is deze snelheid bijna nutteloos.
In de anti-tank rol worden daarentegen anti-tank wapens zoals de LAW gebruikt.

Dus 100 containers in een kleerkast? Zoals ik al zei: een enorm konvooi, je gooit niet enkele 100'en kg van chemische bio wapens in de koffer hoor.

Wie zei iets over 100 containers? Ik bedoel alleen, dat bijvoorbeeld een kernkop nog geen 2 meter groot is. Die dingen kunnen met een personenauto vervoerd worden, en als het nodig is begraven door 1 of 2 personen.

Ja en? Ik herhaal er is NOOIT enig direct bewijs gevonden dat iraq terug wmd maakte. Ja kunstmest KAN gebruikt worden bij de aanmaak van WMD, ben ik nu wmd aan het maken omdat dat hier in de tuin ligt? nee hoor.

Met dit voorbeeld wilde ik alleen maar reageren om de stelling dat deze producten voor goedaardige doeleinden gebruikt kunnen worden.

Dat in de VN 1 land (buiten de grootmachten n de veiligheidsraad) niet alles kan tegenhouden? De mogelijkheid om troepen in de zetten? veel verschillen hoor.

Buiten de grootmachten inderdaad. Het probleem is dat deze grootmachten bijna nooit op één lijn zitten.
Troepen sturen? Blauwhelmen die verplicht voor de veiligheidsmacht moeten werken? Ze mogen ook alleen maar geweld gebruiken als ze aangevallen worden, dus als er voor hun ogen een dorp wordt uitgemoord, maar zijzelf worden niet aangeraakt, mogen ze er niet tussenkomen.
Heel effectief. :ironic:

Wie? De helft hielp de VS, de rest liet ze hun land gebruiken, enkel syrie en iran konden helpen en beide hebben amper een leger dat buiten de grenzen kan.

Ik zou de legers van deze beide landen zeker niet onderschatten. Syrië had op dat moment in Lebanon alleen al meer dan 30,000 troepen. En Syrië steunt momenteel de terroristen in Irak. Maandelijks geraken honderden Syrische 'vrijheidsstrijders' (lees: terroristen) over de grens met Irak
Ook het Iraanse leger is vrij groot. Dubbel zo groot als dat van Irak in 2003. Iran heeft ook 'moderne' gevechtsvliegtuigen.

Onzin hij gebruikte geen wmd omdat hij geen had, saddam heeft zich nog nooit iets van de anderen aangetrokken.

In 1991 lanceerde hij scud-raketten op Israel, om zo dit land aan de kant van de USA te krijgen. Daardoor zouden Arabische landen volgens hem zijn kant kiezen. Waarom zou hij in 2003 hier niet op gehoopt hebben?

spray-bunny

Legacy Member
k995 zei:
Pelican? Wat nog lang niet operationeel is en de vraag of het dat ooit zal worden, beperk je dus AUB tot bestaande systemen Nu gebruiken ze of schepen en dat duurt maanden of C-141B Starlifters en die kunnen welgeteld 1 tank + uitrusting of 2 tanks zonder iets extra vervoeren, zo duurt het dus weken voor je iet of wat overgezet is geen dagen.
De pelican zal zeker operationeel geraken, tijdens WO 2 is er al een soortgelijk voertuig ontworpen dat een (1) geslaagde proefvlucht/vaart heeft gemaakt.

GTM

Legacy Member
spray-bunny zei:
De pelican zal zeker operationeel geraken, tijdens WO 2 is er al een soortgelijk voertuig ontworpen dat een (1) geslaagde proefvlucht/vaart heeft gemaakt.

Euh...kunt u een link geven van dat verhaal?
Het lijkt me vrij onlogisch dat men tijdens WWII zoiets als dit kon maken.
Ik zeg niet dat het niet kan, maar misschien hebt u het over een ander vliegtuig. Er zijn verscheidene toekomstige vliegtuigen die de naam Pelican dragen. Zo ook een ontwerp van Dassault.

ZoDiaK

Legacy Member
Een van de grootste WOII vliegtuigen dat hier min of meer of lijkt zal de Duitse Gigant moeten zijn, maar die is toch wel een pak kleiner hoor.

http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/me323.html


GTM zei:
U onderschat de kracht van een mortierbataljon. Zo'n dingen kunnen hele tankdivisies uitschakelen.

