Archief - China een dreiging?

Cazzz · 3 aug 2005

ZoDiaK zei:
Vechten ze tegen een leger? Nee. Dus niet te vergelijken met een 'echte' oorlogssituatie.

Tegen een leger is dat toch krak hetzelfde? Vertel me wat er verschillend zou zijn aan een invasie van China gelijk die gebeurt is met Irak? Die gaat toch op dezelfde wijze worde uitgevochten of niet soms? Fallujah bv kun je perfect vergelijken met een 'echte' oorlogssituatie. Gelijk heb je dat plane vs plane geen van beide kanten ervaring hebben en maar geringe tankkorpsen tank vs tank ervaring hebben. Maar de landmacht van de VS staat daar pakke meer op voor.

China spendeert een groter percentage van zijn BNP aan zijn leger dan de VS

klopt, maar China moet van veel verder komen en ligt het BNP van de VS niet een beetje hoger dan dat van China?

:naughty: Wa zijn de marines dan?

Niet alleen marines hebben kevlar.. en ik weet niet echt met hoeveel die Chinese Rapid Reaction Forces zijn.

Dat vroeg ik mij nu ook af. Weet er iemand hoeveel vliegtuigen de Amerikanen hebben?

een exact nummer hiervan heb ik niet dus daar kan je nog met cijfers afkomen om daarover te argumenteren.

In't buitenland, in hun eigen land zullen ze er wel een pak meer kunnen bevoorraden.

ondergronds dan, de US zal die supply lines wel naar knoppe bombarderen.

True, maar zou de UK dat doen? Enkel met een heel grondige reden denkik

hmmm, leugens waren genoeg om ze naar Irak te lokken

LSDsmurf · 3 aug 2005

GTM zei:
Enkele zeer interessante opmerkingen.
De chinezen zullen proberen zo snel Taiwan binnen te vallen, zodat tegen de tijd dat de USA haar vloot ter plekke heeft, het al te laat is. Dit is de enige kans die China heeft om een oorlog met de USA te vermijden. Of dit ook zal lukken is twijfelachtig, het United States Marine Corps staat er bijvoorbeeld voor bekend, om overal ter wereld binnen 96 uur paraat te staan in tijden van nood.
Zoals ik zei, het hangt allemaal af van de Taiwanese regering.

Maar als Taiwan zich echt onafhankelijk wil laten verklaren dan vermoed ik dat ze eerst in het geheim met de VS afspraken gaan maken om hun te laten beschermen. Als de VS hiermee instemt dan zal een groot deel van hun zeemacht dus redelijk snel ter plaatse zijn.

k995 · 3 aug 2005

LSDsmurf zei:
Maar als Taiwan zich echt onafhankelijk wil laten verklaren dan vermoed ik dat ze eerst in het geheim met de VS afspraken gaan maken om hun te laten beschermen. Als de VS hiermee instemt dan zal een groot deel van hun zeemacht dus redelijk snel ter plaatse zijn.

De VS heeft er zich al toe verbonden taiwan te verdedigen, dat doen ze al de laatste 50 jaar. Daarom dat er daar altijd een carriergroep in de buurt rondvaart.

k995 · 3 aug 2005

GTM zei:
Enkele zeer interessante opmerkingen.
Laat ons niet vergeten dat wanneer het inderdaad tot een conflict komt met china, dit niet om Japan of noord-korea zal gaan, maar om Taiwan.
Of het conflict er ook daadwerkelijk komt, hangt van de Taiwanese regering in Taipei af. Zodra Taiwan zich officieel onafhankelijk verklaard, zal china de oorlog verklaren aan deze 'afgescheiden provincie'.

Dan hangt het dus van de chineze af, zei verklaren immers de oorlog. Taiwan is al in de praktijk 50 jaar onafhankelijk ze beseffen dat gewoon niet in china.

De chinezen zullen proberen zo snel Taiwan binnen te vallen, zodat tegen de tijd dat de USA haar vloot ter plekke heeft, het al te laat is. Dit is de enige kans die China heeft om een oorlog met de USA te vermijden. Of dit ook zal lukken is twijfelachtig, het United States Marine Corps staat er bijvoorbeeld voor bekend, om overal ter wereld binnen 96 uur paraat te staan in tijden van nood.

Nee hoor china kan gewoonweg niet zo snel binnenvallen, daar hebben ze het materiaal niet voor. Wat ze wel snel zouden kunnen doen is taiwan blokeren .

De mariniers zijn idd snel in te zetten maar enkel met lichte bewapening en in een conflict zoals china vs taiwan dus louter symbolisch. Je vergeet ook dat de VS daar altijd een hele carriergroup in de buurt heeft en die kunnen wel binnen enkele uren/dagen serieuze hulp bieden .