Volwaardige artilleriebataljons ja, maar de mortierkes die de Marines meekrijgen toch wel niet denkik.

De Navy kan binnen een paar dagen 3 carrier task forces naar Taiwan sturen. Die dingen zijn sowieso paraat tegen china en noord-korea. En laat ons ook de steun van de troepen in Zuid-Korea niet vergeten.
De vliegtuigen worden grotendeels gebruikt om de carrier te beschermen? Wat is dan het nut van een carrier? Zo'n 20 onderscheppers doen dienst aan boord van de carrier. De rest zijn aanvalsbommenwerpers, hawkeyes, greyhounds en helikopters. Deze bommenwerpers kunnen in geval van nood idd de carrier beschermen, maar hun primaire doel is aanvallen.

De interceptors van de carrier vormen alleen maar de buitenste perimeter van de verdediging van zo'n task force. De begeleidende schepen zijn allemaal uitgerust met SAMs en Phalanx anti-missle systemen, het doel van zo'n carrier is inderdaad een drijvend vliegveld te zijn, dat dus vooral voor aanvalsmissies gebruikt zal worden.



Wie zei iets over 100 containers? Ik bedoel alleen, dat bijvoorbeeld een kernkop nog geen 2 meter groot is. Die dingen kunnen met een personenauto vervoerd worden, en als het nodig is begraven door 1 of 2 personen.

Irak had geen kernkoppen?


Met dit voorbeeld wilde ik alleen maar reageren om de stelling dat deze producten voor goedaardige doeleinden gebruikt kunnen worden.

Dan is elk normaal huishouden een potentiële bom- en gasfabriek die onmiddelijk gesloten dient te worden?


In 1991 lanceerde hij scud-raketten op Israel, om zo dit land aan de kant van de USA te krijgen. Daardoor zouden Arabische landen volgens hem zijn kant kiezen. Waarom zou hij in 2003 hier niet op gehoopt hebben?

Deze redenering wringt toch ergens...in 1991 lanceert hij de wapens die hij heeft om zo zijn kracht te tonen en ervoor te zorgen dat de Arabische landen zijn kant kiezen. Nu doet hij het niet en hoopt op hetzelfde effect? Waar is de logica daarvan? :wtf:

GTM

Legacy Member
ZoDiaK zei:
Volwaardige artilleriebataljons ja, maar de mortierkes die de Marines meekrijgen toch wel niet denkik.

Juist wel, het is de taak van de mortieren tanks uit te schakelen. Die 'mortierkes' zijn de beste lange-afstands infanterie anti-tank wapens momenteel in gebruik.

Irak had geen kernkoppen?

Inderdaad, dit was ook maar als voorbeeld. Hiermee wou ik aantonen dat WMD's helemaal niet gigantisch hoeven te zijn.

Dan is elk normaal huishouden een potentiële bom- en gasfabriek die onmiddelijk gesloten dient te worden?

Mijn bewering hieromtrent volgt dezelfde redenering als de uwe. Ik reageerde hier louter mee op een stelling eerder in deze discussie dat de chemische stoffen aangetroffen in Irakese fabrieken voor vredelievende doeleinden gebruikt kunnen worden.

Deze redenering wringt toch ergens...in 1991 lanceert hij de wapens die hij heeft om zo zijn kracht te tonen en ervoor te zorgen dat de Arabische landen zijn kant kiezen. Nu doet hij het niet en hoopt op hetzelfde effect? Waar is de logica daarvan?

In 1991 is de coalitie Irak binnengevallen om Koeweit te bevrijden. In 2003 is dit gebeurt om de WMD's te verwijderen. Als Saddam daadwerkelijk WMD's gebruikt had, had hij aangetoond dat de Amerikanen het bij het rechte eind hadden, en kon hij de steun van Iran en Syrië dus wel vergeten.

BTW: de Me323 Gigant komt inderdaad het dichtste bij de beschrijving van de Pelican, maar heeft er eigenlijk in de verste verte niets mee te maken. De Gigant was een puur vliegtuig, terwijl de Pelican eigenlijk een veredelde hovercraft is. Ik wacht dus nog vol ongeduld op een link om het verhaal van spray-bunny te bevestigen.

k995

Legacy Member
GTM zei:
Beter bewapend zeker en vast niet. Vergeet ook niet dat china de aanvallende partij is, en dus het meeste slachtoffers zal lijden.

So what? Zo snel kan de VS maar enkele duizenden soldaten overbrengen, zelfs al doden die elk 10 chineze dan nog is dat in het voordeel van china. Geen kan die ernaar kraait in china bij 25 000 doode in 1 klap 2500 dode amerikanen en heel de VS staat op zijn kop.


U onderschat de kracht van een mortierbataljon. Zo'n dingen kunnen hele tankdivisies uitschakelen.

De 80 mm mortieren die de mariniers hebben? Dat zou me verbzen hoor.

De Navy kan binnen een paar dagen 3 carrier task forces naar Taiwan sturen. Die dingen zijn sowieso paraat tegen china en noord-korea. En laat ons ook de steun van de troepen in Zuid-Korea niet vergeten.
De vliegtuigen worden grotendeels gebruikt om de carrier te beschermen? Wat is dan het nut van een carrier? Zo'n 20 onderscheppers doen dienst aan boord van de carrier. De rest zijn aanvalsbommenwerpers, hawkeyes, greyhounds en helikopters. Deze bommenwerpers kunnen in geval van nood idd de carrier beschermen, maar hun primaire doel is aanvallen.

Bij een verrasingsaanval zal de VS nooit 3 carrierggroepen in de buurt hebbben, dat doen ze enkel ten tijde van grote spanningen, mmaximum 2 dus of ee n totaal van aan vliegtuig of 100 dat snel ingezet kan worden. Niet slecht maar china heeft wel nog steeds een 2000 vliegtuigen waarvan enkele honderden moderne. De VS zal ook niet teveel riskeren
Met de kanonnen had ik het over de New-Jersey klasse. Die schepen kunnen binnen de 2 weken terug operationeel zijn.
Betwijfel ik en dan nog zijn ze enkele weken varen van het conflict, in totaal 1 maand dus, verre van een snelle interventie he?

Ook de onderzeeërs zullen een groot deel van de missies op zich nemen om grondtroepen te bestoken (wederom met raketten) en om de chinese marine de drang om uit te varen te benemen.
Zelfde omerking, de VS heeft er niet veel constant in de buurt, de rest heeft dagen/weken nodig om ere te komen plus et aantal kruisraketten is beperkt



Bestaande systemen? OK. De C-5 Galaxy en de C-17 Globemaster bijvoorbeeld. Die kunnen respectievelijk zo'n 10 en 5 tanks meenemen. Maar waarom zijn tanks nodig? In een verdedigende rol hebben die dingen geen enkel nut. De tank dankt zijn succes aan zijn vuurkracht, gecombineerd met snelheid. In een verdedigende rol is deze snelheid bijna nutteloos.
In de anti-tank rol worden daarentegen anti-tank wapens zoals de LAW gebruikt.

De C-5 kan 130 ton vervoeren dat is 2 tanks, de C-17 80 ton dat is 1 tank (of 100 soldaten) . Met een law kan je idd tanks tegenhouden maar tegen een overweldigende aanvalsmacht van chinezen zal he echter wel iets meer nedig hebben hoor.


Wie zei iets over 100 containers? Ik bedoel alleen, dat bijvoorbeeld een kernkop nog geen 2 meter groot is. Die dingen kunnen met een personenauto vervoerd worden, en als het nodig is begraven door 1 of 2 personen.

Saddam had geen kernkoppen, het beste wat hij had waren biologische en chemische wapens, en zoals ik al zei, leg die 15 jaar in de woestijn en die zijn nutteloos.


Met dit voorbeeld wilde ik alleen maar reageren om de stelling dat deze producten voor goedaardige doeleinden gebruikt kunnen worden.

Je doet nog steeds alsof het vaststond dat iraq die gebtuike voor wmd, en dat is NOOIT vastgesteld het enige wat je kan zeggen is dat iraq nog steeds producten had om wmd te make, logisch elk land heeft die sterker nog elke brico heeft die ook dat zegt dus ABSOLUUT niks en is louter een excuus .