Biebel · 3 aug 2005

Interessante argumenten maar ik blijf me toch afvragen waar jullie exacte cijfers en studies halen die die argumenten dan ook staven. We weten allemaal dat de Amerikanen graag te koop lopen met wat ze hebben en wat ze kunnen, maar over China vind ik toch heel wat minder (betrouwbaar) materiaal en cijfers over hun militaire capaciteit. Iemand met wat links of zo?

De geslotenheid van China kennende (dat graag zoveel mogelijk binnen zijn grenzen houd) denk ik niet dat ze zelf met die info naar buiten gaan komen.

Spionnagesattelieten (of u-2 vluchten, wat ge verkiest) hoor ik iemand zeggen. We weten allemaal hoe betrouwbaar die zijn als het erop aankomt, net als de verkregen info (Irak iemand, of Iran, waar de Amerikanen zo overtuigd zijn dat het kernprogramma van Teheran zeker uitmondt in kernwapens maar ze nog geen papierke/fotoke bewijs hebben kunnen afleveren)

Zolang ik geen betrouwbare cijfers en bewijzen zie van wat China daadwerkelijk vermag zou ik toch voorzichtig zijn met de ophemeling van de Amerikaanse strijdkrachten.

Nu, ik blijf erbij, China die iets aanvalt/binnenvalt zou ongeloofelijk dom zijn aangezien ze de rest van de wereld tegen zich in het harnas jagen en zou idd economische zelfmoord zijn nu hun (buitenlandse) economie aan het groeien is. En de VS die China binnenvalt zou wel es minder van een leien dakje kunnen lopen dan de meesten en de VS zelf waarschijnlijk hier wel denken.

Ma bon, laten we hopen dat het nooit zover komt natuurlijk. Neemt niet weg dat ik nog altijd links met betrouwbare cijfers zou appreciëren

B.

GTM · 3 aug 2005

k995 zei:
Dan hangt het dus van de chineze af, zei verklaren immers de oorlog. Taiwan is al in de praktijk 50 jaar onafhankelijk ze beseffen dat gewoon niet in china.

Nee hoor china kan gewoonweg niet zo snel binnenvallen, daar hebben ze het materiaal niet voor. Wat ze wel snel zouden kunnen doen is taiwan blokeren .

De mariniers zijn idd snel in te zetten maar enkel met lichte bewapening en in een conflict zoals china vs taiwan dus louter symbolisch. Je vergeet ook dat de VS daar altijd een hele carriergroup in de buurt heeft en die kunnen wel binnen enkele uren/dagen serieuze hulp bieden .

Symbolisch? Als je zit wat de Marines in het Bois du Jacques in 1917 en op Guadalcanal, Iwo Jima en Okinawa tegen een gigantische overmacht gedaan hebben, kan je wel zien dat je niet veel afweet van de Marines.
Eerst en vooral is het USMC niet de zoveelste elite-eenheid. Het is een tak van het leger zoals de landmacht, de luchtmacht en de marine.

Taiwan blokkeren is inderdaad een mogelijkheid voor china, maar daarmee zullen ze zich de woede van de internationale samenleving op de hals halen. Dat geeft ook de USA reden om honderdduizenden troepen naar het toneel te verplaatsen.

Inderdaad, china is waarschijnlijk niet in staat om Taiwan snel genoeg binnen te vallen, maar daarom zullen ze het nog wel proberen. Wat ook een mogelijkheid is, is kernwapens. Ik heb het dan niet over één of ander doomscenario van een volledige kernoorlog. Als de chinezen hun kernraketten hoog boven verschillende basissen laten ontploffen, drijft de fallout naar de zee, terwijl de schokgolf alle gebouwen binnen de 2 km vernietigt.

En nog even over de Mariniers. U heeft het over lichte bewapening.
De Mariniers zijn de zwaarst bewapende troepen van de USA. Ze hebben niet alleen infanterie, maar ook gevechtsvliegtuigen, gevechtsvoertuigen en schepen. Misschien verwart u ze met de paratroepen (Airborne) van de Army. De Mariniers zijn echter de oudste officiële militaire afdeling van de USA.

------> Het USMC is onstaan in 1775, dus een paar maanden vooraleer de USA zich onafhankelijk verklaarde.<------

GTM · 3 aug 2005

Biebel zei:
Interessante argumenten maar ik blijf me toch afvragen waar jullie exacte cijfers en studies halen die die argumenten dan ook staven. We weten allemaal dat de Amerikanen graag te koop lopen met wat ze hebben en wat ze kunnen, maar over China vind ik toch heel wat minder (betrouwbaar) materiaal en cijfers over hun militaire capaciteit. Iemand met wat links of zo?

De geslotenheid van China kennende (dat graag zoveel mogelijk binnen zijn grenzen houd) denk ik niet dat ze zelf met die info naar buiten gaan komen.

Spionnagesattelieten (of u-2 vluchten, wat ge verkiest) hoor ik iemand zeggen. We weten allemaal hoe betrouwbaar die zijn als het erop aankomt, net als de verkregen info (Irak iemand, of Iran, waar de Amerikanen zo overtuigd zijn dat het kernprogramma van Teheran zeker uitmondt in kernwapens maar ze nog geen papierke/fotoke bewijs hebben kunnen afleveren)

Zolang ik geen betrouwbare cijfers en bewijzen zie van wat China daadwerkelijk vermag zou ik toch voorzichtig zijn met de ophemeling van de Amerikaanse strijdkrachten.

Nu, ik blijf erbij, China die iets aanvalt/binnenvalt zou ongeloofelijk dom zijn aangezien ze de rest van de wereld tegen zich in het harnas jagen en zou idd economische zelfmoord zijn nu hun (buitenlandse) economie aan het groeien is. En de VS die China binnenvalt zou wel es minder van een leien dakje kunnen lopen dan de meesten en de VS zelf waarschijnlijk hier wel denken.

Ma bon, laten we hopen dat het nooit zover komt natuurlijk. Neemt niet weg dat ik nog altijd links met betrouwbare cijfers zou appreciëren

B.

Laat me eerst en vooral een betrouwbare link geven.
Hier kan u vanalles vinden over de chinese strijdmacht.

Aangezien u Iran aanhaalt, loont het hier de moeite te zeggen dat niet alleen de USA zich tegen het nucleaire programma kant, maar ook de EU en de UN.

Ook zou ik graag weten waar u het over heeft als u zegt dat de spionagesatellieten en spionagevliegtuigen in Irak gefaald hebben.
Gelieve een paar concrete voorbeelden te geven?

Biebel · 3 aug 2005

Wel, de rapporten ivm massa vernietigingswapens waren gebasseerd op foto's van vrachtwagens en sites die bekomen waren via sattelieten en/of spionnagevliegtuigen. En het is wel gebleken dat die info verkeerd was...

Nu, er is nog altijd een verschil met de houding van de VS en de EU jegens Iran. De VS rekent Iran tot de 'as' van het kwaad en gaat er automatisch van uit dat Iran kernwapens heeft/bouwt nu hun kernprogramma volop draait. De EU/UN wil gewoon garanties dat ze er geen gaan bouwen. Een kleine nuance misschien maar die kan leiden tot grote verschillende gevolgen, wat bewezen werd met het geval Irak.

Bedankt voor de link, ik ga die site straks es bekijken.

edit: Is het normaal dat het merendeel van de links op die site nie werken? Buiten de 2 die naar de Chinese sites gaan (maar aangezien ik geen Chinees ken, nie echt interessant

en de Annual report (die dateert van 06/22/2000) geraak ik precies nergens

B.

GTM · 3 aug 2005

Biebel zei:
Wel, de rapporten ivm massa vernietigingswapens waren gebasseerd op foto's van vrachtwagens en sites die bekomen waren via sattelieten en/of spionnagevliegtuigen. En het is wel gebleken dat die info verkeerd was...

Nu, er is nog altijd een verschil met de houding van de VS en de EU jegens Iran. De VS rekent Iran tot de 'as' van het kwaad en gaat er automatisch van uit dat Iran kernwapens heeft/bouwt nu hun kernprogramma volop draait. De EU/UN wil gewoon garanties dat ze er geen gaan bouwen. Een kleine nuance misschien maar die kan leiden tot grote verschillende gevolgen, wat bewezen werd met het geval Irak.

Bedankt voor de link, ik ga die site straks es bekijken.

edit: Is het normaal dat het merendeel van de links op die site nie werken? Buiten de 2 die naar de Chinese sites gaan (maar aangezien ik geen Chinees ken, nie echt interessant en de Annual report (die dateert van 06/22/2000) geraak ik precies nergens

B.

Er zijn nog altijd mensen die geloven (en ik ben één van die mensen) dat Irak wel degelijk WMD's had. In 1983 heeft Irak chemische wapens gebruikt. Dus is het maar logisch dat ze die in 2003 nog hadden.
Akkoord, de inspecteurs hebben een rapport geschreven dat zei dat Irak geen WMD's had. Maar als die inspecteurs bv. een fabriek wilden onderzoeken, moesten ze dat op voorhand schriftelijk aanvragen bij de Irakese regering. Dit gaf de regering ruimschoots de tijd alles te verplaatsen. Laat ons niet vergeten dat Irak een woestijngebied is. Wie weet wat er allemaal onder het zand begraven is.

BTW: ondertussen zijn er ook al chemische stoffen gevonden in wapenfabrieken, weliswaar nog niet helemaal verwerkt, maar wel in de laatste fase.

Biebel · 3 aug 2005

Mja, dat is het net. De VS en GB beweerden dat Irak kant en klare WMDs had, maar buiten de vondst van elementen (die niet eens opgemerkt waren tijdens de fase waarbij de informatie werd verzameld) die mogelijk konden gebruikt worden in dergelijke wapens is er niks maar dan ook niks gevonden dat een onmiddelijke dreiging was voor de buurlanden. En laten we eerlijk zijn, dat was de geclaimde motivatie van de VS en GB om Irak binnen te vallen (in realiteit was het voor Bush een vereffening van een rekening die zijn pa geopend had en de olie-belangen speelden er ook wel een (grote) rol in)

Trouwens, de wapens die voor en tijdens de golfoorlog gebruikt werden zijn niet veel anders dan die gebruikt zijn geweest door andere buurlanden in andere conflicten. Om maar te zwijgen van de kwaliteit ervan. De scuds tijdens de golfoorlog waren van erbarmelijke kwaliteit en hun trefzekerheid was herleid tot een absoluut minimum door onvoldoende ondersteuning en kennis. Hoog van de toren blazen zoals Saddam graag deed is geen garantie of bewijs van een effectieve dreiging...

Ik heb dan toch een interessant artikel kunnen vinden ivm China-VS:

http://www.jamestown.org/publications_details.php?volume_id=395&issue_id=2939&article_id=236640

Het is wel lang maar het geeft toch een geloofwaardig beeld van de situatie en toekomst. Ik kan me helemaal vinden in de conclusie daar.

B.

GTM · 3 aug 2005

Biebel zei:
Mja, dat is het net. De VS en GB beweerden dat Irak kant en klare WMDs had, maar buiten de vondst van elementen (die niet eens opgemerkt waren tijdens de fase waarbij de informatie werd verzameld) die mogelijk konden gebruikt worden in dergelijke wapens is er niks maar dan ook niks gevonden dat een onmiddelijke dreiging was voor de buurlanden. En laten we eerlijk zijn, dat was de geclaimde motivatie van de VS en GB om Irak binnen te vallen (in realiteit was het voor Bush een vereffening van een rekening die zijn pa geopend had en de olie-belangen speelden er ook wel een (grote) rol in)

Trouwens, de wapens die voor en tijdens de golfoorlog gebruikt werden zijn niet veel anders dan die gebruikt zijn geweest door andere buurlanden in andere conflicten. Om maar te zwijgen van de kwaliteit ervan. De scuds tijdens de golfoorlog waren van erbarmelijke kwaliteit en hun trefzekerheid was herleid tot een absoluut minimum door onvoldoende ondersteuning en kennis. Hoog van de toren blazen zoals Saddam graag deed is geen garantie of bewijs van een effectieve dreiging...

Ik heb dan toch een interessant artikel kunnen vinden ivm China-VS:

http://www.jamestown.org/publications_details.php?volume_id=395&issue_id=2939&article_id=236640

Het is wel lang maar het geeft toch een geloofwaardig beeld van de situatie en toekomst. Ik kan me helemaal vinden in de conclusie daar.

B.

Interessant artikel, het haalt enkele goede punten aan, maar ik ga er niet mee akkoord.
U zegt ook dat President Bush nog een persoonlijke rekening te vereffenen had. Dit kan misschien wel zijn, en misschien waren de WMD's geen goeie reden om ten oorlog te trekken, maar er waren zeker en vast genoeg redenen (al dan niet aangehaald), om Irak binnen te vallen. Saddam heeft 80,000 Koerden vermoord, en was nog altijd bezig met een selectief schrikbewind in 2003. Een genocide is altijd een goeie reden om een land de oorlog te verklaren.

Biebel · 3 aug 2005

Ach, dan moeten we zeker geen schrik hebben dat de VS China gaat aanvallen, ze gaan hun handen al vol hebben met landen binnen te vallen in Afrika die zich al jarenlang aan genocides gewagen

De VN heeft buiten Joegoslavië nog nooit een mandaat toegekend om een land binnen te vallen en een regime omver te werpen louter en alleen omwille van genocide. Bemiddelingsacties, diplomatieke missies, ontzetten van buitenlanders, controleposten en neutrale zones oprichten, dat wel ja, maar een regering omver werpen en selectief alle militaire en economische installaties vernietigen/inpalmen? Dat is iets dat enkel de VS zich veroorloofd. Zelfs ten tijde van de Golfoorlog met de steun van de VN heeft men zich enkel beperkt tot het terugdrijven van de Irakis en het neutraliseren van Iraks militair overwicht in de regio tot het niet anders kon dan met zijn staart tussen de benen afdruipen. In die tijd waren die koerden ook al dood en was Irak een veel grotere dreiging dan het de laatste jaren was, toch heeft met nooit het Saddam regime omver geworpen.

Nee, ik vrees dat het toch allemaal wat meer selectief gebeurt en dat het ene argument al wat zwaarder doorweegt dan het andere.

Zin om te verduidelijken waar je niet mee akkoord bent in dat document?

B.

GTM · 3 aug 2005

Biebel zei:
Ach, dan moeten we zeker geen schrik hebben dat de VS China gaat aanvallen, ze gaan hun handen al vol hebben met landen binnen te vallen in Afrika die zich al jarenlang aan genocides gewagen

De VN heeft buiten Joegoslavië nog nooit een mandaat toegekend om een land binnen te vallen en een regime omver te werpen louter en alleen omwille van genocide. Bemiddelingsacties, diplomatieke missies, ontzetten van buitenlanders, controleposten en neutrale zones oprichten, dat wel ja, maar een regering omver werpen en selectief alle militaire en economische installaties vernietigen/inpalmen? Dat is iets dat enkel de VS zich veroorloofd. Zelfs ten tijde van de Golfoorlog met de steun van de VN heeft men zich enkel beperkt tot het terugdrijven van de Irakis en het neutraliseren van Iraks militair overwicht in de regio tot het niet anders kon dan met zijn staart tussen de benen afdruipen. In die tijd waren die koerden ook al dood en was Irak een veel grotere dreiging dan het de laatste jaren was, toch heeft met nooit het Saddam regime omver geworpen.

Nee, ik vrees dat het toch allemaal wat meer selectief gebeurt en dat het ene argument al wat zwaarder doorweegt dan het andere.

Zin om te verduidelijken waar je niet mee akkoord bent in dat document?

B.

In het document zegt de auteur dat china de nadruk legt om een hoogtechnologische verdedigingsstrategie. Hier ga ik niet mee akkoord. De huidige strategie van china is er louter op gericht de buurlanden de loef af te steken, en ervoor te zorgen dat het PLA sterker is dan alle buurlanden te samen. Dit zou inderdaad kunnen opgevat worden als verdedigen, maar in het artikel blijkt de auteur te schrijven over actieve verdediging, en dat is in dit geval niet de juiste omschrijving. Ook langs de zuid-oostelijke kustlijn (bij Taiwan) is het chinese leger zich niet aan het voorbereiden op verdedigen, dan wel op aanvallen.

Volgens u heeft de UN buiten Joegoslavië nog nooit toestemming gegeven een regime omver te werpen. U vergeet echter dat dit bijna onmogelijk is, aangezien Frankrijk de USA altijd probeert tegen te werken, en in zulke gevallen een veto inzet. De UN zit vol corruptie en pacifisten, die oorlog niet als een optie beschouwen. Oorlog moet altijd de laatste optie zijn, maar het moet een optie blijven.

U haalt ook een argument aan dat vele anderen aanhalen nl. dat er nog veel andere regimes zijn zoals dat van Houssein. Hiermee ga ik compleet akkoord, maar deze regimes sluiten diplomatieke mogelijkheden niet uit.

Zelf noord-korea heeft de gesprekken hervat omtrend haar nucleaire programma. Saddam stuurde daarentegen dikwijls zijn kat naar internationale besprekingen, en op besprekingen in de UN kon de Irakese afgevaardigde niets anders over zijn lippen krijgen dan dat alle beschuldigingen leugens waren.
Net zoals er geen sluitende bewijzen zijn dat er WMD's waren, zijn er ook geen bewijzen dat deze wapens er niet waren.

ZoDiaK · 3 aug 2005

Cazzz zei:
Tegen een leger is dat toch krak hetzelfde? Vertel me wat er verschillend zou zijn aan een invasie van China gelijk die gebeurt is met Irak? Die gaat toch op dezelfde wijze worde uitgevochten of niet soms? Fallujah bv kun je perfect vergelijken met een 'echte' oorlogssituatie. Gelijk heb je dat plane vs plane geen van beide kanten ervaring hebben en maar geringe tankkorpsen tank vs tank ervaring hebben. Maar de landmacht van de VS staat daar pakke meer op voor.

Een leger is georganiseerd. Een groep rebellen kan nooit op dezelfde manier weerwerk bieden als een echt leger. In Irak gebruiken de rebellen dan ook bijna uitsluitend terreur- en guerilla-tactieken. Buiten de eerste dagen is er geen echte weerstand geweest die te vergelijken is met wat China zou kunnen doen. Dus misschien 10.000 troepen die 'echte' gevechtservaring hebben, en dan nog niet eens over een langdurige periode, en alleen als het 'goed' gaat.
Wat de VS-troepen nu in Irak doen is eigenlijk politiewerk, en daar zijn ze helemaal niet voor opgeleid, maar da's een ander verhaal.

klopt, maar China moet van veel verder komen en ligt het BNP van de VS niet een beetje hoger dan dat van China?

Uiteraard, maar toch. Het BNP van China groeit met meer dan 10% per jaar.

Niet alleen marines hebben kevlar.. en ik weet niet echt met hoeveel die Chinese Rapid Reaction Forces zijn.

Ik ook niet

een exact nummer hiervan heb ik niet dus daar kan je nog met cijfers afkomen om daarover te argumenteren.

Ik heb ook geen cijfers over de VS, maar China zou een 3500-tal militaire toestellen hebben (volgens http://www.sinodefence.com/airforce/default.asp )

Ik denk wel dat de VS er meer dan dat hebben.

ondergronds dan, de US zal die supply lines wel naar knoppe bombarderen.

Aha. Toevallig hebben alle grote Chinese steden een ondergronds tunnelnetwerk, dat uit de tijd stamt dat de Chinees-Russische relaties nogal gespannen waren. Ze worden nu niet meer gebruikt, maar ze bestaan nog altijd.

hmmm, leugens waren genoeg om ze naar Irak te lokken

Jep, maar zoals het spreekwoord zegt, een ezel stoot zich geen tweemaal aan dezelfde steen. Ik denk dat ze wel is twee keer gaan nadenken als de VS nog is afkomt met zo'n voorstel.

GTM zei:
Volgens u heeft de UN buiten Joegoslavië nog nooit toestemming gegeven een regime omver te werpen. U vergeet echter dat dit bijna onmogelijk is, aangezien Frankrijk de USA altijd probeert tegen te werken, en in zulke gevallen een veto inzet. De UN zit vol corruptie en pacifisten, die oorlog niet als een optie beschouwen. Oorlog moet altijd de laatste optie zijn, maar het moet een optie blijven.

Maar wat is het nut van de VN dan nog? En Frankrijk had in dit geval wel overschot van gelijk, lijkt mij zo.

U haalt ook een argument aan dat vele anderen aanhalen nl. dat er nog veel andere regimes zijn zoals dat van Houssein. Hiermee ga ik compleet akkoord, maar deze regimes sluiten diplomatieke mogelijkheden niet uit.

En zitten in de meeste gevallen niet op zo'n grote olievoorraden.

Net zoals er geen sluitende bewijzen zijn dat er WMD's waren, zijn er ook geen bewijzen dat deze wapens er niet waren.

Geen reden om een oorlog te beginnen. Als er geen bewijzen zijn, moet ge u koest houden tot er wel bewijzen zijn. Daar is heel ons rechtssysteem op gebaseerd.

GTM · 3 aug 2005

ZoDiaK zei:
(1)Maar wat is het nut van de VN dan nog? En Frankrijk had in dit geval wel overschot van gelijk, lijkt mij zo.

(2)En zitten in de meeste gevallen niet op zo'n grote olievoorraden.

(3)Geen reden om een oorlog te beginnen. Als er geen bewijzen zijn, moet ge u koest houden tot er wel bewijzen zijn. Daar is heel ons rechtssysteem op gebaseerd.

1: Inderdaad, de UN heeft geen nut, aangezien een unaniem besluit zo goed als uitgesloten is.

2: Toch wel, kijk maar naar Nigeria, één van de grootste olieleveranciers van de wereld. Toch gebeuren ook daar massamoorden, maar eerst worden alle diplomatieke middelen uitgebuit.

3: Irak heeft (zoals ik al eerder heb aangehaald) al WMD's gebruikt tegen de Koerden en tegen Iran (dat ze trouwens ook heeft gebruikt). Dit alleen is al een bewijs dat Irak wel degelijk chemische wapens bezitte. Er zijn banden ontdekt tussen Al Quaida en de Baath-party van Saddam.
Misschien moet u eens wat minder naar de liberale media kijken, en wat meer op militaire sites. De mensen in Irak zijn wel degelijk blij dat de USA hun verlost heeft van Saddam. Natuurlijk lokken positieve beelden niet genoeg kijkcijfers, en aangezien de media anti-republikeins is, worden alleen de negatieve beelden getoond.

Biebel · 3 aug 2005

GTM zei:
In het document zegt de auteur dat china de nadruk legt om een hoogtechnologische verdedigingsstrategie. Hier ga ik niet mee akkoord. De huidige strategie van china is er louter op gericht de buurlanden de loef af te steken, en ervoor te zorgen dat het PLA sterker is dan alle buurlanden te samen. Dit zou inderdaad kunnen opgevat worden als verdedigen, maar in het artikel blijkt de auteur te schrijven over actieve verdediging, en dat is in dit geval niet de juiste omschrijving. Ook langs de zuid-oostelijke kustlijn (bij Taiwan) is het chinese leger zich niet aan het voorbereiden op verdedigen, dan wel op aanvallen.

Het artikel dateert dan ook al van 2004. Maar dan moet je natuurlijk toch kunnen aantonen dat de intentie aanvallen is en niet verdedigen.

Volgens u heeft de UN buiten Joegoslavië nog nooit toestemming gegeven een regime omver te werpen. U vergeet echter dat dit bijna onmogelijk is, aangezien Frankrijk de USA altijd probeert tegen te werken, en in zulke gevallen een veto inzet. De UN zit vol corruptie en pacifisten, die oorlog niet als een optie beschouwen. Oorlog moet altijd de laatste optie zijn, maar het moet een optie blijven.

U haalt ook een argument aan dat vele anderen aanhalen nl. dat er nog veel andere regimes zijn zoals dat van Houssein. Hiermee ga ik compleet akkoord, maar deze regimes sluiten diplomatieke mogelijkheden niet uit.

Zelf noord-korea heeft de gesprekken hervat omtrend haar nucleaire programma. Saddam stuurde daarentegen dikwijls zijn kat naar internationale besprekingen, en op besprekingen in de UN kon de Irakese afgevaardigde niets anders over zijn lippen krijgen dan dat alle beschuldigingen leugens waren.
Net zoals er geen sluitende bewijzen zijn dat er WMD's waren, zijn er ook geen bewijzen dat deze wapens er niet waren.

De UN geldt nog altijd als een globaal orgaan dat ten allen koste oorlog moet vermijden. Dat is waarom het opgericht werd tijdens WO II door 26 landen en om een einde te maken aan het nazisme en werd uitgebreid in 1945 tot 50 landen om te voorkomen dat er nog oorlogen op die schaal komen. (door dusdanig de spreekwoordelijke lont uit mogelijke kruitvaten te nemen)
Ik mag dus hopen dat de leden van de VN pacifisten zijn anders zijn zitten ze daar in de verkeerde raad

Corruptie is natuurlijk een conclusie die je trekt na het recente schandaal waarbij de zoon van Annan zou bij betrokken geweest zijn (het beruchte olie voor voedsel programma). Dan is iedere organisatie en regering wel corrupt en onbetrouwbaar want overal ter wereld is er wel ene die zijn positie misbruikt, hoe groot of hoe klein het land ook moge zijn. Trouwens, de VS probeert al jaren om Annan van zijn troon te krijgen net omwille van het feit dat die onwrikbaar blijft en niet plooit naar de 'noden' van de VS. De rapportering van de schandalen komt niet per toeval vaak uit Amerikaanse hoek... Ik wil er nog aan toevoegen dat Frankrijk zijn vetorecht zelden gebruikt binnen de VN. De enige keer van betekenis op militair vlak was het idd met het Irakees conflict, maar dat is zowat de enige keer dat ze echt tegen de kar reden van de VS. Integendeel, de VS kenmerkt zich als diegene die zijn veto het meest gebruikt na Rusland. Een document dat welliswaar dateert van 2003 staaft dit:
http://www.informationclearinghouse.info/article2016.htm

Waar je zegt dat Irak iedere diplomatieke oplossing uit de weg ging heb je wel gelijk. Maar is dat echt voldoende reden om een land binnen te vallen op basis van wat vermoedens en vermeende misdaden? Als de VN en zijn wapeninspecteurs ervan overtuigd zijn dat er nog reden is tot hoop dat het op een vreedzame manier kan opgelost worden dan moet de VS zich ernaar schikken of zich buiten de VN plaatsten, wat ze dan ook jammer genoeg gedaan hebben en op de koop toe nog bondgenoten vonden dmv omkoping of het maken van allerlei beloftes...

Ik ben ook blij dat Saddam en zijn gevolg daar weg zijn, maar ik ben niet akkoord met de manier waarop. Een VS die zich buiten de wet en boven alles en iedereen stelt is een gevaar op zich en kan niet aanvaard worden. Zet dan nog es een stroman gelijk Bush aan het hoofd en je hebt effectief een lont die het WOIII vat kan aansteken...

B.

Biebel · 3 aug 2005

GTM zei:
1: Inderdaad, de UN heeft geen nut, aangezien een unaniem besluit zo goed als uitgesloten is.

Wel, laten we dan het veto recht afschaffen binnen de UN en voor de meerderheid van minimum 9 stemmen gaan. Maar wie is er daar de grootste tegenstander van? Juist, de VS en Rusland ...
En de reden daarvoor heb ik in mijn vorige reply vermeld

B.

GTM · 3 aug 2005

Biebel zei:
Ik ben ook blij dat Saddam en zijn gevolg daar weg zijn, maar ik ben niet akkoord met de manier waarop. Een VS die zich buiten de wet en boven alles en iedereen stelt is een gevaar op zich en kan niet aanvaard worden. Zet dan nog es een stroman gelijk Bush aan het hoofd en je hebt effectief een lont die het WOIII vat kan aansteken...

B.

Dat een land handelt in haar eigen 'national interest' is niet meer dan logisch. De USA heeft zich inderdaad buiten de UN geplaats, en dit omwille van de reden dat de huidige Amerikaanse regering niet in de UN gelooft, en daarin geef ik ze groot gelijk.

Om even terug te komen op Frankrijk en de UN en NATO.
In 1997 stal een Franse spion (verbonden met de Franse NATO-delegatie) Top Secret documenten met gedetailleerde plannen voor de luchtaanvallen van de NATO op Joegaslavië. De Franse regering gaf deze plannen aan de Servische inlichtingendiensten. Dit is de reden dat NATO haar plan moest laten varen om in 1997 de Bosnisch-Servische leider Radovan Karadzic te arresteren.

With friends like France, who needs enemies?

ZoDiaK · 3 aug 2005

GTM zei:
1: Inderdaad, de UN heeft geen nut, aangezien een unaniem besluit zo goed als uitgesloten is.

Democratie, anyone?

2: Toch wel, kijk maar naar Nigeria, één van de grootste olieleveranciers van de wereld. Toch gebeuren ook daar massamoorden, maar eerst worden alle diplomatieke middelen uitgebuit.

En, er zal waarschijnlijk moeilijk een voorwendsel te vinden zijn om Nigeria binnen te vallen. Nigeria staat trouwens ook niet op de axis of evil lijst denkik.

3: Irak heeft (zoals ik al eerder heb aangehaald) al WMD's gebruikt tegen de Koerden en tegen Iran (dat ze trouwens ook heeft gebruikt). Dit alleen is al een bewijs dat Irak wel degelijk chemische wapens bezitte. Er zijn banden ontdekt tussen Al Quaida en de Baath-party van Saddam.
Misschien moet u eens wat minder naar de liberale media kijken, en wat meer op militaire sites. De mensen in Irak zijn wel degelijk blij dat de USA hun verlost heeft van Saddam. Natuurlijk lokken positieve beelden niet genoeg kijkcijfers, en aangezien de media anti-republikeins is, worden alleen de negatieve beelden getoond.

Hmm, banden met Al-Qaida? Bewijs het maar is. Waarom zou Saddam in godsnaam banden met Al-Qaida willen hebben? It makes no sense. Precies of militaire sites zo'n betrouwbare bron van informatie zijn. En trouwens, als er 1 land banden met Al-Qaida heeft, dan is het wel Saudi-Arabië...maar die zijn dikke vriendjes met de VS :wtf:

Het kan goed zijn dat de mensen daar blij zijn dat Saddam weg is, logisch ook. Ik heb nooit gezegd dat het geen goeie zaak is dat Saddam weg is. Wat ik wel een slechte zaak vindt is dat de VS de VN volledig negeert en daardoor het hele internationale rechtssysteem ondermijnt.

GTM · 3 aug 2005

ZoDiaK zei:
Democratie, anyone?

En, er zal waarschijnlijk moeilijk een voorwendsel te vinden zijn om Nigeria binnen te vallen. Nigeria staat trouwens ook niet op de axis of evil lijst denkik.

Hmm, banden met Al-Qaida? Bewijs het maar is. Waarom zou Saddam in godsnaam banden met Al-Qaida willen hebben? It makes no sense. Precies of militaire sites zo'n betrouwbare bron van informatie zijn. En trouwens, als er 1 land banden met Al-Qaida heeft, dan is het wel Saudi-Arabië...maar die zijn dikke vriendjes met de VS
Het kan goed zijn dat de mensen daar blij zijn dat Saddam weg is, logisch ook. Ik heb nooit gezegd dat het geen goeie zaak is dat Saddam weg is. Wat ik wel een slechte zaak vindt is dat de VS de VN volledig negeert en daardoor het hele internationale rechtssysteem ondermijnt.

Democratie inderdaad. Maar de UN is geen land, maar een verzameling van landen. De UN heeft niet veel met democratie te maken, dan wel met unanieme besluiten tussen verschillende landen. Als de Volkenbond niet werkte, waarom de UN dan wel?

BTW: welk internationale rechtssysteem?

Archief - China een dreiging?

Cazzz

Legacy Member

LSDsmurf

Legacy Member

k995

Legacy Member

k995

Legacy Member

Biebel

Legacy Member

GTM

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Biebel

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Biebel

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Biebel

Legacy Member

GTM

Legacy Member

ZoDiaK

Legacy Member

GTM

Legacy Member

Biebel

Legacy Member

Biebel

Legacy Member

GTM

Legacy Member

ZoDiaK

Legacy Member

GTM

Legacy Member