Buiten de grootmachten inderdaad. Het probleem is dat deze grootmachten bijna nooit op één lijn zitten.
Troepen sturen? Blauwhelmen die verplicht voor de veiligheidsmacht moeten werken? Ze mogen ook alleen maar geweld gebruiken als ze aangevallen worden, dus als er voor hun ogen een dorp wordt uitgemoord, maar zijzelf worden niet aangeraakt, mogen ze er niet tussenkomen.
Heel effectief. :ironic:

Neen, alles hangt van het mandaat af.


Ik zou de legers van deze beide landen zeker niet onderschatten. Syrië had op dat moment in Lebanon alleen al meer dan 30,000 troepen. En Syrië steunt momenteel de terroristen in Irak. Maandelijks geraken honderden Syrische 'vrijheidsstrijders' (lees: terroristen) over de grens met Irak
Ook het Iraanse leger is vrij groot. Dubbel zo groot als dat van Irak in 2003. Iran heeft ook 'moderne' gevechtsvliegtuigen.

Ach ken je eigenlijk wel iets van de militaire situatie daar? Sorry hoor maar dit is totale onein, syrie heeft niks dat je als deftig leger kan beschouwen, en ja ze bezetten libanon, so what, dat zegt niks over die tropen zelf . Iran heeft een groot maar verschrikkelijk slecht uitgerust leger, slechter dan het niveau van iraq in 91. Moderne vliegtuigen? Zoals ze leven al heeeeel lang onder een embargo hoor.

In 1991 lanceerde hij scud-raketten op Israel, om zo dit land aan de kant van de USA te krijgen. Daardoor zouden Arabische landen volgens hem zijn kant kiezen. Waarom zou hij in 2003 hier niet op gehoopt hebben?
nee hoor in 91 hoopte hij dat israel iraq zou binnevallenin 2003 hielpen de meeste buurlanden van iraq de VS actief, daarom dat het niks zou uitmaken. Integendeel indien hij ze gebruikte zou hij misschien de VS genoeg kunnen afschrikken.

GTM

Legacy Member
k995 zei:
So what? Zo snel kan de VS maar enkele duizenden soldaten overbrengen, zelfs al doden die elk 10 chineze dan nog is dat in het voordeel van china. Geen kan die ernaar kraait in china bij 25 000 doode in 1 klap 2500 dode amerikanen en heel de VS staat op zijn kop.

In verdedigende stelling zullen de Amerikanen waarschijnlijk méér dan 10 chinezen de man doden, maar dit is natuurlijk maar speculatie. Wat echter vaststaat is dit: Ten eerste, de Amerikanen worden ondersteund door het Taiwanese leger, dat al jaren bezig is defensieve stellingen tegen een mogelijke chinese invasie op te zetten. Ten tweede, de chinezen zullen bij een invasie in Taiwan nooit massaal troepen kunnen overzetten. Ze moeten via de zee of de lucht aangevoerd worden. Als ze daadwerkelijk 25,000 man over de 'Taiwan Strait' krijgen mogen ze blij zijn.

De 80 mm mortieren die de mariniers hebben? Dat zou me verbzen hoor.

Toch wel, hier zijn deze wapens voor gemaakt. Ik spreek natuurlijk niet over een enkele mortier, maar over een bataljon van zo'n 10 à 20.

Bij een verrasingsaanval zal de VS nooit 3 carrierggroepen in de buurt hebbben, dat doen ze enkel ten tijde van grote spanningen, mmaximum 2 dus of ee n totaal van aan vliegtuig of 100 dat snel ingezet kan worden. Niet slecht maar china heeft wel nog steeds een 2000 vliegtuigen waarvan enkele honderden moderne. De VS zal ook niet teveel riskeren

Het conflict zal een tijd van grote spanning zijn. De enorme troepenopbouw die china zal verwezenlijken vooraleer een invasie te ondernemen, is alarmerend genoeg om een paar vlooteenheden richting Taiwan te sturen.
Twee carriergroepen betekent zoiets van een 180 vliegtuigen.

Betwijfel ik en dan nog zijn ze enkele weken varen van het conflict, in totaal 1 maand dus, verre van een snelle interventie he?

Inderdaad, maar de kanonnen zijn alleen maar een welkome aanvulling op de artillerie en raketten. Helemaal niet noodzakelijk dus.

Zelfde omerking, de VS heeft er niet veel constant in de buurt, de rest heeft dagen/weken nodig om ere te komen plus et aantal kruisraketten is beperkt

Dagen inderdaad. Wederom dezelfde opmerking als daarvoor: de chinese troepenopbouw zal niet onopgemerkt blijven. Daarbij, er zijn steeds 2 of 3 Los Angeles subs aanwezig daar, om de Spratley-eilanden te beschermen tegen een chinese invasie.

De C-5 kan 130 ton vervoeren dat is 2 tanks, de C-17 80 ton dat is 1 tank (of 100 soldaten) . Met een law kan je idd tanks tegenhouden maar tegen een overweldigende aanvalsmacht van chinezen zal he echter wel iets meer nedig hebben hoor.

Met de vliegtuigen zat ik er idd iets naast.
Over de LAW: dit is niet het enige anti-tank wapen. Zoals eerder gezegd de mortieren, maar ook de artillerie, de luchtmacht, de marine en de Taiwanese tanks.

Saddam had geen kernkoppen, het beste wat hij had waren biologische en chemische wapens, en zoals ik al zei, leg die 15 jaar in de woestijn en die zijn nutteloos.

Wederom, die kernkop was alleen maar om te illustreren dat WMD's niet groot hoeven te zijn. BTW: wie spreekt er over 15 jaar? Een paar maanden voor de wapeninspecties (die door de UN zo'n half jaar van te voren waren aangekondigd) had Irak (als ze idd WMD's hadden) die wapens makkelijk kunnen begraven.

Je doet nog steeds alsof het vaststond dat iraq die gebtuike voor wmd, en dat is NOOIT vastgesteld het enige wat je kan zeggen is dat iraq nog steeds producten had om wmd te make, logisch elk land heeft die sterker nog elke brico heeft die ook dat zegt dus ABSOLUUT niks en is louter een excuus .

Inderdaad, maar het is toch vreemd dat deze stoffen ook in wapenfabrieken werden gevonden.

Neen, alles hangt van het mandaat af.

Mandaat of geen mandaat, kijk naar Sarajevo. Daar werden voor de ogen van de blauwhelmen hele steden uitgemoord.

Ach ken je eigenlijk wel iets van de militaire situatie daar? Sorry hoor maar dit is totale onein, syrie heeft niks dat je als deftig leger kan beschouwen, en ja ze bezetten libanon, so what, dat zegt niks over die tropen zelf . Iran heeft een groot maar verschrikkelijk slecht uitgerust leger, slechter dan het niveau van iraq in 91. Moderne vliegtuigen? Zoals ze leven al heeeeel lang onder een embargo hoor.

Sorry, maar ik lijk er meer van te weten dan u. De troepen in Lebanon (die momenteel teruggetrokken zijn) waren nog geen 1/10 van de Syrische strijdmacht. De Syriërs hebben inderdaad geen moderne luchtmacht, maar hun leger is zeker en vast niet te onderschatten. (Ik wil ook niet zeggen dat Syrië Irak officieel had willen steunen, Iran trouwens ook niet. Ik zeg alleen maar dat Saddam hierop gehoopt kan hebben.)
De Iraniërs hebben een vrij goed uitgerust leger eigenlijk, net zoals Irak. T-72 tanks zijn vrij taaie tegenstanders, ook hebben ze verschillende russische anti-tank en SAM systemen. De Iraanse luchtmacht heeft de beschikking over MiG-29's en Su-27 en Su-35.

nee hoor in 91 hoopte hij dat israel iraq zou binnevallenin 2003 hielpen de meeste buurlanden van iraq de VS actief, daarom dat het niks zou uitmaken. Integendeel indien hij ze gebruikte zou hij misschien de VS genoeg kunnen afschrikken.

Inderdaad, hij hoopte dat Israel Irak zou binnenvallen, dus zo de kant van de USA zou kiezen, en dat Arabische landen (die Israel sowiese de oorlog willen verklaren zoals Jordanië, Egypte en Syrië) zijn kant zouden kiezen.
Als hij ze gebruikt had, zou de UN de kant van de USA gekozen hebben, omdat de UN dan zou zien dat de beschuldigingen van de USA juist waren.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan